"Marek Dyjor" <m...@p...onet.pl> wrote in message
news:gs0a3s$vsb$1@news.onet.pl...

>
> rozumiem ze w krasnoludki też wierzysz?

W czupakabrę :-)

do góry

Maniek4 napisal:
> Wiesz co, zwykle z ciekawoscia czytuje Twoje teksty, ten tez.:-)

To sie ciesze. Pisanie tekstow nie czytanych przez nikogo nie mialoby
wiekszego sensu.

> Zakladam po tym co napisales, ze wyleczyles sie z religii.

Nie z religii. Raczej z jej form instytucjonalnych. Jeszcze nikogo
ateista, czy raczej antyteista - jak kiki - z religii nie wyleczyl.
A ksieza to potrafia ;) W moim przypadku nie udalo im sie do konca.

> Zatem nie wiem skad tak doskonala wiedza na temat golenia.

Dales bledne zalozenie. Stosujac skadinad poprawne wnioskowanie
wyciagnales bledny wniosek.

> Jak widze kazdy argument nawet ten najbardziej oczywisty da sie
> w ciekawy sposob zdeprecjonowac, albo obrocic o 180 stopni jego znaczenie.

Nie. Kazdy argument ma wiele stron, tak jak i kazde dzialanie.
Niekoniecznie tylko ta, ktora dostrzegasz jako oczywista i dobra.
Znasz takie przyslowie, czym pieklo jest wybrukowane?
Tam tez byly dobre intencje.

> Cos co jest biale robi sie czarne.

Ehm, raczej sa odcienie szarosci. Biale i czarne to raczej
nieosiagalna abstrakcja lansowana przez fanatykow.

> Przykre to, ze kosciol nikogo do niczego zlego nie namawia,
> wiec trzeba to jakos dorobic. :-))

Kosciol jako wierni - na pewno nie. Kosciol instytucjonalny,
reprezentowany przez hierarchie, tu juz bym dyskutowal. Oczywiscie,
zawsze jest wygodny kontrargument, ze to tylko 'urzednicy pana Boga',
a nie kosciol. Ale akurat odradzalbym ten schemat argumentacji.
W swoim czasie PZPR tez bardzo chetnie odzegnywala sie od dzialan
swoich funkcjonariuszy w taki sam sposob.

> Gdyby nie chodzilo o wiare to na pewno cechy ktore opisalem
> nie byly by czyms dziwnym tylko oczywistym. Przeciez sa oczywistym

Nie sa oczywiste. Poczytaj w wolnej chwili nieco prac antropologicznych.
Wiele spraw, ktore przyjmujemy jako oczywiste, wcale takie oczywiste
nie sa - dla innych kultur. To sa parametry rozwoju kulturowego.
Parametry, a nie stale.

> a Ty klasyfikujesz to w ciekawy sposob, ze sa jakby urabianiem tlumu w celu
> czerpania jakichs korzysci.

Cui bono. Dobre intencje nie wykluczaja zlych skutkow.
Zwlaszcza, gdy intencjonariusze sa inni niz beneficjenci.

> Jakich to korzysci?? Mozna by przyjac, ze cale
> zycie z malymi przerwami chodze do kosciola i nie czuje sie golony w zaden
> sposob,

Dobra socjotechnika :) Dwa tysiace lat doswiadczen.
Gdybys czul, to zle by swiadczylo o metodach. Czy w hipermarkecie
czujesz sie manipulowany? ;)

> pewnie dla tego ze mnie urobili, tylko nadal nie wiem do czego?

Do niekwestionowania polecen hierarchii i przyjmowania ich jako
rzeczy oczywistych.

> Nikt do niczego mnie nie zmusza, ja nic nie musze poza tym ze ewentualnie chce.

Hm, a o marketingu slyszales? O technikach wzbudzania popytu?
O amoku pielgrzymkowym, dewiacjach totemistycznych wokol obrazow, rzezb,
relikwii, kulcie jednostki rozwijanym wokol osoby Wojtyly? Rozroznij naturalna
skadinad potrzebe zapelnienia dziury poznawczej wokol smierci (religie istnieja
wszedzie) od realizacji interesow hierarchii, w tym przypadku koscielnej.
Nieprzypadkowo Polska jest postrzegana jako katolicka odmiana republiki islamskiej.
Mnie to boli, bo jestem wychowany w tej kulturze, religii, a szarogeszenie
sie hierarchow i ich politycznych marionetek postrzegam jako dewiacje
szkodzaca kosciolowi rozumianemu jako spoleczenosc wiernych. A hierarchia
uzurpuje sobie wylacznosc decyzyjna. Niestety, od czasu gdy narzucono
dogmat nieomylnosci papieza ta dewiacja poszla w dol - w formie
'dogmatu' o nieomylnosci proboszcza.

