Użytkownik "Tomasz Gorbaczuk" <g...@a...pl> napisał w wiadomości
news:op.xdcfoestg01fvf@l-089.harvard.local...
>ostęp w dziedzinie elektroniki - to ostatnie 50-60 lat. Beton, czy stal
>rozkłada się przez 300-500 lat. Plastiki i inne śmieci max 1000. Co to
>jest przy 100tys. czy 1mln lat?
>Przy cyklicznych zlodowaceniach (interglacjały trwają średnio 12-15 tys.
>lat), ziemskim klimacie, pasie transmisyjnym płyt tektonicznych nie ma
>szans na zachowanie większej ilości artefaktów.

to nie jest prawda - wszystko co wiemy o starych organizmach to skamieniałe
kosci. Zachowały sie dlatego ze leżały w specyficznych miejscach w których
wpływ środowiska był znikomy. W podobnych miejscach zachowałby sie beton,
plastiki i stal. Wiec jesli tego nie nie znaleziono przy milionie stanowisk
archeologicznych- to znaczy ze nie takich rzeczy było. Albo są 2km pod
wodą - ufff starożytna historia uratowana :)

>Co do tych budowli - nie wierzę, że np. Egipcjanie, za pomocą miedzianego
>dłuta i drewnianego młotka byliby w stanie obrobić kilkunastu tonowy blok
>granitowy, dodatkowo nie znając koła (wg. oficjalnego stanowiska
>Egiptologów) potrafili wywiercić w nich otwory, których powierzchnia ma
>zarysowania wskazujące na równy posuw narzędzia. To się nie dodaje.


nie dodaje ci sie bo sie na tym nie znasz. Ty dzisiaj mając młotek stalowy
nie potrafiłbys tego zrobic.
Równie dobrze mozesz twierdzic ze greckich rzeźb nie sposób wykonac tymi
narzedziami które mieli - nie mówiąc juz o znajomosci anatomii.







b.

do góry

W dniu 27.03.2014 o 08:36 Budyń <b...@r...pl> pisze:

> to nie jest prawda - wszystko co wiemy o starych organizmach to
> skamieniałe kosci. Zachowały sie dlatego ze leżały w specyficznych
> miejscach w których wpływ środowiska był znikomy. W podobnych miejscach
> zachowałby sie beton, plastiki i stal.

Kości się zachowały bo zostały zmineralizowane. Nie wiemy jak zachowałby
się beton, czy plastik w podobnych warunkach. Chemikiem nie jestem - ale
co do plastiku to on się sam z siebie (bez bezpośredniego wpływu słońca) z
czasem degraduje. Możemy to zaobserwować na przestrzeni naszego życia. A
ja mówię o skali rzędu 100tys czy miliona lat.


> Wiec jesli tego nie nie znaleziono przy milionie stanowisk
> archeologicznych- to znaczy ze nie takich rzeczy było. Albo są 2km pod
> wodą - ufff starożytna historia uratowana :)

Znajdujemy za to masę innych przedmiotów, z którymi nie wiadomo co zrobić.
Dodatkowo, może się okazać, że 90% terenu ziemi sprzed 1 mln lat jest
obecnie pod wodą, część się wypiętrzyła, część pod wpływem subdukcji
wróciła do Matki Ziemi i później wyszła na powierzchnię w dziewiczym
stanie.


> nie dodaje ci sie bo sie na tym nie znasz. Ty dzisiaj mając młotek
> stalowy nie potrafiłbys tego zrobic.

Jasne, że się nie znam. Ale gdy największy zakład kamieniarski w Europie
dysponuje obecnie piłą o średnicy 3,5 metra i ludzie znający się na rzeczy
nie mają pojęcia jak obrabiać takie ogromne bloki - zaczynam się
zastanawiać. Tym bardziej, że na badanych budowlach ewidentnie widać ślady
jakie powstają przy obróbce mech.

> Równie dobrze mozesz twierdzic ze greckich rzeźb nie sposób wykonac tymi
> narzedziami które mieli - nie mówiąc juz o znajomosci anatomii.
>

Z greckimi rzeźbami nie ma wątpliwości, widać (po mikrośladach i
strukturze powierzchni i dokładności wykonania), że zrobił je przyzwoity
rzemieślnik. Dodatkowo mamy na to dowody w postaci źródeł pisanych. Na te
starożytne budowle nie mamy nic. Nie wiemy kto i kiedy je zrobił ani w
jaki sposób.


