W dniu środa, 12 sierpnia 2015 14:34:42 UTC+2 użytkownik Budyń napisał:
> W dniu środa, 12 sierpnia 2015 13:36:49 UTC+2 użytkownik Ergie napisał:
> > O ile można się dobrze bawić na plaży przy temperaturze powyżej 30 stopni
> > :-)
>
> ustka - w lekkim polarku chodze bo nieco marzne :)
> po obiedzie dalszy ciag dyskusji :-)))
Witaj nad Bałtykiem

do góry

Użytkownik "Budyń" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:b9c1b00f-4eaf-41b3-be28-3d47ae316dfc@go
oglegroups.com...

>> Moment! Jedno z drugim nie ma nic wspólnego można chronić życie,
>> jednocześnie nie nazywając go "człowiekiem".

> Teoretycznie mozna. Masz na to jakies wsparcie? Zycie czlowieka
> najprosciej chroni sie uzywajac prawdy -czyli nazywajac czlowiekiem
> wszystkie jego etapy rozwoju. Po co tworzyc jakies
> sztuczne konstrukcje? Pewnie po to zeby bylo je latwo kwestionowac.

Ja lubię nazywać rzeczy po imieniu ale nie żyję w próżni. Skoro w
_potocznym_ (nie medycznym i nie etycznym) rozumieniu życie w brzuchu nie
jest człowiekiem co łatwo dowieść prostym pytaniem ile "osób" może jechać w
samochodzie, albo stać w windzie itd. To nie widzę powodu by na siłę to
zmieniać i tworzyć jakieś nowe formalne konstrukcje że z jednej strony to
nowe życie nazywamy człowiekiem, a z drugiej w pewnych sytuacjach go nie
liczymy.

>> Na odwrót - ochrona życia od poczęcia nie wymaga nazywania go
>> człowiekiem -
>> wystarczy dopisanie kilku wyrazów w konstytucji (o co były starania).

> Ze qurna ale co? A ze niby czym jest w zdaniu "Rzeczpospolita Polska
> zapewnia każdemu człowiekowi prawną ochronę życia" dodanie słowa "od
> momentu poczęcia".
> Cos jest w tym niejasne? (taka byla propozycja w 2006)

Nic nie jest niejasne, ale to zdanie nie sprawia że w świetle innych
przepisów dziecko w brzuchu staje się człowiekiem.

>> Oczywiście gest
>> darcia czegoś co ma znaczenie dla kogoś innego świadczy o pewnym
>> prymitywizmie ale IMO jak zawsze decyduje intencja

> o to to - intencja bylo ublizyc kk.

:-)
Skąd ta pewność?
Pomijam już "nie sądźcie abyście nie byli sadzeni", ale tak normalnie po
ludzku skąd wiesz jakie on miał intencje? Ja nie wiem. Może chciał ubliżyć
KK, a może tylko zrobić na złość swojej katolickiej teściowej. A może
założył się o flaszkę z kolegą że to zrobi...

Nie nie zamierzam go bronić - czy w moich oczach jest najłagodniej mówiąc
dziecinny niezależnie od intencji, ale nie znając intencji nie posądzałbym
go o to że akurat darł z chęci ubliżenia KK.

> I dlatego boniecki nie powinien sie z nim czulic, co zreszta jasno widza
> jego przelozeni.

Nie pamiętam za co ks. Boniecki dostał zakaz wypowiedzi, ale wydawało mi się
że nie za to.

>> Przypominam że zrobił to na koncercie gdzie z założenia nie powinno być
>> katolików, a nie na mszy w kościele :-)

> jakis zakaz dla katolikow był? nie slyszalem

Masz jakieś wątpliwości moralne?
Idąc na koncert "satanistów" dajesz im zarobić a więc wspierasz "wrogów"
kościoła.

>> Ja bym nie powiedział że linia się zmieniła co nasze społeczeństwo się
>> bardziej podzieliło. TP od zawsze tonował nastroje. Nie pisał laurek gdy
>> rządziła prawica i nie nawoływał "na barykady" gdy rządziła lewica.

> czyli nie nazywal zła złem - owszem, to tonowanie nastrojow. Tyle ze
> niegodne katolikow.

