Pamiętam że w zeszłym roku ktoś tutaj pisał, iż musiał ręcznie
przełączyć na chłodzenie aby odszronić parownik bo "wydawało mu się" że
coś jest nie tak.

W zeszłym tygodniu było kilka takich dni, gdzie niby -5C ale wiatr jakiś
taki mroźny (chyba wilgotny) i wszystko "zalepiało". PC też się jakoś
szybko (i dokładnie) zalepiała w tym czasie, ale interesuje mnie
konkretna sytuacja.

Jak zachowują się Wasze PC jeżeli np. grzeje i grzeje, już jest blisko
defrostu* i warunki w domu zostają osiągnięte więc PC się wyłącza. Na
zewnątrz -5C więc za bardzo "samo" się nic nie odszroni. Parownik
zostaje w takim stanie, mija kilka godzin, temperatura na powrocie
osiąga histerezę i uruchamia się grzanie. Po 5 min lub na "dzień dobry"
macie defrost?

Wiem że pytanie retoryczne, ale w instrukcji obsługi do PC macie
zapisany algorytm defrostu pompy? :-P

* (domyślamy się bo ostatni był np. po 1h, a od tamtej chwili minęło
dajmy 55 min, a parownik wizualnie jest faktycznie mocno oblodzony)

--
Pozdrawiam,
Mateusz Bogusz

do góry

W dniu .12.2023 o 17:01 Mateusz Bogusz <m...@o...pl> pisze:

> Pamiętam że w zeszłym roku ktoś tutaj pisał, iż musiał ręcznie
> przełączyć na chłodzenie aby odszronić parownik bo "wydawało mu się" że
> coś jest nie tak.
>
> W zeszłym tygodniu było kilka takich dni, gdzie niby -5C ale wiatr jakiś
> taki mroźny (chyba wilgotny) i wszystko "zalepiało". PC też się jakoś
> szybko (i dokładnie) zalepiała w tym czasie, ale interesuje mnie
> konkretna sytuacja.
>
> Jak zachowują się Wasze PC jeżeli np. grzeje i grzeje, już jest blisko
> defrostu* i warunki w domu zostają osiągnięte więc PC się wyłącza. Na
> zewnątrz -5C więc za bardzo "samo" się nic nie odszroni. Parownik
> zostaje w takim stanie, mija kilka godzin, temperatura na powrocie
> osiąga histerezę i uruchamia się grzanie. Po 5 min lub na "dzień dobry"
> macie defrost?

Nie wiem czy po 5min, czy zaczyna od defrostu, ale jak ma się wyłączyć to
się wyłączy. Wiele razy widziałem już u siebie oszroniony parownik gdy
urządzenie nie pracowało.

Mam w dokumentacji algorytm defrostu, kiedyś nawet tu wklejałem. Jak Cię
to bardzo interesuje to pogrzebię i odkopię.


TG

do góry

W dniu .12.2023 o 18:03 Tomasz Gorbaczuk <g...@a...pl> pisze:


> Mam w dokumentacji algorytm defrostu, kiedyś nawet tu wklejałem. Jak Cię
> to bardzo interesuje to pogrzebię i odkopię.

znalazłem:

https://zapodaj.net/plik-R4YPZxuVY4

algorytm prymitywny, żadnej magii :-)

TG

do góry

On 06/12/2023 17:01, Mateusz Bogusz wrote:
> Jak zachowują się Wasze PC jeżeli np. grzeje i grzeje, już jest blisko
> defrostu* i warunki w domu zostają osiągnięte więc PC się wyłącza. Na
> zewnątrz -5C więc za bardzo "samo" się nic nie odszroni. Parownik
> zostaje w takim stanie, mija kilka godzin, temperatura na powrocie
> osiąga histerezę i uruchamia się grzanie. Po 5 min lub na "dzień dobry"
> macie defrost?

U mnie defros potrafi uruchmić się natychmiast po załaczeniu pompy. Jak
wykrywa - nie wiem.

> Wiem że pytanie retoryczne, ale w instrukcji obsługi do PC macie
> zapisany algorytm defrostu pompy? :-P

Nie mamy. Ale widać, że w przypadku mojej, chińskiej, dużo nie myśleli:
defrost pojawia się regularnych odstępach czasowych, zaleznych od
temperatury. Nie wiem, czy pompa ma jakiś czujnik wilgotności, w
parametrach zczytywanych ze sterowanika nie widzę czegoś takiego. Nie
widzę też super sensu. Pompa spędza kilka ze 2-3 minuty w tym trybie i
tyle. Oszczędzanie nie jest krytyczne, aby dodawać ekstra czujniki.

do góry

On 06.12.2023 18:03, Tomasz Gorbaczuk wrote:
> Nie wiem czy po 5min, czy zaczyna od defrostu, ale jak ma się wyłączyć
> to się wyłączy. Wiele razy widziałem już u siebie oszroniony parownik
> gdy urządzenie nie pracowało.