> Przyrownywanie religii do jakiejs sekty to jakas paranoja.

Ehm, opisowo sekta od religii rozni sie dwoma elementami:
data powstania i licznoscia wyznawcow. Chrzescijanstwo tez
na poczatku bylo heretycka sekta w obrebie judaizmu.

> Dawno juz zauwazylem, ze zwykle najwiecej wiedza ci ktorzy nie maja z problemem nic

> wspolnego. Ze mnie kosciol pozytku wielkiego nie ma, a chodze bo chce, bo
> zasady tam uczone sa dla mnie czyms, czym kazdy z nas powinien sie kierowac.
> Nie widze w tym nic zlego.

A prozelityzmu w tym tkwiacego nie widzisz? Sam napisales 'kazdy powinien
sie kierowac'. A skad wiesz, co 'kazdy' o tym mysli? Moze mysli inaczej.
Ty na tym poprzestaniesz, ale hierarchia nie. Musi to wbudowac w system
prawny panstwa teoretycznie swieckiego. Obawiam sie rzeczy, ktora obecnie
brzmi jak fantasmagoria, ale taki kiki i jego podejscie jest tego grozna zajawka.
Obawiam sie mianowicie ostrej kontry, ktora nie zatrzyma sie na przywroceniu
swieckosci panstwa, ale pojdzie w kierunku anty-teistycznym, zakazujacym.
Ot, takie postepowanie korekcyjne. Jak obecnie lansuje sie teze, ze nalezy
silowo odzyskiwac mlodziez z 'sekt', tak za kilkanascie lat moze byc,
ale z kosciolem. Nieomal jak za wojujacej komuny z lat piecdziesiatych.
I tym razem niestety moze to miec przyzwolenie spoleczne, jak hierarchia
nie dostanie mocnego hamulca.

> Kiki pisze ze to oczywiste. Cofajac sie wstecz
> kilka set lat oczywiste wcale nie byly. Nie zawsze zycie mialo wartosc a co
> dopiero mniej wazne sprawy.

A obecnie ma? Chyba tylko w bajkach propagandowych dla tlumu, zwanego
inaczej opinia publiczna. Politycy kompletnie tym sie nie kieruja.
Taki demokratyczny kraj jak USA, a urzadzil rzez w Faludzy.

> Skoro tak powinno byc to czemu trzeba placic paragonami?

Bo ludzie z natury sa egoistyczni, maja ograniczone zasoby i krotkie
zycie. A religia jest pewnym minimum, aby spolecznosc zlozona z takich
egoistow miala wbudowane hamulca, sprzezenia zwrotne. No i zeby miala
inne techniki pocieszania niz tylko uwalenie sie wodka albo narkotykiem.
Wbrew dzisiejszym mitom politycznym sformulowanie 'religia jako opium
dla mas' bylo czysto opisowe: srodek lagodzacy. Zapominamy czym bylo
opium w wieku XIX. Takim odpowiednikiem proszku od bolu glowy.

> Co jest ta tajemnica urabiania ciemnego ludu, niby po co kler
> mialby to robic?? Dla bogactwa??

Dla wladzy. To jest najsilniejsza zadza. Silniejsza niz
zadza pieniadza.

> Bez jaj, naciagane az smierdzi.

Tu tez nie badz taki stanowczy. Przewalanki przy komisji
panstwowo-koscielnej wolaja o pomste i rewindykacje.
Przykladem skrajnym chocby zakonnice z Rzaski pod Krakowem.
Za 50 ha dostaly 1500 ha. Niezly przelicznik, co?
Hierarchia na Zachodzie ma nalozony namordnik, bo dobrze
tam pamietaja jej naduzycia, gdy byla zblatowana z wladza.
U nas kosciol byl oparciem w niewoli. Teraz dopiero sie
klei z wladza. Komuna go nie powalila. Sam niestety sie powali
i to mnie martwi, bo to co przyjdzie na jego miejsce moze
byc koszmarne.

> Nic nie place na kosciol i nikt od tego nic nie uzaleznia.