Ależ nazywał tyle że widział odcienie szarości - a od jakiegoś czasu wśród
prawicowych publicystów "modne" jest widzenie czerni lub bieli i dawanie
"prostych" odpowiedzi.

> uprzejmie cie informuje: nie wierze ze na kazaniu uslyszales o
> homoseksualiscie walczacym ze swa sklonnoscia "holota" lub cos w ten
> desen.

W tym właśnie problem że kapłan nie rozróżniał tych walczących od innych.
Wszystkich wrzucał do jednego wora pod nazwą "Tęczowa hołota".

> Ani od innych kaplanow, czy tez swiadomych
> przedstawici katoli.

Oczywiście że nie od świadomych - tyle że tych świadomych jest ile? Promil?
Procent? Niech będzie nawet połowa.

Skoro ja niechodzący regularnie do kościoła nie raz i nie dwa widziałem
ludzi wychodzących podczas kazania bo księdza poniosło to znaczy że problem
istnieje. Ostatni raz taki obrazek widziałem w tym roku między pierwszą a
drugą turą. Byłem na chrzcinach a tu ksiądz podczas kazania zaczyna
"nadawać" na Komorowskiego. Kilka par wstało i wyszło. Nastąpiła chwila
przerwy i ksiądz się pomiarkował i kontynuował już łagodniej.

A o. Rydzyk nazywający prezydentową per. "czarownica" to co? W to też nie
wierzysz? Skąd założenie że wszyscy księża są idealni?

> Nie watpie ze bylo wieszanie psow nad homo propagujacymi homo, a nie
> wierze ze slyszales (i to wielokrotnie) zle opinie o tych ktorzy widza i
> walcza ze swoje dewiacją.

Powtarzam słyszałem potępienie homoseksualistów (zamiast homoseksualizmu)
bez zastrzeżenia że dotyczy tylko promujących - a więc dotyczyło wszystkich
bez wyjątku.

> za czasow pierwszych chrzescijan mieli zerowe mozliwosci twor4zenia prawa
> swieckiego, za sredniowiecza to oni je tworzyli, teraz wplywaja na prawo
> poprzez lobbing przez swoich swieckich.
> Kontekst kulturowy. tego sie nie da dowolnie przenosic.

Może nie da a może da :-)
Zauważ wielkie zmiany po soborze watykańskim drugim. Wcześniej też wielu
rzeczy się"nie dało".
Są tacy co uważają że jak kościół nie będzie "wojujący" to zginie a są i
tacy co uważają że ginie właśnie dlatego że "wojuje".

> ja manipuluje? Podalem ci przykład (z zycia wziety) tos go wykrecil tak
> abys swoje sumienie uspokoił: ja zyda nie zabije, a sasiad moze bosmy
> demokratycznie tak zaglosowali.
> A takiego: pytam ponownie -i nie mowie o invitro - uwazasz ze demokracja
> moze przeglosowac mord zydow/cyganow/cyklistow/homo?

Nie nie może - bo oni są bytami niezależnymi.

Dziecko w brzuchu kobiety nie jest niezależne to jest różnica i dlatego Twój
!
- i gdzieś jest granica pomiędzy wolnością matki a ochroną dziecka. Kto ma
tę granice określić i dlaczego Ty a nie Twój sąsiad?

Podam Ci przykład:

Zakładamy że każde działanie kobiety prowadzące do śmierci dziecka ma być
zakazane i karane jak morderstwo, tak?

No i pojawiają się pytania czy wobec tego można prawnie zmusić kobietę do
zażywania odpowiednich witamin? Czy można jej nakazać sen i zakazać pracy?
Czy można wprowadzić obowiązek cotygodniowych badań by wykryć dziecko i je
chronić bo przecież kobieta mogłaby nie wiedzieć że jest w ciąży i się
napić. Czy można kobiecie w ciąży zabronić niektórych sportów bo naraża nie
tylko siebie ale też dziecko i tak dalej...

> Dla mnie taka decyzja demokratyczn bedzie naruszeniem ladu moralnego i
> bede musial sie jej przeciwstawic. A ty?
> Ale zauwaz ze to od czego zaczelismy czyli lobbowanie kk w sprawie invitro
> jest jak najbardziej demokratyczna procedura -proba sklonienia ustawowych
> przedstawicieli do pewnej opcji. A jaka
> jazda w mediach...

