On 2015-12-21 19:57, Budyń wrote:
> własciwie sensownosc tej grupy polega na wykazaniu ze rozwiązanie którego
Budujacy-Który-Bardzo-Chce-Coś jest zwykle błędne. Ale bardzo rzadko
Budujacy-Który-Bardzo-Chce-Coś daje sie zniechęcić. Bardzo-Chęć jest znacznie
silniejsza niz techniczno/ekonomiczne argumenty :)

Koniec budowy - kasa się kończy. Tak więc doprawdy jestem podatny na
wszelkie sugestie co to pozwolą *sensownie* oszczędzić kasę ;-)

A tak na poważnie to w okolicy nie stwierdzono braku fazy przez 3 lata
tak więc użycie APFów faktycznie wygląda na zbędny wydatek ...

Piotrek

do góry

W dniu 2015-12-21 o 20:36, Piotrek pisze:
> On 2015-12-21 19:57, Budyń wrote:
>> własciwie sensownosc tej grupy polega na wykazaniu ze rozwiązanie
>> którego Budujacy-Który-Bardzo-Chce-Coś jest zwykle błędne. Ale bardzo
>> rzadko Budujacy-Który-Bardzo-Chce-Coś daje sie zniechęcić.
>> Bardzo-Chęć jest znacznie silniejsza niz techniczno/ekonomiczne
>> argumenty :)
>
> Koniec budowy - kasa się kończy. Tak więc doprawdy jestem podatny na
> wszelkie sugestie co to pozwolą *sensownie* oszczędzić kasę ;-)
>
> A tak na poważnie to w okolicy nie stwierdzono braku fazy przez 3 lata
> tak więc użycie APFów faktycznie wygląda na zbędny wydatek ...
>
> Piotrek
>

Ale nie oszczędzaj na różnicówkach. Najbardziej optymalna opcja ze
względów finansowych i praktycznych to 1 różnicówka 3-fazowa dla obwodów
3-fazowych + 3 różnicówki 1-fazowe, zabezpieczające każdą fazę.
Za tymi różnicówkami montuje się zabezpieczenia nadmiarowo-prądowe, ale
nie ma też sensu pakować dużej ilości takich zabezpieczeń, bo to
pogarsza selektywność.
Bardzo ważnym jest dobry podział obwodów gniazd i oświetlenia pomiędzy
poszczególne fazy oraz równomierne rozłożenie obciążeń, zwłaszcza tych
dużych typu pralka, grzałka bojlera elektrycznego itp. Ponadto takie
urządzenia powinny być na wydzielonych obwodach.

Selektywność obwodów elektrycznych polega na tym, że w chwili awarii ma
wyłączyć najmniejsze z zabezpieczeń bez wyłączania zabezpieczeń
wcześniejszych stopni oraz głównych w przyłączu.
Z racji zamawiania małych mocy, (najczęściej 14-17kW) tych stopni
zabezpieczeń nadmiarowo-prądowych w budownictwie mieszkalnym jest mało i
zazwyczaj ograniczają się do zabezpieczenia głównego 25A oraz
zabezpieczenia poszczególnych obwodów 16A gniazd + 10 lub 6A obwodów
oświetleniowych.

Jeżeli jesteś w trakcie budowania przyłącza i masz możliwość finansową
wydania kilku stówek (ok. 500-700zł) na specjalne wyłączniki
nadmiarowo-prądowe, selektywne w przyłączu to warto jest zainwestować.
Takie zabezpieczenie działa z pewnym opóźnieniem dając praktycznie w
100% możliwość wyłączenia mniejszych zabezpieczeń znajdujących się na
poszczególnych obwodach bez wyłączania zabezpieczenia głównego. To
zabezpieczenie główne selektywne zadziała tylko wtedy, kiedy nastąpi
zwarcie przed zabezpieczeniami obwodów odbiorczych lub z jakichś
przyczyn nie zadziała zabezpieczenie tych obwodów (np. na skutek
zgrzania się styków).