Ja nie jestem zwolennikiem teorii spiskowych - myślę po prostu, że
założenie o "cykliczności" w rozwoju cywilizacji i okresowym "resetowaniu"
jej osiągnięć (przez różnego rodzaju katastrofy) jest najprostszym
wytłumaczeniem, rożnych dziwnych znalezisk i powstających teorii.
Na tym właśnie polega ewolucja - być może kiedyś dojedziemy do etapu,
kiedy będziemy się mogli obronić przed zagrożeniami z kosmosu (wielkie
kamole, promieniowanie od supernowych czy nawet naszego Słońca) i
zjawiskami naturalnymi na Ziemi (wybuchy super wulkanów, zlodowacenia,
susze itp). Poczytaj o trapach syberyjskich i pomyśl co by się z nami
stało, gdyby coś takiego przydarzyło się jutro. Dodatkowo pomyśl co będzie
jak cała Ziemia zamieni się w "śnieżkę" (co zdarzyło się wg. klimatologów
już 3 razy).

TG

do góry

uzytkownik wrote:
> W dniu 2014-03-26 15:41, Marek Dyjor pisze:
>> Tomasz Gorbaczuk wrote:
>>> http://popotopie.blogspot.co.uk/2013/08/pierwsi-ludz
ie-na-ziemi-byli-swiatem.html
>>>
>>> http://popotopie.blogspot.co.uk/2013/07/tajna-wiedza
-naukowcow-kto-tai-przed.html
>>>
>>> http://popotopie.blogspot.co.uk/2013/06/zapraszam-do
-innego-wymiaru-poprzedniej.html
>>>
>>
>> Jezu przecież to są takie kosmiczne brednie że głowa odpada...
>>
>>
>> po czorta to czytać... żeby sobie mózg zamulić?
>
> A w Jezusa i Boga wierzysz?

nie!!! ani w jezusa, boga czy bogów, tak samo jak w krasnoludki i inne
bzdety...

do góry

Użytkownik "Marek Dyjor" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:lh177t$mt9$...@n...task.gda.pl...

>> A w Jezusa i Boga wierzysz?

> nie!!! ani w jezusa, boga czy bogów, tak samo jak w krasnoludki i inne
> bzdety...

Tak się tylko wtrącę, że o ile Bóg/Bogowie są dyskusyjni o tyle Jezus z
Nazaretu jest postacią historyczną. Nie można wierzyć lub nie w istnienie
postaci historycznych co najwyżej w ich nadprzyrodzoność czy nieśmiertelność
(jak np. Elvis).

Pozdrawiam
Ergie

do góry

Użytkownik "Tomasz Gorbaczuk" <g...@a...pl> napisał w wiadomości
news:op.xddgmsg4g01fvf@l-089.harvard.local...
W dniu 27.03.2014 o 08:36 Budyń <b...@r...pl> pisze:

>> to nie jest prawda - wszystko co wiemy o starych organizmach to
>> skamieniałe kosci. Zachowały sie dlatego ze leżały w specyficznych
>> miejscach w których wpływ środowiska był znikomy. W podobnych miejscach
>> zachowałby sie beton, plastiki i stal.

>Kości się zachowały bo zostały zmineralizowane. Nie wiemy jak zachowałby
>się beton, czy plastik w podobnych warunkach. Chemikiem nie jestem - ale
>co do plastiku to on się sam z siebie (bez bezpośredniego wpływu słońca) z
>czasem degraduje. Możemy to zaobserwować na przestrzeni naszego życia. A
>ja mówię o skali rzędu 100tys czy miliona lat.

kosci tak, a beton nie? nie rozsmieszaj mnie. A po plastikach gdyby nawet
sie zdematerializowaly zostałby odciski w skałach. I po milionie innych
rzeczy też.