Ale "jazda" w mediach nie jest dlatego że KK przedstawił swoje stanowisko -
one jest znane od lat, ale dlatego że jeden biskup stwierdził jakoby
Komorowski umożliwił coś co on w rzeczywistości ograniczył.

> Dalej -spoleczenstwo decyduje zgodnie ze swoja wiedzą. Poparcie dla
> aborcji spada bo przebila sie informacja czym aborcja jest - wystawy z
> powyrywanymi raczkami i nozkami daly efekt taki ze
> mowienie płód na dziecko przestaje dzialac. Gdy ludzie wiedza ze morduja
> dziecko mowią nie.
> I tak samo powiedzą "nie" gdy do głosu dopusci sie biologow ktorzy
> opowiedza kiedy czlowiek sie zaczyna - tego wlasnie boja sie lewackie
> media: prawdy.

O tym że aborcja podlega pod 5 przykazanie powinien wiedzieć każdy katolik -
98% społeczeństwa polskiego została o tym poinformowana przez księdza na
lekcji religii - a więc przez "ziemskiego przedstawiciela" swojego Boga.

Nie chcesz mi chyba powiedzieć że wiara polskich katolików jest tak miałka
że bardziej wierzą temu co zobaczą w telewizji niż temu co im ksiądz na
religii albo z ambony powie? Toż to byłby absurd :-)

Tak, wiem, jestem złośliwy :-)
Ale taka jest smutna prawda - osobiście znam ludzi którzy chodzą regularnie
do kościoła a w sprawie aborcji uważają że "brzuch jest własnością kobiety i
ma prawo z nim zrobić co zechce". Ktoś kiedyś powiedział że Polacy kochają
JP2 ale go nie słuchają i coś w tym jest.

Ty patrzysz na to od strony osoby będącej _w_ kościele, ale postaw się na
chwilę z boku. Jaki przekaz usłyszała osoba wątpiąca czy szukająca prawdy,
albo po prostu nie będąca w temacie?

Co powinno być - jasny i prosty przekaz:
1. katolik nie może namawiać ani pomagać w zabiegu InVitro bo w obecnej
formie wiąże się to z zabijaniem życia ("niszczeniem zarodków").
2. nie ma znaczenia czy z metody chce skorzystać małżeństwo czy inna
"para" - InVitro wiąże się z zabijaniem i to jest istotą grzechu.
3. uchwalana ustawa niczego nie zmienia i InVitro nadal pozostaje
niekatolickie bo ograniczenie liczby zarodków do 10 i inne ograniczenia nie
likwidują istoty grzechu.

A co dociera do przeciętnego kowalskiego (bynajmniej nie czytelnika GW)
1. Wielka dyskusja o tym czy pozwolić tylko małżeństwom czy też wszystkim
"parom".
2. Nieustanne pytania co to jest eugenika
3. Wielka dyskusja czy Komorowski może przystępować do komunii

Skoro po pół roku "narodowej dyskusji" przychodzą do mnie katolicy i pytają
o co chodzi to znaczy że polski KK przespał sprawę. Skoro na kazaniu słyszę
że ustawa jest zła bo pozwala na wybieranie lepszych zarodków a nie słyszę
że InVitro jest złe bo wiąże się z zabijaniem to coś tu jest mocno nie tak.
Myślę że oboje wiemy co jest przyczyną - rok wyborczy - niektórym bardziej
pasowało potępianie autorów ustawy zamiast samej metody.

No i cała ta dyskusja w kontekście dozwalania lub nie InVitro podczas gdy ta
ustawa wprowadza coś innego -refundację! Do naszej dyskusji celowo tego nie
wprowadzałem bo i tak jest dość rozwlekła - ale to podstawowa zmiana! Bo
samo InVitro było wcześniej dozwolone i jest nadal dozwolone. To co się
zmienia to że teraz będzie czasem refundowane z publicznych ( a więc i
katolików) pieniędzy - gdzie dyskusja czy nie lepiej za tę kasę ułatwić
adopcje albo tworzyć kolejne rodzinne domy dziecka? Czy nawet bardziej
dosadnie - dlaczego tej kasy nie przeznaczyć na becikowe - może wtedy jedna
lub druga niedoszła matka urodzi zamiast zabić, a jak dziecka nie zechce to
znajdą się chętni.