Co prawda zakłady energetyczne niechętnie się godzą na zabezpieczenia
selektywne i zazwyczaj zmuszają do stosowania charakterystyk B w
skrzynkach przyłączy. Takie same charakterystyki mają zabezpieczenia
poszczególnych obwodów. Skutkuje to tym, że bardzo często zwarciom w
obwodach odbiorczych towarzyszy wyłączenie wszystkich zabezpieczeń w
danej gałęzi wraz z zabezpieczeniem głównym.

do góry

On 2015-12-21 22:19, Uzytkownik wrote:
> Ale nie oszczędzaj na różnicówkach. Najbardziej optymalna opcja ze
> względów finansowych i praktycznych to 1 różnicówka 3-fazowa dla obwodów
> 3-fazowych + 3 różnicówki 1-fazowe, zabezpieczające każdą fazę.
> Za tymi różnicówkami montuje się zabezpieczenia nadmiarowo-prądowe, ale
> nie ma też sensu pakować dużej ilości takich zabezpieczeń, bo to
> pogarsza selektywność.
> Bardzo ważnym jest dobry podział obwodów gniazd i oświetlenia pomiędzy
> poszczególne fazy oraz równomierne rozłożenie obciążeń, zwłaszcza tych
> dużych typu pralka, grzałka bojlera elektrycznego itp. Ponadto takie
> urządzenia powinny być na wydzielonych obwodach.

Tak to jest - mniej więcej - zaplanowane.

> Selektywność obwodów elektrycznych polega na tym, że [...]
>
> Jeżeli jesteś w trakcie budowania przyłącza i masz możliwość finansową
> wydania kilku stówek (ok. 500-700zł) na specjalne wyłączniki
> nadmiarowo-prądowe, selektywne w przyłączu to warto jest zainwestować.
> Takie zabezpieczenie działa z pewnym opóźnieniem dając praktycznie w
> 100% możliwość wyłączenia mniejszych zabezpieczeń znajdujących się na
> poszczególnych obwodach bez wyłączania zabezpieczenia głównego. To
> zabezpieczenie główne selektywne zadziała tylko wtedy, kiedy nastąpi
> zwarcie przed zabezpieczeniami obwodów odbiorczych lub z jakichś
> przyczyn nie zadziała zabezpieczenie tych obwodów (np. na skutek
> zgrzania się styków).

Przyłącze już jest. Tak więc obawiam się, że zmiany w szafce ZE byłyby
raczej trudne do przeprowadzenia.

Ale dzięki za sugestie - jeśli będą problemy z zabezpieczeniem w
przyłączu to podrążę temat.

>[...]

Piotrek

do góry

W dniu poniedziałek, 21 grudnia 2015 22:20:04 UTC+1 użytkownik Uzytkownik napisał:
> Za tymi różnicówkami montuje się zabezpieczenia nadmiarowo-prądowe, ale
> nie ma też sensu pakować dużej ilości takich zabezpieczeń, bo to
> pogarsza selektywność.

qruca bomba -znów bedziemy walkowac to samo. Nie - nie pogarsza.

> Selektywność obwodów elektrycznych polega na tym, że w chwili awarii ma
> wyłączyć najmniejsze z zabezpieczeń bez wyłączania zabezpieczeń
> wcześniejszych stopni oraz głównych w przyłączu.
> Z racji zamawiania małych mocy, (najczęściej 14-17kW) tych stopni
> zabezpieczeń nadmiarowo-prądowych w budownictwie mieszkalnym jest mało i
> zazwyczaj ograniczają się do zabezpieczenia głównego 25A oraz
> zabezpieczenia poszczególnych obwodów 16A gniazd + 10 lub 6A obwodów
> oświetleniowych.

jesli zabezpieczenie główne jest 25A to nie ma najmniejszej różnicy czy zabezpieczen
kolejnego stopnia np. 16A jest 3 czy 33. Dla kazdego bedzie to selektywnosc 16 do
25A.




b.