>Znajdujemy za to masę innych przedmiotów, z którymi nie wiadomo co zrobić.

linke poprosze

>Dodatkowo, może się okazać, że 90% terenu ziemi sprzed 1 mln lat jest
>obecnie pod wodą, część się wypiętrzyła, część pod wpływem subdukcji
>wróciła do Matki Ziemi i później wyszła na powierzchnię w dziewiczym
>stanie.

jesli wiemy ze istnialy dinozaury 65mln lat temu to znaczy ze te fragmenty
ziemi nie zostały unicestwione i gdzies tam musialy by być starożytne ifony.
A ni ma...





b.

do góry

W dniu 2014-03-27 17:04, Budyń pisze:

>>> to nie jest prawda - wszystko co wiemy o starych organizmach to
>>> skamieniałe kosci. Zachowały sie dlatego ze leżały w specyficznych
>>> miejscach w których wpływ środowiska był znikomy. W podobnych
>>> miejscach zachowałby sie beton, plastiki i stal.
>
>> Kości się zachowały bo zostały zmineralizowane. Nie wiemy jak
>> zachowałby się beton, czy plastik w podobnych warunkach. Chemikiem
>> nie jestem - ale co do plastiku to on się sam z siebie (bez
>> bezpośredniego wpływu słońca) z czasem degraduje. Możemy to
>> zaobserwować na przestrzeni naszego życia. A ja mówię o skali rzędu
>> 100tys czy miliona lat.
>
> kosci tak, a beton nie? nie rozsmieszaj mnie. A po plastikach gdyby
> nawet sie zdematerializowaly zostałby odciski w skałach. I po milionie
> innych rzeczy też.
>
>
>> Znajdujemy za to masę innych przedmiotów, z którymi nie wiadomo co
>> zrobić.
>
> linke poprosze
>
>> Dodatkowo, może się okazać, że 90% terenu ziemi sprzed 1 mln lat jest
>> obecnie pod wodą, część się wypiętrzyła, część pod wpływem subdukcji
>> wróciła do Matki Ziemi i później wyszła na powierzchnię w dziewiczym
>> stanie.
>
> jesli wiemy ze istnialy dinozaury 65mln lat temu to znaczy ze te
> fragmenty ziemi nie zostały unicestwione i gdzies tam musialy by być
> starożytne ifony. A ni ma...
>
>
>

Błąd jaki popełniają przeciwnicy "cykliczności" to uważanie, że każda z
cywilizacji musiałaby dążyć do skonstruowania "ajfona", a jako
wyznacznik jedynie słusznej drogi cywilizacji uznaje obecną cywilizację
bazująca na dwóch odkryciach to jest elektryczności oraz promieniowaniu
elektromagnetycznym.
Prawda jest taka, że bez odkrycia zjawisk elektrycznych oraz
promieniowania elektromagnetycznego, nadal nasza cywilizacja byłaby
podobna do tej ze średniowiecza czy też starożytności.

Poza elektrycznością i elektromagnetyzmem istnieją jeszcze inne siły, o
których wiemy bardzo mało lub prawie nic. Nie jesteśmy w stanie
wykorzystać, a nawet zrozumieć czym jest np. siła grawitacji czy siła
powodująca, że dwie splątane kwantowo z sobą, odległe o miliony km od
siebie cząstki zmieniają swój stan w tym samym czasie, łamiąc
dotychczasową teorię, że żadna cząstka ani energia nie może poruszać się
szybciej od prędkości światła. Nie umiemy zapanować nad tymi siłami.
Teraz sobie wyobraźmy cywilizację, która nie zna elektryczności ani
elektromagnetyzmu, a umie wykorzystać siły splątania kwantowego.

Czy umielibyśmy porozumieć się z taką cywilizacją? Czy umielibyśmy
rozpoznać szczątki urządzeń służących do komunikowania się,
wykorzystujące splątanie kwantowe?
A co z innymi siłami, o których nie mamy pojęcia?

Ponadto poszukując szczątków wcześniejszego życia, nasza cywilizacja
poszukuje życia opartego na białkach węglowych, a przecież równie dobrze
mogło istnieć życie oparte na strukturach krzemowych lub jeszcze innego
pierwiastka. Znajdując szczątki organizmów opartych na krzemie,
moglibyśmy nawet nie wiązać tych szczątków z jakąkolwiek formą życia.
Dlatego też Wielu rzeczy możemy nie zauważać, gdyż nasza percepcja
ograniczona jest dotychczasową wiedzą i poznanymi już formami.