Po 5 latach dopiero teraz zwróciłem na to uwagę. Czasami trafi się taki
moment, że grzanie wyłącza się przy prawie całym oszronionym parowniku i
tak zostaje. Po czym gdy się włączy, to "mieli" z deltą* np. 3C gdzie w
tych samych warunkach i prędkości sprężarki przy czystym parowniku jest
5,5-6C i tak 20-40 min aż wpadnie na pomysł żeby wykonać cykl. Po czym
rusza, "pełną parą".

* teraz wiem o tym, bo bawię się HA i mam wykresy temperatury na każdej
rurze z i do PC - na PC są te wartości ale bez wykresu więc nigdy nie
stałem i nie patrzyłem na tyle długo żeby dostrzec te charakterystyki :-P

Myślę że na podstawie tego można wysnuć wniosek, że z tej perspektywy
lepiej im cykle grzania są długie jak tylko to możliwe - wtedy defrosty
są regularne "w punkt" i całość procesu działa możliwie optymalnie. A im
bardziej "przerywana" praca, tym więcej sytuacji kiedy rozpoczęcie
grzania zaczyna od mniej optymalnego "mielenia" aż algorytm osiągnie
minimum czasowe dla przeprowadzenia defrostu.

> Mam w dokumentacji algorytm defrostu, kiedyś nawet tu wklejałem. Jak Cię
> to bardzo interesuje to pogrzebię i odkopię.
>
> znalazłem:
>
> https://zapodaj.net/plik-R4YPZxuVY4

Dzięki, ja do swojej nie ma. Ale jakieś analogie w tym co wkleiłeś
dostrzegam.

TE - to temperatura otoczenia?
A TEO, ToO i To?

A tak w ogóle grzanie domu to jedno, inwerter próbuje utrzymać zadaną
temperaturę więc pracuje w zakresie. Ale jeżeli chodzi o grzanie CWU, to
u mnie to wygląda tak, że "wszystkie ręce na pokład" i niezależnie od
warunków pompa stara się zagrzać wodę jak najszybciej. Też tak to u
Ciebie działa?

--
Pozdrawiam,
Mateusz Bogusz

do góry

W dniu .12.2023 o 08:34 Mateusz Bogusz <m...@o...pl> pisze:

> On 06.12.2023 18:03, Tomasz Gorbaczuk wrote:
>> Nie wiem czy po 5min, czy zaczyna od defrostu, ale jak ma się wyłączyć
>> to się wyłączy. Wiele razy widziałem już u siebie oszroniony parownik
>> gdy urządzenie nie pracowało.
>
> Po 5 latach dopiero teraz zwróciłem na to uwagę. Czasami trafi się taki
> moment, że grzanie wyłącza się przy prawie całym oszronionym parowniku i
> tak zostaje. Po czym gdy się włączy, to "mieli" z deltą* np. 3C gdzie w
> tych samych warunkach i prędkości sprężarki przy czystym parowniku jest
> 5,5-6C i tak 20-40 min aż wpadnie na pomysł żeby wykonać cykl. Po czym
> rusza, "pełną parą".

To pewnie ma inny cykl niż moja, wg tego algorytmu co zapodałem to się nie
powinno wydarzyć.


> Myślę że na podstawie tego można wysnuć wniosek, że z tej perspektywy
> lepiej im cykle grzania są długie jak tylko to możliwe - wtedy defrosty
> są regularne "w punkt" i całość procesu działa możliwie optymalnie. A im
> bardziej "przerywana" praca, tym więcej sytuacji kiedy rozpoczęcie
> grzania zaczyna od mniej optymalnego "mielenia" aż algorytm osiągnie
> minimum czasowe dla przeprowadzenia defrostu.

dlatego warto mieć bufor :-)

> TE - to temperatura otoczenia?
> A TEO, ToO i To?

TE = Outdoor unit, Heat Exchange Sensor (defrost)
To = Outdoor unit, Outside temp. sensor

czyli TE - temp. parownika, To temp otoczenia

TEO i ToO to są minimalne wartośc TE i To przechowywane w pamięci:
(The minimum TE value and To value between 10 and 15 minutes after heating
operation has started
are stored in memory as TEO and ToO, respectively.)