do góry

W dniu 2015-12-21 o 22:54, Budyń pisze:
> W dniu poniedziałek, 21 grudnia 2015 22:20:04 UTC+1 użytkownik Uzytkownik napisał:
>> Za tymi różnicówkami montuje się zabezpieczenia nadmiarowo-prądowe, ale
>> nie ma też sensu pakować dużej ilości takich zabezpieczeń, bo to
>> pogarsza selektywność.
> qruca bomba -znów bedziemy walkowac to samo. Nie - nie pogarsza.
>
>> Selektywność obwodów elektrycznych polega na tym, że w chwili awarii ma
>> wyłączyć najmniejsze z zabezpieczeń bez wyłączania zabezpieczeń
>> wcześniejszych stopni oraz głównych w przyłączu.
>> Z racji zamawiania małych mocy, (najczęściej 14-17kW) tych stopni
>> zabezpieczeń nadmiarowo-prądowych w budownictwie mieszkalnym jest mało i
>> zazwyczaj ograniczają się do zabezpieczenia głównego 25A oraz
>> zabezpieczenia poszczególnych obwodów 16A gniazd + 10 lub 6A obwodów
>> oświetleniowych.
> jesli zabezpieczenie główne jest 25A to nie ma najmniejszej różnicy czy
zabezpieczen kolejnego stopnia np. 16A jest 3 czy 33. Dla kazdego bedzie to
selektywnosc 16 do 25A.
>
>
>
>
> b.


Wybacz, ale czasami wątpię czy masz coś wspólnego z projektowaniem
instalacji elektrycznych :)
Oczywiście pomiędzy 3 czy 33 eSami 16A w stosunku do zabezpieczenia
wcześniejszego 25A nie ma znaczenia, bo jednakowo pogarszają selektywność.
Natomiast jest różnica kiedy mamy zabezpieczenie główne 25A, a za nim
tylko 16A + 10A lub 6A czy też 10A + 10A + 6A
Selektywność to nie tylko kwestia samych wyłączeń zwarciowych, ale
przede wszystkim czas zadziałania ściśle związanych z charakterystykami
tych zabezpieczeń.
Rzecz polega na tym, że zabezpieczenie, którego aktualne obciążenie jest
na granicy charakterystyki wyłączenia lub nieco powyżej, w chwili awarii
potrzebuje o wiele mniej czasu na wyłączenie niż zabezpieczenie, które
jest obciążone tylko w pewnym stopniu.
Ponadto weź też pod uwagę, że podstawowy warunek spełnienia
selektywności dla takich samych charakterystyk to jest współczynnik
zestopniowania zabezpieczeń minimum 1,6
Niestety pomiędzy zabezpieczeniami 25A a 16A ten współczynnik jest
delikatnie mniejszy, a przy zastosowaniu wielu eSów w obwodach
odbiorczych bardzo łatwo jest doprowadzić do wyłączenia zabezpieczenia
głównego bez wyłączania zabezpieczeń odbiorczych. Zdarza się, że wywali
zabezpieczenie główne, a zabezpieczenia obwodów są nienaruszone lub też
"wywalają" wszystkie.
Najlepiej jest jednak zamówić moc powyżej 17,25kW. Wtedy mamy
zabezpieczenie główne 32A, a zestopniowanie 32/16=2 i spokojnie możemy
wykonać instalację 16A + 16A + 6A, bez pogarszania selektywności.

do góry

W dniu poniedziałek, 21 grudnia 2015 23:55:35 UTC+1 użytkownik Uzytkownik napisał:
> W dniu 2015-12-21 o 22:54, Budyń pisze:
> > W dniu poniedziałek, 21 grudnia 2015 22:20:04 UTC+1 użytkownik Uzytkownik
napisał:
> >> Za tymi różnicówkami montuje się zabezpieczenia nadmiarowo-prądowe, ale
> >> nie ma też sensu pakować dużej ilości takich zabezpieczeń, bo to
> >> pogarsza selektywność.
> > qruca bomba -znów bedziemy walkowac to samo. Nie - nie pogarsza.
> >
> >> Selektywność obwodów elektrycznych polega na tym, że w chwili awarii ma
> >> wyłączyć najmniejsze z zabezpieczeń bez wyłączania zabezpieczeń
> >> wcześniejszych stopni oraz głównych w przyłączu.
> >> Z racji zamawiania małych mocy, (najczęściej 14-17kW) tych stopni
> >> zabezpieczeń nadmiarowo-prądowych w budownictwie mieszkalnym jest mało i
> >> zazwyczaj ograniczają się do zabezpieczenia głównego 25A oraz
> >> zabezpieczenia poszczególnych obwodów 16A gniazd + 10 lub 6A obwodów
> >> oświetleniowych.
> > jesli zabezpieczenie główne jest 25A to nie ma najmniejszej różnicy czy
zabezpieczen kolejnego stopnia np. 16A jest 3 czy 33. Dla kazdego bedzie to
selektywnosc 16 do 25A.
>
> Wybacz, ale czasami wątpię czy masz coś wspólnego z projektowaniem
> instalacji elektrycznych :)