Pozdrawiam
Ergie

do góry

W dniu czwartek, 13 sierpnia 2015 17:23:28 UTC+2 użytkownik Ergie napisał:
> Użytkownik "Budyń" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:b9c1b00f-4eaf-41b3-be28-3d47ae316dfc@go
oglegroups.com...
>
> >> Moment! Jedno z drugim nie ma nic wspólnego można chronić życie,
> >> jednocześnie nie nazywając go "człowiekiem".
>
> > Teoretycznie mozna. Masz na to jakies wsparcie? Zycie czlowieka
> > najprosciej chroni sie uzywajac prawdy -czyli nazywajac czlowiekiem
> > wszystkie jego etapy rozwoju. Po co tworzyc jakies
> > sztuczne konstrukcje? Pewnie po to zeby bylo je latwo kwestionowac.
>
> Ja lubię nazywać rzeczy po imieniu ale nie żyję w próżni. Skoro w
> _potocznym_ (nie medycznym i nie etycznym) rozumieniu życie w brzuchu nie
> jest człowiekiem co łatwo dowieść prostym pytaniem ile "osób" może jechać w
> samochodzie, albo stać w windzie itd.

a to pewnie reklamy 8 osobowego samochodu nie widziales-owszem byla taka.

To nie widzę powodu by na siłę to
> zmieniać i tworzyć jakieś nowe formalne konstrukcje że z jednej strony to
> nowe życie nazywamy człowiekiem, a z drugiej w pewnych sytuacjach go nie
> liczymy.

sorry ale to brednie - wlasnie w ten sposob lewactwo wszelkiego rodzaju rozmywa
problem. Problem jest bardzo prosty: czy czlowiek moze mordowac czlowieka. To ze
czlowiek do pewnego etapu zycia jest niesamodzielny i niewidoczny to nie znaczy ze
nim nie jest. Czy to ze nie liczymy go w sprzedazy biletow ma byc powodem do
usmiercenia go?

> >> Na odwrót - ochrona życia od poczęcia nie wymaga nazywania go
> >> człowiekiem -
> >> wystarczy dopisanie kilku wyrazów w konstytucji (o co były starania).
>
> > Ze qurna ale co? A ze niby czym jest w zdaniu "Rzeczpospolita Polska
> > zapewnia każdemu człowiekowi prawną ochronę życia" dodanie słowa "od
> > momentu poczęcia".
> > Cos jest w tym niejasne? (taka byla propozycja w 2006)
>
> Nic nie jest niejasne, ale to zdanie nie sprawia że w świetle innych
> przepisów dziecko w brzuchu staje się człowiekiem.

hola - dlaczego uwalono ten przepis? Bo w swietle innym przepisow nalezaloby to
uwzglednic np w prawie aborcyjnym - konstytucja jest prawem wyższym.

> >> Oczywiście gest
> >> darcia czegoś co ma znaczenie dla kogoś innego świadczy o pewnym
> >> prymitywizmie ale IMO jak zawsze decyduje intencja
>
> > o to to - intencja bylo ublizyc kk.
>
> :-)
> Skąd ta pewność?
> Pomijam już "nie sądźcie abyście nie byli sadzeni", ale tak normalnie po
> ludzku skąd wiesz jakie on miał intencje? Ja nie wiem. Może chciał ubliżyć
> KK, a może tylko zrobić na złość swojej katolickiej teściowej. A może
> założył się o flaszkę z kolegą że to zrobi...

o piekny opis - wlasnie jak z TP, na ciebie plują a ty mowisz ze deszcz pada - w imie
niezadrazniania :)

> > I dlatego boniecki nie powinien sie z nim czulic, co zreszta jasno widza
> > jego przelozeni.
>
> Nie pamiętam za co ks. Boniecki dostał zakaz wypowiedzi, ale wydawało mi się
> że nie za to.

dostal za odlot od katolicyzmu - nergal jest tylko tego przykladem

=
> Masz jakieś wątpliwości moralne?
> Idąc na koncert "satanistów" dajesz im zarobić a więc wspierasz "wrogów"
> kościoła.

gdybym to ja napisal ze to satanisci dokladnie tak jak wczesniej rozwodnilbys temat
ze to zadni satanisci, tylko mlodziez ktora chce odreagowac, ble ble ble
i zatam katole tam byliby dopuszczalni :)
Sorry -musisz sie zdecydowac -albo to sa pseudosatanisni i moga tam byc katole zatem
darcie biblii ich obrazilo, albo to byli satanisci i darli biblie z powodow
swiatopogladowych a nie dla draki. Albo albo - w obu przypdkach bonicki odlecial.