> A tak w ogóle grzanie domu to jedno, inwerter próbuje utrzymać zadaną
> temperaturę więc pracuje w zakresie. Ale jeżeli chodzi o grzanie CWU, to
> u mnie to wygląda tak, że "wszystkie ręce na pokład" i niezależnie od
> warunków pompa stara się zagrzać wodę jak najszybciej. Też tak to u
> Ciebie działa?

Ja mam bufor 1500 L (mam 2 x 1500 L ale po wielu eksperymentach jeden
wyłączyłem), czyli pompa pracuje na bufor wg harmonogramu:
1. Jak mam nadwyżkę w magazynie (prosument) to pracuje w godzinach 11.00 -
23.00. Aktualnie jeszcze mam nadwyżkę, czyli odbieram to co zgromadziłem
od lipca.
2. Jak nie mam nadwyżki to pracuje w godzinach 22-6 i 13-15, w weekendy wg
harmonogramu nr 1.
Czyli pracuje w taniej strefie dla G12W

CO odbiera ciepło z bufora, mam dwie strefy i dwa niezależne obiegi z
dwoma sterownikami tygodniowymi.

CWU (300l) też pobiera ciepło z bufora, pompa cwu pracuje do osiągnięcia
temp. zadanej. Steruje tym sterownik solarny, ma 6 czujek temp. i startuje
pompę CWU gdy jest odpowiednia różnica temp. między buforem i CWU (czyli
nie mieli wody bez sensu).

W zależności od temp. zew pompa pracuje kilka lub kilkanaście godzin na
dobę.
Tutaj masz staty z HA:

https://zapodaj.net/plik-6Bj4FcVKb9

górny wykres - zużycie ostatni miesiąc, widać przerwę w ostatni weekend,
paliłem w kotle na drewno (też wpięty w bufor, równolegle jak PC).

dolny wykres - zużycie za rok wg miesięcy.

Temp w buforze mam wysoką, na CWU mam w okolicach 60st, zazwyczaj 55-65st.
Nie mam opomiarowanego wymiennika gaz/woda (brakuje mi miejsca w peszlu do
kotłowni na kolejny kabel) ale jak kiedyś miałem tam zamontowane tanie
termometry z alii to po stronie gazu było 80 i więcej stopni. Na górze
bufora mam często 70-75st.

TG

do góry

Thu, 7 Dec 2023 08:34:30 +0100, Mateusz Bogusz

> Po czym gdy się włączy, to "mieli" z deltą* np. 3C gdzie w
> tych samych warunkach i prędkości sprężarki przy czystym parowniku jest
> 5,5-6C i tak 20-40 min aż wpadnie na pomysł żeby wykonać cykl. Po czym
> rusza, "pełną parą".

I dlatego właśnie, gdy ma się kalafiory, musi być bufor,
bo może zabraknąć energii na defrost w takich warunkach
i w końcu zastanie się wodę/glikol w układzie freonowym.

--
Pozdor
Myjk

do góry

On 07.12.2023 09:31, Tomasz Gorbaczuk wrote:
>> Czasami trafi się taki moment, że grzanie wyłącza się przy prawie
>> całym oszronionym parowniku i tak zostaje. Po czym gdy się włączy, to
>> "mieli" z deltą* np. 3C gdzie w tych samych warunkach i prędkości
>> sprężarki przy czystym parowniku jest 5,5-6C i tak 20-40 min aż
>> wpadnie na pomysł żeby wykonać cykl. Po czym rusza, "pełną parą".
>
> To pewnie ma inny cykl niż moja, wg tego algorytmu co zapodałem to się
> nie powinno wydarzyć.

"1) In heating operation. defrost operation is performed when TE sensor
satisfies any condition in A zone to D zone."

To jak Ty rozumiesz ten zapis? Opierając się na tym co podesłałeś,
załóżmy że mamy -6C na dworze i czysty parownik. Rozpoczyna się grzanie,
które kończy się po 45 min. Pompa się wyłącza, nic się nie dzieje. Za 1h
załącza się ponownie grzanie i tak jak ja rozumiem tę tabelkę, to PC
będzie grzała co najmniej 55 min, a potem do spełnienia warunków (który
pierwszy) w A zone lub D zone. Czyli w takim przypadku minimum 45+55=100
min zanim zrobi defrost.