nie wątpie ze wątpisz bo mimo tłumaczenia upierasz sie przy błędnym rozumowaniu.
Czyli tematu do konca nie chwytasz.
Zmniejszenie ilosci zabezpieczen jakie proponujesz w zaden sposób nie poprawia
sytuacji - poprawa by była gdyby dac własnie wiekszą ilosc zabezpieczen bo wtedy
mozna dac je mniejsze.

Ty proponujesz w uproszczeniu: 25 główne (takie jest i tyle, nie kombinuj ze
zwiekszeniem mocy) a potem 16 na kazdą faze by pracowały na granicy wyłączenia by
jego czas był krótki.(oswietlenie pomijam bo nieistotne w tym kontekscie)

A ja proponuje rozbic układ na wiecej bezpieczników -wtedy moge dac 10A nawet i 50szt
i mam selektywnosc zapewnioną z palcem w d...

Wiec nie MNIEJ bezpieczników, a wiecej.


> Najlepiej jest jednak zamówić moc powyżej 17,25kW. Wtedy mamy
> zabezpieczenie główne 32A

to jest nieco chore zamawiac wiecej mocy (niepotrzebnej) dlatego ze sie nie potrafi
dobrac bezpieczników




b.

do góry

W dniu 2015-12-22 o 11:49, Budyń pisze:
> W dniu poniedziałek, 21 grudnia 2015 23:55:35 UTC+1 użytkownik Uzytkownik napisał:
>> W dniu 2015-12-21 o 22:54, Budyń pisze:
>>> W dniu poniedziałek, 21 grudnia 2015 22:20:04 UTC+1 użytkownik Uzytkownik
napisał:
>>>> Za tymi różnicówkami montuje się zabezpieczenia nadmiarowo-prądowe, ale
>>>> nie ma też sensu pakować dużej ilości takich zabezpieczeń, bo to
>>>> pogarsza selektywność.
>>> qruca bomba -znów bedziemy walkowac to samo. Nie - nie pogarsza.
>>>
>>>> Selektywność obwodów elektrycznych polega na tym, że w chwili awarii ma
>>>> wyłączyć najmniejsze z zabezpieczeń bez wyłączania zabezpieczeń
>>>> wcześniejszych stopni oraz głównych w przyłączu.
>>>> Z racji zamawiania małych mocy, (najczęściej 14-17kW) tych stopni
>>>> zabezpieczeń nadmiarowo-prądowych w budownictwie mieszkalnym jest mało i
>>>> zazwyczaj ograniczają się do zabezpieczenia głównego 25A oraz
>>>> zabezpieczenia poszczególnych obwodów 16A gniazd + 10 lub 6A obwodów
>>>> oświetleniowych.
>>> jesli zabezpieczenie główne jest 25A to nie ma najmniejszej różnicy czy
zabezpieczen kolejnego stopnia np. 16A jest 3 czy 33. Dla kazdego bedzie to
selektywnosc 16 do 25A.
>> Wybacz, ale czasami wątpię czy masz coś wspólnego z projektowaniem
>> instalacji elektrycznych :)
> nie wątpie ze wątpisz bo mimo tłumaczenia upierasz sie przy błędnym rozumowaniu.
Czyli tematu do konca nie chwytasz.
> Zmniejszenie ilosci zabezpieczen jakie proponujesz w zaden sposób nie poprawia
sytuacji - poprawa by była gdyby dac własnie wiekszą ilosc zabezpieczen bo wtedy
> mozna dac je mniejsze.
>
> Ty proponujesz w uproszczeniu: 25 główne (takie jest i tyle, nie kombinuj ze
zwiekszeniem mocy) a potem 16 na kazdą faze by pracowały na granicy wyłączenia by
jego czas był krótki.(oswietlenie pomijam bo nieistotne w tym kontekscie)
>
> A ja proponuje rozbic układ na wiecej bezpieczników -wtedy moge dac 10A nawet i
50szt i mam selektywnosc zapewnioną z palcem w d...
>
> Wiec nie MNIEJ bezpieczników, a wiecej.