Dajesz nawet, jak na tace nie dajesz. Wszyscy daja.
Poczytaj o poziomie dotacji koscielnej plus tzw.
wynagrodzenia dla katechetow platne z budzetu.

> Hospicja to tez zapewne jakies drugie dno, ech szkoda gadac...

Nie uprawiaj demagogii, prosze. Bo na razie poza powyzszym
zdaniem nie przytoczyles zadnego przykladu odnoszacego sie
do hospicjow. Ot, taki tylko pozorny argument, chwyt erystyczny.
--
Pozdrawiam,

Jacek

P.S. A pare prac antropologicznych to warto poczytac.
A i o socjotechnikach tez. Przynajmniej najbardziej oczywiste
manipulacje bedziesz mogl wykryc.

do góry

Użytkownik "Jacek_P" <L...@c...edu.pl> napisał w wiadomości
news:gs0ksl$1ud$1@srv.cyf-kr.edu.pl...
> Maniek4 napisal:

>> Zakladam po tym co napisales, ze wyleczyles sie z religii.
>
> Nie z religii. Raczej z jej form instytucjonalnych. Jeszcze nikogo
> ateista, czy raczej antyteista - jak kiki - z religii nie wyleczyl.
> A ksieza to potrafia ;) W moim przypadku nie udalo im sie do konca.

Znaczy przestales wierzyc w Boga, bo jakis ksiadz Twoim zdaniem zachowywal
sie nie ten-teges? To ja Ci gratuluje.

>> Przykre to, ze kosciol nikogo do niczego zlego nie namawia,
>> wiec trzeba to jakos dorobic. :-))
>
> Kosciol jako wierni - na pewno nie. Kosciol instytucjonalny,
> reprezentowany przez hierarchie, tu juz bym dyskutowal.

To moze jakis przykladzik, bo w sumie trudno zorientowac sie o czym piszesz.

>> Jakich to korzysci?? Mozna by przyjac, ze cale
>> zycie z malymi przerwami chodze do kosciola i nie czuje sie golony w
>> zaden
>> sposob,
>
> Dobra socjotechnika :) Dwa tysiace lat doswiadczen.
> Gdybys czul, to zle by swiadczylo o metodach. Czy w hipermarkecie
> czujesz sie manipulowany? ;)

Heh, ten miecz ma dwa ostrza - zastanow sie kto Toba zmanipulowal, by Twoj
udzial w watku byl taki a nie inny.

> P.S. A pare prac antropologicznych to warto poczytac.
> A i o socjotechnikach tez. Przynajmniej najbardziej oczywiste
> manipulacje bedziesz mogl wykryc.

Owszem widac wyraznie jak probujesz stosowac socjotechnike, pewnie nawet o
tym nie wiesz. Walczysz o pozycje w stadzie sugerujac iz masz lepszy ogrlad
rzeczywistosci, bo nie poddajesz sie socjotechnice, ktorej inni ulegli
(takie troche zapetlenie). Odpowiem rownie socjotechnicznie:
"Mało wiedzy oddala od Boga. Dużo wiedzy sprowadza do Niego z powrotem."
Ludwig Pasteur

Ale zadam ponownie pytanie, na ktore nie uzyskalem odpowiedzi. Panowie kto z
Was podejmie ta rekawice? Jak na gruncie materializmu wyjasnic istnienie
wolnej woli?

do góry

Użytkownik "Jacek_P" <L...@c...edu.pl> napisał w wiadomości
news:gs0ksl$1ud$1@srv.cyf-kr.edu.pl...

>> Zakladam po tym co napisales, ze wyleczyles sie z religii.
>
> Nie z religii. Raczej z jej form instytucjonalnych. Jeszcze nikogo
> ateista, czy raczej antyteista - jak kiki - z religii nie wyleczyl.
> A ksieza to potrafia ;) W moim przypadku nie udalo im sie do konca.
>
>> Zatem nie wiem skad tak doskonala wiedza na temat golenia.
>
> Dales bledne zalozenie. Stosujac skadinad poprawne wnioskowanie
> wyciagnales bledny wniosek.