do góry

Ergie wrote:
> Użytkownik "Marek Dyjor" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:lh177t$mt9$...@n...task.gda.pl...
>
>>> A w Jezusa i Boga wierzysz?
>
>> nie!!! ani w jezusa, boga czy bogów, tak samo jak w krasnoludki i
>> inne bzdety...
>
> Tak się tylko wtrącę, że o ile Bóg/Bogowie są dyskusyjni o tyle Jezus
> z Nazaretu jest postacią historyczną. Nie można wierzyć lub nie w
> istnienie postaci historycznych co najwyżej w ich nadprzyrodzoność
> czy nieśmiertelność (jak np. Elvis).

realnie to nawet jeśli jakiś Jezus i żył kiedyś w Nazarecie to niestety ale
jego historyczność jest dość możno wątpliwa.
no i raczej nie urodził sie 2014 lat temu i wątpliwe aby zginał na krzyżu a
już bogiem na pewno nie był.

generalnie historycy są podizelenie co do tej osoby.

do góry

uzytkownik wrote:

> Błąd jaki popełniają przeciwnicy "cykliczności" to uważanie, że każda
> z cywilizacji musiałaby dążyć do skonstruowania "ajfona", a jako
> wyznacznik jedynie słusznej drogi cywilizacji uznaje obecną
> cywilizację bazująca na dwóch odkryciach to jest elektryczności oraz
> promieniowaniu elektromagnetycznym.
> Prawda jest taka, że bez odkrycia zjawisk elektrycznych oraz
> promieniowania elektromagnetycznego, nadal nasza cywilizacja byłaby
> podobna do tej ze średniowiecza czy też starożytności.

te odkrycia były skutkiem postepu... wszelkie odkrycia sa skutkeim postępu
naukowego.
Okrycie fala elektromagnetycznych to nie było tak że ktoś wstał rano i
wrzasnął Eureka odkryłem fale ....

zdobywanie wiedzy to jak taka wielka gra, trzeba rozwiązaywać kolejne questy
i wtedy można odkryć coś kolejnego.

Nie da sie budować komputerów nie znajac prądu elektrycznego

nie da sie zbudować lasera który byłby w stanie ciąć skałe nie potrafiąc
wyprodukować precyzyjnego sprzętu próżniowego i optycznego itd... nie
wspominajac o źródłach energii

Życie to nie film Jaskinowcy.


> Poza elektrycznością i elektromagnetyzmem istnieją jeszcze inne siły,

pitu pitu pitu pitu...

> o których wiemy bardzo mało lub prawie nic. Nie jesteśmy w stanie

no włąśnei nawet jeśli hipotetycznei bo nauka raczej żadnych innych sił nei
widzi takei siły istnieja to jak widać aby z nich kożystać potrzeba jeszcze
wiekszej wiedzy o strukturze materii niż my posadamy.

> wykorzystać, a nawet zrozumieć czym jest np. siła grawitacji czy siła
> powodująca, że dwie splątane kwantowo z sobą, odległe o miliony km od
> siebie cząstki zmieniają swój stan w tym samym czasie, łamiąc
> dotychczasową teorię, że żadna cząstka ani energia nie może poruszać
> się szybciej od prędkości światła. Nie umiemy zapanować nad tymi
> siłami. Teraz sobie wyobraźmy cywilizację, która nie zna
> elektryczności ani elektromagnetyzmu, a umie wykorzystać siły
> splątania kwantowego.

Acha i wpadła na to jak wykorzystać splatanie kawantowe łupiąc kamiennie
narzedzami z krzemienia w przerwach miedzy ucztami z surowego mięsa. Pomyśl
chwile jakie bzdety piszesz...

No włąsnei jakoś ciężko sobie wyobrazić że można umieć panować na siłami
które dopiero co poznajemy a ich poznanie wymaga energii które z trudem
udaje nam sie uzyskać, będąc na poziomie łupania kamieni.

To takie same brednie jak brednie kreacjonistów.

>
> Czy umielibyśmy porozumieć się z taką cywilizacją? Czy umielibyśmy
> rozpoznać szczątki urządzeń służących do komunikowania się,
> wykorzystujące splątanie kwantowe?
> A co z innymi siłami, o których nie mamy pojęcia?

Zrób eksperyment rozumowy i spróbuj sobie wyobrazić jak zapanować na energią
atomową bez odpowiednich przyrządów pomiarowych...