To d to czas graniczny jak rozumiem (domyślnie 150 min)?

>> Myślę że na podstawie tego można wysnuć wniosek, że z tej perspektywy lepiej im
cykle grzania są długie jak tylko to możliwe - wtedy defrosty są regularne "w punkt"
i całość procesu działa możliwie optymalnie. A im bardziej "przerywana" praca, tym
więcej sytuacji kiedy rozpoczęcie grzania zaczyna od mniej optymalnego "mielenia" aż
algorytm osiągnie minimum czasowe dla przeprowadzenia defrostu.
>
> dlatego warto mieć bufor ?

Albo PC o małej mocy albo...to rzecz wtórna. Chciałem zaznaczyć samą
ideę, bo pamiętam różne dyskusje tutaj:

- ja przerywam w nocy grzaniem CWU,
- ja mam histerezę 1C i mam IDEALNĄ temperaturę w domu
- ...

> TE = Outdoor unit, Heat Exchange Sensor (defrost)
> To = Outdoor unit, Outside temp. sensor
>
> czyli TE - temp. parownika, To temp otoczenia
>
> TEO i ToO to są minimalne wartośc TE i To przechowywane w pamięci:
> (The minimum TE value and To value between 10 and 15 minutes after heating
operation has started
> are stored in memory as TEO and ToO, respectively.)

A widzisz, u mnie TE jest oznaczona temperatura zewnętrzną
(environment). Dlatego To się zastanawiałem, co to.

> CWU (300l) też pobiera ciepło z bufora

CWU z tego samego bufora, a nie bezpośrednio z PC. Czyli na PC
rozróżniasz w takim razie "co grzeje" czy ona myśli że cały czas
"heating" tylko np. z różnymi nastawami temperatury?

To też interesujące, bo np. u mnie w zależności od ustawienia czy
aktualnie grzany obieg to CO czy CWU, to PC inaczej się zachowuje.
Chociażby przy grzaniu CO z oczywistych względów działa modulacja i
brane są pod uwagę parametry dla niej. Przy grzaniu CWU niezależnie od
tego ile stopni trzeba dogrzać, PC zawsze idzie "pełną parą".

> Temp w buforze mam wysoką, na CWU mam w okolicach 60st, zazwyczaj 55-65st.

To cały bufor grzejesz do 60C? Dogrzewasz czymś, czy na PC taki parametr
masz?

> Nie mam opomiarowanego wymiennika gaz/woda

Widząc że dalej piszesz o temp. gazu, to tutaj zakładam że chodzi Ci o
temp. skroplin?

> jak kiedyś miałem tam zamontowane tanie termometry z alii to po stronie gazu było
80 i więcej stopni. Na górze bufora mam często 70-75st.

Może zbyt ogólnie się wyrażę, ale temperatura gazu nie jest jakoś bardzo
ściśle powiązana z temperaturą skroplin. Chociażby jak parownik będzie
miał małą moc (vide np. będzie zaszroniony) to temperatura ssania będzie
spadać więc temperatura sprężenia rosnąć. Z resztą nie chce tutaj brnąć
za daleko, bo o ile dobrze pamiętam m.in. Ty zajmujesz się HVAC(?).

> W zależności od temp. zew pompa pracuje kilka lub kilkanaście godzin na dobę.

Podobnie.

Jako ciekawostkę mogę dorzucić, że u mnie punkt takiej nazwijmy to
równowagi (PC pracuje na najniższym biegu utrzymując zadaną temperaturę
na powrocie przez 48h - weekend, G12W wiadomo...) mam np. w okolicy
~-5C, przy nastawie 27C na powrocie i ~22.5C w domu.

Przykładowo w takich warunkach z takim nastawem, cały czas powrót
utrzymuje się na wartości 27+-0,5C.

A u Was? Cyrklowaliście w ten punkt H? ;-)

> Tutaj masz staty z HA:
>
> https://zapodaj.net/plik-6Bj4FcVKb9
>
> górny wykres - zużycie ostatni miesiąc, widać przerwę w ostatni weekend, paliłem w
kotle na drewno (też wpięty w bufor, równolegle jak PC).
>
> dolny wykres - zużycie za rok wg miesięcy.