Skoro tak, to reszta tego i mojego nie ma sensu.
Widzisz celowo w zadnym poscie nie uzylem zwrotu sugerujacego kosciol
instytucjonalny. Skupiam sie na wierze i tym co zapisane dawno temu. Kosciol
dzis i wczesniej nie kazdemu sie podobal i nie kazdemu sie podoba. Ja tez
nie wszystkiemu przyklaskuje i mam z tym czasami spore problemy. Nie
wszystko mi sie podoba i wiele moglbym napisac, ale to nie w kosciol wierze
i nie w ludzi bedacych tam z roznych powodow. Swiat nie jest idealny i nie
bedzie taki w kosciele. Ja staram sie zauwazac dobre rzeczy, bo te zle dawno
by mnie zniechecily. Moja wiara i przekonanie nie bierze sie z tego co jakis
ksiadz powiedzial.

> Kosciol jako wierni - na pewno nie. Kosciol instytucjonalny,
> reprezentowany przez hierarchie, tu juz bym dyskutowal. Oczywiscie,
> zawsze jest wygodny kontrargument, ze to tylko 'urzednicy pana Boga',
> a nie kosciol. Ale akurat odradzalbym ten schemat argumentacji.
> W swoim czasie PZPR tez bardzo chetnie odzegnywala sie od dzialan
> swoich funkcjonariuszy w taki sam sposob.

Tak, dla tego odrozniam ksiezy od wiary. Kazdy z nas zna jakas ciekawa
historyjke, cala historia kosciola to nie wylacznie dobre strony wiary, ale
czy to cos zmienia u jej podstaw??

>> Gdyby nie chodzilo o wiare to na pewno cechy ktore opisalem
>> nie byly by czyms dziwnym tylko oczywistym. Przeciez sa oczywistym
>
> Nie sa oczywiste. Poczytaj w wolnej chwili nieco prac antropologicznych.
> Wiele spraw, ktore przyjmujemy jako oczywiste, wcale takie oczywiste
> nie sa - dla innych kultur. To sa parametry rozwoju kulturowego.
> Parametry, a nie stale.

Zgadza sie, ale czy dobra kultura jest dymanie wszystkich w kolo? To ze tak
jest nie znaczy, ze kazdemu ma sie podobac. Zawsze lepiej dymac niz byc
dymanym. Ci zjedzeni, czy spaleni zapewne woleli by miec inne plany i chyba
o to w tym chodzi.

>> Jakich to korzysci?? Mozna by przyjac, ze cale
>> zycie z malymi przerwami chodze do kosciola i nie czuje sie golony w
>> zaden
>> sposob,
>
> Dobra socjotechnika :) Dwa tysiace lat doswiadczen.
> Gdybys czul, to zle by swiadczylo o metodach. Czy w hipermarkecie
> czujesz sie manipulowany? ;)

Nie tylko hiperamrketach. :-))

> Hm, a o marketingu slyszales? O technikach wzbudzania popytu?

Jasne, uczylem sie tego pare lat, o socjotechnikach tez. Przerabialem je z
psychologami od tych spraw i uczylem sie schematow nawet na pamiec. Tyle ze
tysiace lat temu nikt o nich nie slyszal a ludzie gineli za to. Marketing
jest tak szeroka dziedzina, ze nie sposob nie znalezc go w kazdej dziedzinie
zycia. Skoro tak jest trudno stawiac teze, ze zawsze ma okreslony
strategiczny cel.

> Ehm, opisowo sekta od religii rozni sie dwoma elementami:
> data powstania i licznoscia wyznawcow. Chrzescijanstwo tez
> na poczatku bylo heretycka sekta w obrebie judaizmu.

Ale roznice w skutkach chyba zauwazasz?? :-)

>
>> Dawno juz zauwazylem, ze zwykle najwiecej wiedza ci ktorzy nie maja z
>> problemem nic
>> wspolnego. Ze mnie kosciol pozytku wielkiego nie ma, a chodze bo chce, bo
>> zasady tam uczone sa dla mnie czyms, czym kazdy z nas powinien sie
>> kierowac.
>> Nie widze w tym nic zlego.
>
> A prozelityzmu w tym tkwiacego nie widzisz? Sam napisales 'kazdy powinien
> sie kierowac'. A skad wiesz, co 'kazdy' o tym mysli? Moze mysli inaczej.