Wiesz dlaczego większość bzdeto opowiadaczy wplątuje w sprawę kosmitów? bo
maja na tyle zdrowego rozsądku że maja świadomość ze nie jest możliwe
odkrycie pewnych technologii bez poznania wcześniej całego ciągu innych
które prowadzą do nich.

> Ponadto poszukując szczątków wcześniejszego życia, nasza cywilizacja
> poszukuje życia opartego na białkach węglowych, a przecież równie
> dobrze mogło istnieć życie oparte na strukturach krzemowych lub
> jeszcze innego pierwiastka. Znajdując szczątki organizmów opartych na
> krzemie, moglibyśmy nawet nie wiązać tych szczątków z jakąkolwiek
> formą życia. Dlatego też Wielu rzeczy możemy nie zauważać, gdyż nasza
> percepcja ograniczona jest dotychczasową wiedzą i poznanymi już
> formami.

bredzenie drogi kolego... bredzenie...

znaczy sądzisz że na ziemi dawno temu przed dinozaurami nastąpiła druga
ewolucja oparta na krzemie a nie na białku.

tylko że gdyby tak sie stało to dzisiaj mielibyśmy dwie linie ewolucji.

żadne wielkie wymieranie nie zniszczyło życia do końca, formy białkowe
potrafiły przetrwać, wiec czemu w sam raz formy krzemowe miałby zginąć
całkowicie? to jest myśl sprzeczna nawet ze zdrowym rozsądkiem.

do góry

abn140 wrote:


tak szczerze mówiąc to bym raczej używanego zasobnika na ciepła wodę nie
kupił chyb że od kogoś kogo znam.

ska wiesz co kupujesz? skad wiesz co w tym zbiorniku było?

jaką masz pewność że był używany instalacji wody pitnej?

kupiłbyś używane majtki albo szczoteczkę do zębów w idealnym stanie?



wiem

zaraz kogutek okrzyczy a kto tam mógł co innego mieć, ale właśnie jaka mamy
pewność co tam było?


bo drażni mnie kwestia dlaczego tyle zbiorników sie sprzedaje skoro one są w
idealnym stanie?

do góry

W dniu 2014-03-28 06:36, Marek Dyjor pisze:
>
>> Błąd jaki popełniają przeciwnicy "cykliczności" to uważanie, że każda
>> z cywilizacji musiałaby dążyć do skonstruowania "ajfona", a jako
>> wyznacznik jedynie słusznej drogi cywilizacji uznaje obecną
>> cywilizację bazująca na dwóch odkryciach to jest elektryczności oraz
>> promieniowaniu elektromagnetycznym.
>> Prawda jest taka, że bez odkrycia zjawisk elektrycznych oraz
>> promieniowania elektromagnetycznego, nadal nasza cywilizacja byłaby
>> podobna do tej ze średniowiecza czy też starożytności.
>
> te odkrycia były skutkiem postepu... wszelkie odkrycia sa skutkeim
> postępu naukowego.
> Okrycie fala elektromagnetycznych to nie było tak że ktoś wstał rano i
> wrzasnął Eureka odkryłem fale ....
>
> zdobywanie wiedzy to jak taka wielka gra, trzeba rozwiązaywać kolejne
> questy i wtedy można odkryć coś kolejnego.
>
> Nie da sie budować komputerów nie znajac prądu elektrycznego
>
> nie da sie zbudować lasera który byłby w stanie ciąć skałe nie
> potrafiąc wyprodukować precyzyjnego sprzętu próżniowego i optycznego
> itd... nie wspominajac o źródłach energii
>
> Życie to nie film Jaskinowcy.
>
>
>> Poza elektrycznością i elektromagnetyzmem istnieją jeszcze inne siły,
>
> pitu pitu pitu pitu...

No popatrz pan pitu pitu, jakież to dziwne, że z Ziemi nie spadasz. Dla
Ciebie siła grawitacji zapewne nie istnieje? :)
Zapewne dla Ciebie to Słońce krąży wokół Ziemi? :)


>
>> o których wiemy bardzo mało lub prawie nic. Nie jesteśmy w stanie
>
> no włąśnei nawet jeśli hipotetycznei bo nauka raczej żadnych innych
> sił nei widzi takei siły istnieja to jak widać aby z nich kożystać
> potrzeba jeszcze wiekszej wiedzy o strukturze materii niż my posadamy.