Jak pisałem HA dopiero zaczynam, ale mogę w kontrze pokazać wykres z
excela - https://i.ibb.co/QJgV1Hq/grzanie-co-i-cwu.png

Zasadniczo się nawet pokrywają (co do proporcji) :-)

--
Pozdrawiam,
Mateusz Bogusz

do góry

On 08.12.2023 08:38, Myjk wrote:
>> Po czym gdy się włączy, to "mieli" z deltą* np. 3C gdzie w
>> tych samych warunkach i prędkości sprężarki przy czystym parowniku jest
>> 5,5-6C i tak 20-40 min aż wpadnie na pomysł żeby wykonać cykl. Po czym
>> rusza, "pełną parą".
> I dlatego właśnie, gdy ma się kalafiory, musi być bufor,
> bo może zabraknąć energii na defrost w takich warunkach
> i w końcu zastanie się wodę/glikol w układzie freonowym.

Nikt nie pytał o bufory, a obaj z tym wyskakujecie.

I tak nie wiadomo czy masz na myśli bufor (jak Tomasz) do utrzymania
temperatury w domu czy "buforek" np. 100l (bardziej sprzęgło trzeba by
nazwać) do samego defrostu.

Teraz to chyba już w każdej instrukcji jest, że producent "zaleca" lub
nakazuje użyć bufora/sprzęgła o jakieś tam minimum pojemności z
zaznaczeniem że ma on służyć do "prawidłowej pracy PC". W jednej czy
dwóch instrukcjach to nawet widziałem bezpośrednie zaznaczenie że chodzi
o "defrost".

Hej, a przy podłogówce? Byli tacy co tutaj pisali "Zamontował ci
hydraulik bufor między podłogówką, a pompą? To cię orżnął, a COP poleci
na pysk!".

Są tutaj jeszcze? Podłoga sama wystarcza? Ile trwa "defrost"?

--
Pozdrawiam,
Mateusz Bogusz

do góry

Fri, 8 Dec 2023 09:40:11 +0100, Mateusz Bogusz

> On 08.12.2023 08:38, Myjk wrote:
>>> Po czym gdy się włączy, to "mieli" z deltą* np. 3C gdzie w
>>> tych samych warunkach i prędkości sprężarki przy czystym parowniku jest
>>> 5,5-6C i tak 20-40 min aż wpadnie na pomysł żeby wykonać cykl. Po czym
>>> rusza, "pełną parą".
>> I dlatego właśnie, gdy ma się kalafiory, musi być bufor,
>> bo może zabraknąć energii na defrost w takich warunkach
>> i w końcu zastanie się wodę/glikol w układzie freonowym.
>
> Nikt nie pytał o bufory, a obaj z tym wyskakujecie.

"Wyskakujecie" w świetle twierdzeń, także na tej grupie,
że bufor jest kompletnie zbyteczny zawsze i wszędzie.
No więc jest potrzebny, w określonych warunkach.

> I tak nie wiadomo czy masz na myśli bufor (jak Tomasz) do utrzymania
> temperatury w domu czy "buforek" np. 100l (bardziej sprzęgło trzeba by
> nazwać) do samego defrostu.

Sprzęgło to sprzęgło, tutaj jest mowa o buforze, zasobniku
kumulującym energę (w sprzęgle gówno skumulujesz). Że tylko
na rzecz defrostu to już inna bajka. Inna bajka że jak już
konieczny jest bufor do defrostu (czyli są kalafiory), to
musi być większy (min. 200L a najlepiej więcej) żeby nie
zajechać pompy taktowaniem.

> Teraz to chyba już w każdej instrukcji jest, że producent "zaleca" lub
> nakazuje użyć bufora/sprzęgła o jakieś tam minimum pojemności z
> zaznaczeniem że ma on służyć do "prawidłowej pracy PC". W jednej czy
> dwóch instrukcjach to nawet widziałem bezpośrednie zaznaczenie że chodzi
> o "defrost".
>
> Hej, a przy podłogówce? Byli tacy co tutaj pisali "Zamontował ci
> hydraulik bufor między podłogówką, a pompą? To cię orżnął,

Dokładnie tak.

> a COP poleci na pysk!".

Jeśli się ustawi wygrzewanie bufora do większych wartości niż
to konieczne, to owszem. Jak się ustawi poprawnie, to nie poleci.
Niemniej ja grzeję w 2T G12 to wygrzewam do większych wartości,
bo bardziej niż COP istotna jest (niższa) cena kWh prądu.

> Są tutaj jeszcze? Podłoga sama wystarcza?

Wystarcza, bo pojemność cieplna posadzki betonowej jest
wielokrotnie większa niż duże bufory wodne, np. jak Tomasza.

> Ile trwa "defrost"?

Tyle samo.

--
Pozdor
Myjk

do góry