Napisalem kazdy bo to gwarantuje, ze wszystkim bylo by lepiej. Nie kazdemu
pasuje to jasne, bo taki zlodziej np. woli zyc z kradziezy niz z pracy. Ja
pracuje i nie chce pracowac na zlodziei, wiec wole zeby mnie nie okradali.
Ale gdyby nie bylo zlodzie to nie trzeba byloby zamykac domu na klucz, no i
fabryki zamkow by upadly. Nie kazdemu to pasuje. :-))

>> Kiki pisze ze to oczywiste. Cofajac sie wstecz
>> kilka set lat oczywiste wcale nie byly. Nie zawsze zycie mialo wartosc a
>> co
>> dopiero mniej wazne sprawy.
>
> A obecnie ma? Chyba tylko w bajkach propagandowych dla tlumu, zwanego
> inaczej opinia publiczna. Politycy kompletnie tym sie nie kieruja.
> Taki demokratyczny kraj jak USA, a urzadzil rzez w Faludzy.

No tak, ale od czasow sredniowiecza sporo sie zmienilo. Nie mozesz
zastrzelic sasiada za byle co. Jak komus dzieje sie krzywda to ja
przynajmniej tym sie martwie i nie jest mi to obojetne. Ze znajdziemy
antytezy to oczywiste.


> klei z wladza. Komuna go nie powalila. Sam niestety sie powali
> i to mnie martwi, bo to co przyjdzie na jego miejsce moze
> byc koszmarne.

Swiat w ogole sie psuje. Nie chodzi wylacznie o kosciol. Ja mam odwrotne
wrazenie, ze przez media lansuje sie celowo okreslone postawy. Kod Leonarda
np. Po co powstal ten film?? Ciagly relatywizm, pragmatyzm i co tam jeszcze.
Wina nie lezy wylacznie po stronie kosciola. Ludzie nie wiedza w co maja
wierzyc i tyle.

>> Nic nie place na kosciol i nikt od tego nic nie uzaleznia.
>
> Dajesz nawet, jak na tace nie dajesz. Wszyscy daja.
> Poczytaj o poziomie dotacji koscielnej plus tzw.
> wynagrodzenia dla katechetow platne z budzetu.

To prawda, ale dam tyle samo wierzac i nie wierzac. Nie dla tego wierze.
Moge zatem pisac teksty w stylu Kikiego i tez bede placil. Kiki zreszta
pokaza stosunek do ludzi i dystans do dyskusji. To sie nazywa tolerancja.
:-))

>> Hospicja to tez zapewne jakies drugie dno, ech szkoda gadac...
>
> Nie uprawiaj demagogii, prosze. Bo na razie poza powyzszym
> zdaniem nie przytoczyles zadnego przykladu odnoszacego sie
> do hospicjow. Ot, taki tylko pozorny argument, chwyt erystyczny.

To prawda, ale kosciol i tym sie zajmuje. Moze warto i o tym pamietac a nie
widziec wylacznie to co daje sie latwo zauwazyc i denerwuje. Naprwde
wolalbym zeby moje dzieci jezdzily na dni mlodziezy niz ogladaly MTV, czy
staly pod brama.

Pozdro.. TK

P.S.
Konczmy ten odjazd, bo juz czas najwyzszy.

do góry

Użytkownik "Maniek4" <b...@w...pl> napisał w wiadomości
news:gs1gtf$ccc$1@news.interia.pl...
>
> Użytkownik "Jacek_P" <L...@c...edu.pl> napisał w wiadomości
> news:gs0ksl$1ud$1@srv.cyf-kr.edu.pl...
>
> Swiat w ogole sie psuje. Nie chodzi wylacznie o kosciol. Ja mam odwrotne
> wrazenie, ze przez media lansuje sie celowo okreslone postawy. Kod
> Leonarda np. Po co powstal ten film??

To akurat zaspokajanie potrzeb. Co ciekawe Brown na poczatku twierdzil, ze
to absolutnie czysta fikcja, w momencie gdy zauwazyl ile osob jest gotowych
traktowac to powaznie, zmienil zdanie. Wszystko na sprzedaz. Nie martwilbym
sie tym. Nie martwilbym sie o kondycje intelektualno-duchowa tzw. szarego
ogolu. Lud potrzebuje tylko chleba, a potem igrzysk - reszta jest dla niego
bez znaczenia. I raczej nic tego nie zmieni, zawsze moda bedzie decydowala.

do góry

Użytkownik "Maniek4" <b...@w...pl> napisał w wiadomości
news:grqo43$10k$1@news.interia.pl...
> TK

I na co Ci to było... zaraz będzie że Pan Henio jest lepszy od Boga, a
Kościół to jest jak firma - wszystko źle robi, wyzyskuje i jest źródłem
samego zła ;)

Pzdr.
Marcin W.

do góry

Użytkownik "Ghost" <g...@e...pl> napisał w wiadomości
news:gs1it8$cqs$1@nemesis.news.neostrada.pl...