ROTFL
Selektywność?
Zapominasz o tym, że wyłączniki nadmiarowo-prądowe także pełnią rolę
ograniczników mocy, które ograniczają przeciążenia, a nie tylko rolę
zabezpieczeń zwarciowych.
Niestety wyłączenia zabezpieczeń o wiele częściej występują z powodu
przeciążeń niż z powodu zwarć.
Oczywiście jak zwykle "obracasz kota ogonem" i to co ja wcześniej
napisałem o podziale np. 16A + 10A czy też 10A + 10A + 6A przypisujesz
sobie, uważając za genialny pomysł. Natomiast to co ja napisałem za
"błędne rozumowanie".

>> Najlepiej jest jednak zamówić moc powyżej 17,25kW. Wtedy mamy
>> zabezpieczenie główne 32A
> to jest nieco chore zamawiac wiecej mocy (niepotrzebnej) dlatego ze sie nie potrafi
dobrac bezpieczników
>

Chore to jest wmawiać ludziom, że im więcej będzie zabezpieczeń tym
będzie lepiej.
Niestety nie jest to prawdą, bo im więcej będzie zabezpieczeń tym
częściej trzeba będzie lecieć do skrzynki przyłącza.
Problem jest nieco bardziej złożony i jeżeli chodzi o zabezpieczenia to
nie wystarczy dać 50 sztuk po 10A na gniazda, bo w każdym domu są
urządzenia, które potrzebują więcej prądu np. pralka, czy grzałka
bojlera lub kuchnia indukcyjna i te muszą mieć zabezpieczenia 16A.
Fakt faktem, że stosowanie zabezpieczeń większych niż 10A dla gniazd w
pokojach jest bezzasadne.
Bezsensowne jest natomiast montowanie kilku czy kilkudziesięciu takich
zabezpieczeń pracujących równolegle, bo poza dodatkowymi kosztami
związanymi z zakupem większej ilości wyłączników oraz dużo większej i
dużo droższej skrzynki rozdzielczej nie przynoszą żadnych wymiernych
korzyści.
W zupełności wystarczy zamontować na każdej z faz:
Jeden wyłącznik 16A dla urządzeń o większych mocach np. pralka
Jeden wyłącznik 10A dla pozostałych gniazd w pokojach.
Jeden wyłącznik 6A dla oświetlenia.
Taki sam zestaw na każdej z faz, pamiętając, że kolejne urządzenia o
większych mocach z zabezpieczeniem 16A zasilamy z innej fazy.
Wtedy jest większa szansa, że w razie przeciążenia czy też zwarcia nie
"wybije" nam zabezpieczenie główne.
Ale oczywiście "kto bogatemu zabroni?", a są elektrycy, którzy żerują na
takich kasiastych frajerach.
Miałem okazję kiedyś uruchamiać kocioł CO w domu, gdzie elektryk
wpierniczył 6 czy 7 szaf wielkości 3/4 drzwi, zapełniając je
różnicówkami, eSami, lampkami, przełącznikami faz i przekaźnikami.
Właściciel mi się chwalił, że ma każde gniazdo i każdy obwód oświetlenia
oddzielnie zabezpieczone i sterowane przekaźnikami. Skwitowałem to
delikatnym uśmiechem i pomyślałem sobie "ale frajer dał się wyru....ć
elektrykowi, który musiał tu nieźle natrzepać kasiory nie tylko na
robociźnie, ale przede wszystkim na osprzęcie".