Akurat nauka zna te siły i je bada, a ich istnienie potwierdza
doświadczalnie.


>
>> wykorzystać, a nawet zrozumieć czym jest np. siła grawitacji czy siła
>> powodująca, że dwie splątane kwantowo z sobą, odległe o miliony km od
>> siebie cząstki zmieniają swój stan w tym samym czasie, łamiąc
>> dotychczasową teorię, że żadna cząstka ani energia nie może poruszać
>> się szybciej od prędkości światła. Nie umiemy zapanować nad tymi
>> siłami. Teraz sobie wyobraźmy cywilizację, która nie zna
>> elektryczności ani elektromagnetyzmu, a umie wykorzystać siły
>> splątania kwantowego.
>
> Acha i wpadła na to jak wykorzystać splatanie kawantowe łupiąc
> kamiennie narzedzami z krzemienia w przerwach miedzy ucztami z
> surowego mięsa. Pomyśl chwile jakie bzdety piszesz...
>
> No włąsnei jakoś ciężko sobie wyobrazić że można umieć panować na
> siłami które dopiero co poznajemy a ich poznanie wymaga energii które
> z trudem udaje nam sie uzyskać, będąc na poziomie łupania kamieni.
>
> To takie same brednie jak brednie kreacjonistów.
>
>>
>> Czy umielibyśmy porozumieć się z taką cywilizacją? Czy umielibyśmy
>> rozpoznać szczątki urządzeń służących do komunikowania się,
>> wykorzystujące splątanie kwantowe?
>> A co z innymi siłami, o których nie mamy pojęcia?
>
> Zrób eksperyment rozumowy i spróbuj sobie wyobrazić jak zapanować na
> energią atomową bez odpowiednich przyrządów pomiarowych...
>
> Wiesz dlaczego większość bzdeto opowiadaczy wplątuje w sprawę
> kosmitów? bo maja na tyle zdrowego rozsądku że maja świadomość ze nie
> jest możliwe odkrycie pewnych technologii bez poznania wcześniej
> całego ciągu innych które prowadzą do nich.

No popatrz, a są pewne przypuszczenia naukowe, a nie jakichś tam
opowiadaczy bajek, że jednak kolebką życia na Ziemi nie musiała być Ziemia.


>
>> Ponadto poszukując szczątków wcześniejszego życia, nasza cywilizacja
>> poszukuje życia opartego na białkach węglowych, a przecież równie
>> dobrze mogło istnieć życie oparte na strukturach krzemowych lub
>> jeszcze innego pierwiastka. Znajdując szczątki organizmów opartych na
>> krzemie, moglibyśmy nawet nie wiązać tych szczątków z jakąkolwiek
>> formą życia. Dlatego też Wielu rzeczy możemy nie zauważać, gdyż nasza
>> percepcja ograniczona jest dotychczasową wiedzą i poznanymi już
>> formami.
>
> bredzenie drogi kolego... bredzenie...
>
> znaczy sądzisz że na ziemi dawno temu przed dinozaurami nastąpiła
> druga ewolucja oparta na krzemie a nie na białku.

Białko także może być oparte na związkach krzemu, zamiast węgla.

>
> tylko że gdyby tak sie stało to dzisiaj mielibyśmy dwie linie ewolucji.

Tylko, że guzik wiesz na ten temat.
Organizmy oparte na krzemie nie byłyby w stanie żyć w naszych warunkach
klimatycznych i na odwrót obecnie żyjące organizmy także nie mogły by
żyć w warunkach klimatycznych, w których najlepiej czułyby się organizmy
oparte na krzemie.

>
> żadne wielkie wymieranie nie zniszczyło życia do końca, formy białkowe
> potrafiły przetrwać, wiec czemu w sam raz formy krzemowe miałby zginąć
> całkowicie? to jest myśl sprzeczna nawet ze zdrowym rozsądkiem.

Powiem Ci tak. Gdyby cała ludzkość miała takie samo podejście do rzeczy
nieznanych i niezrozumiałych jak Ty i każde teorie lub badania naukowe
kwitowała "pitu pitu, brednie" to obecnie byś nie korzystał z telefonu,
nie jeździł samochodem, nie posługiwał się elektronarzędziami i nie miał
byś okazji montować instalacji CO tylko tłukłbyś kamienie w jaskini.

do góry