> To akurat zaspokajanie potrzeb. Co ciekawe Brown na poczatku twierdzil, ze
> to absolutnie czysta fikcja, w momencie gdy zauwazyl ile osob jest
> gotowych traktowac to powaznie, zmienil zdanie. Wszystko na sprzedaz. Nie
> martwilbym sie tym. Nie martwilbym sie o kondycje intelektualno-duchowa
> tzw. szarego ogolu. Lud potrzebuje tylko chleba, a potem igrzysk - reszta
> jest dla niego bez znaczenia. I raczej nic tego nie zmieni, zawsze moda
> bedzie decydowala.

No i wez np. Kikiego, obejzy i gotow pisac gdzies ze to prawda.:-)
Ja wiem jak bylo, Ty wiesz jak bylo a reszta zacznie myslec, ze ktos cos
kombinuje i cos jest na rzeczy. Dla ludzi watpiacych to kolejny argument by
nie wierzyc. Polskie obozy smierci to tez chyba nie pomylka i gdzie tu
szukac prawdy w mediach?? :-))

Pozdro.. TK

do góry

Użytkownik "Marcin W" <m...@N...PISZ.TEGO.wajnert.org> napisał w
wiadomości news:gs1p61$9v5$1@news.onet.pl...
>
> Użytkownik "Maniek4" <b...@w...pl> napisał w wiadomości
> news:grqo43$10k$1@news.interia.pl...
>> TK
>
> I na co Ci to było... zaraz będzie że Pan Henio jest lepszy od Boga, a
> Kościół to jest jak firma - wszystko źle robi, wyzyskuje i jest źródłem
> samego zła ;)

A wiesz co? Na pierwszy rzut oka masz racje, ale w konsekwencji mam
klarowniejszy obraz sytuacji. :-))

Pozdro.. TK

do góry

Ghost wrote:
> Użytkownik "Artur Miller" <a...@b...org> napisał w wiadomości
> news:grvu3n$cqj$1@news.interia.pl...
>>
>> "Ghost" <g...@e...pl> wrote in message
>> news:grv94v$b0g$1@nemesis.news.neostrada.pl...
>>>
>>> Po pierwsze nie kanaly, kanal to tylko medium - ktos stawial teze w
>>> ramach filmu nie kanalu. Zreszta troche zenujaco wyglada
>>> podpieranie sie autorytetem kanalu, bylo nie bylo rozrywkowego. Po
>>> drugie, Daeniken udowodnil, ze to UFOki za wszystko odpowiadaja,
>>> wiem to na pewno, bo w telewizji o tym mowili. BTW - calosc
>>> wyksztalcenia odebrales z TV?
>>
>> chyba nie trzeba brać nigdzie wykształcenia, tylko mieć zdrowy
>> chłopski rozum, zeby zauważyć, ze jakiekolwiek odmiany religii
>> służyły tylko i wyłącznie do zaspokojenia potrzeby władzy,
>> opanowania i podporządkowania sobie głupiego tłumu.
>
> Oczywiscie Arturze zawsze mozesz udowodnic, ze masz szersze
> choryzonty i np. wyjasnic nam na gruncie czysto materialistycznym
> fenomen wolnej woli. Dasz rade - czy wymiekniesz wykazujac iz caly
> Twoj swiatopoglad ogranicza sie jednak tylko do powielania ogolnie
> dostepnych, prostych schematow retorycznych?

hm a co fenomenalnego jest w tzw wolnej woli?

do góry

detektyw wrote:
> kiki pisze:
>
>> Ja tego w ogóle nie wieszam. W jakim celu wieszasz krzyże i święte
>> obrazki w swoim otoczeniu ?
>
> A miały być życzenia..., a dlaczego wieszam? Bo wierzę w Boga - w
> szerokim tego słowa znaczeniu, poza tym Konstytucja gwarantuje mi
> wolność wyznania tak jak i Tobie. Poza tym byłem w wojsku po 1989 r. i
> na każdym sztandarze wojskowym stoi: Bóg, Honor, Ojczyzna; i niech da
> Ci to trochę do myślenia.

chyba do śmiechu.

do góry