Co do zamawiania większej mocy to jest to raptem ok. 14 a 17,5kW = 3,5kW
różnicy przy cenie podłączenia 3,5 * ok. 160-180zł = 560 - 630zł więcej
i jest to jedyny dodatkowy koszt, o w obydwu przypadkach kabel i tak
pozostaje ten sam 4 lub 5 * 10mm2
Każdy musi sobie sam przeanalizować czy mu się to opłaca.

do góry

W dniu wtorek, 22 grudnia 2015 17:37:36 UTC+1 użytkownik Uzytkownik napisał:
> W zupełności wystarczy zamontować na każdej z faz:
> Jeden wyłącznik 16A dla urządzeń o większych mocach np. pralka
> Jeden wyłącznik 10A dla pozostałych gniazd w pokojach.
> Jeden wyłącznik 6A dla oświetlenia.

Normy poczytaj zanim te minimalistyczne plan wprowadzisz komus w zycie.
Mnie sie nie chce kolejny raz boksowac tylko zwracam uwage innym czytaczom zeby twoje
opowiesci dotyczące elektryki konsultowali właśnie z elektrykiem.




b.

do góry

W dniu 2015-12-22 o 21:02, Budyń pisze:
> W dniu wtorek, 22 grudnia 2015 17:37:36 UTC+1 użytkownik Uzytkownik napisał:
>> W zupełności wystarczy zamontować na każdej z faz:
>> Jeden wyłącznik 16A dla urządzeń o większych mocach np. pralka
>> Jeden wyłącznik 10A dla pozostałych gniazd w pokojach.
>> Jeden wyłącznik 6A dla oświetlenia.
> Normy poczytaj zanim te minimalistyczne plan wprowadzisz komus w zycie.

Sam poczytaj, bo widzę, że Ty ich nie znasz.
Poza tym jakie minimalistyczne?
Wskaż, która norma nakazuje instalowania 33 wyłączników
nadmiarowo-pradowych na każdej fazie, bo taką liczbę tu lansowałeś?

> Mnie sie nie chce kolejny raz boksowac tylko zwracam uwage innym czytaczom zeby
twoje opowiesci dotyczące elektryki konsultowali właśnie z elektrykiem.

Akurat jestem na bieżąco z normami oraz rozporządzeniami dotyczącymi
budynków ..., bo jest to "mój chleb powszedni"
Skoro uważasz, że piszę kłamstwa to je wskaż, albo skończ pier...ć
głupoty i wypisywać kłamstwa pod moim adresem.

Wybacz, ale coraz bardziej jestem przekonany, że jesteś z tej grupy
niedouczonych pseudoprojektantów jak jeden z tych, z którymi kiedyś
współpracowałem i poprawiałem po nim projekty.
Ja: "W tym pana projekcie co pan złożył do ZE jest błąd"
Pan projektant: "Tak? A jaki?"
Ja: "Zaprojektował pan WLZ w układzie TN-C, a przewody w projekcie pan
dał 6mm2"
Pan projektant: "No i?"
Ja: "Przewód ma zbyt mały przekrój dla układu TN-C"
Pan projektant: "E nie.... Spokojnie wytrzyma"
Ja: "Ja wiem, że wytrzyma, ale norma wymaga aby przewód PEN miał minimum
10mm2 jeżeli jest to przewód miedziany lub minimum 16mm2 jeżeli jest to
przewód aluminiowy"
Pan projektant: "Taaaaak.......? W takim razie niech pan robi po
swojemu, bo wiem, że pan zrobi dobrze"
Ja: "A co z projektem? Poprawi to pan?"
Pan projektant: "Nie, nie będziemy teraz kombinować, bo wie pan to jest
tylko taka formalność"

W ZE nie mieli żadnych zastrzeżeń :)
Jak widać tacy sami mądrzy jak on :)

do góry

W dniu środa, 23 grudnia 2015 00:10:26 UTC+1 użytkownik Uzytkownik napisał:
> Wskaż, która norma nakazuje instalowania 33 wyłączników
> nadmiarowo-pradowych na każdej fazie, bo taką liczbę tu lansowałeś?


Zadna oczywiscie. Wesołych Swiąt tobie i szanownej twej mauzonce zycze :)




b.

do góry