> Ależ nazywał tyle że widział odcienie szarości - a od jakiegoś czasu wśród
> prawicowych publicystów "modne" jest widzenie czerni lub bieli i dawanie
> "prostych" odpowiedzi.

Towarzystwo spod znaku TP oparte na falszu wspolpracy z SB nigdy nie potrafilo sie od
tego odciac. Jesli klamie sie w jednej sprawie to ich wiarygodnosc w innych leci na
pysk.



> > uprzejmie cie informuje: nie wierze ze na kazaniu uslyszales o
> > homoseksualiscie walczacym ze swa sklonnoscia "holota" lub cos w ten
> > desen.
>
> W tym właśnie problem że kapłan nie rozróżniał tych walczących od innych.
> Wszystkich wrzucał do jednego wora pod nazwą "Tęczowa hołota".

A duzo takich jest? Promil promila? Teczowa holote okresla sie takim slowem i tyle. A
jak sie zdarzy porzadny homo to czasem sie o nim czyta.

> > ja manipuluje? Podalem ci przykład (z zycia wziety) tos go wykrecil tak
> > abys swoje sumienie uspokoił: ja zyda nie zabije, a sasiad moze bosmy
> > demokratycznie tak zaglosowali.
> > A takiego: pytam ponownie -i nie mowie o invitro - uwazasz ze demokracja
> > moze przeglosowac mord zydow/cyganow/cyklistow/homo?
>
> Nie nie może - bo oni są bytami niezależnymi.

no i co z tego? Inwalidow calkowicie zaleznych od opieki to mozna? A moze niemowlaki
mozna zabijac - sa calkowicie zalezne. To sie nawet nazywa aborcja pourodzeniowa - to
bys demokratycznie zaakceptowal?
Powtarzam - jesli zaakceptujesz jedno mordowanie - nie skonczy sie na jednym.


> Zakładamy że każde działanie kobiety prowadzące do śmierci dziecka ma być
> zakazane i karane jak morderstwo, tak?

nie - bo to bzdura. Kazde swiadome dzialanie podejmowane w celu zamordowania ma byc
karane. Prosta i oczywiste. Witaminki, tez cos...


> O tym że aborcja podlega pod 5 przykazanie powinien wiedzieć każdy katolik -
> 98% społeczeństwa polskiego została o tym poinformowana przez księdza na
> lekcji religii - a więc przez "ziemskiego przedstawiciela" swojego Boga.
> Nie chcesz mi chyba powiedzieć że wiara polskich katolików jest tak miałka
> że bardziej wierzą temu co zobaczą w telewizji niż temu co im ksiądz na
> religii albo z ambony powie? Toż to byłby absurd :-)

Przed chwila twierdzles ze swiadomych katoli jest malo -teraz jest juz duzo? Badze
konsekwentny :-)
I piszesz o wierze - a ja mowie o wiedzy. Gdy sie dowiedzieli ze nie usuwaja plodu
tylko zabijaja dziecko to poparcie spadlo - tyle ze to musialo dotrzec.
Z invitro bedzie to samo.


>
> Tak, wiem, jestem złośliwy :-)
> Ale taka jest smutna prawda - osobiście znam ludzi którzy chodzą regularnie
> do kościoła a w sprawie aborcji uważają że "brzuch jest własnością kobiety i
> ma prawo z nim zrobić co zechce". Ktoś kiedyś powiedział że Polacy kochają
> JP2 ale go nie słuchają i coś w tym jest.

przed chwila sam mnie zdziwiles "wolnoscia kobiety" - widzisz ze to popularny sposob
do zmylenia przeciwnika.

> Ty patrzysz na to od strony osoby będącej _w_ kościele, ale postaw się na
> chwilę z boku. Jaki przekaz usłyszała osoba wątpiąca czy szukająca prawdy,
> albo po prostu nie będąca w temacie?
>
> Co powinno być - jasny i prosty przekaz:
> 1. katolik nie może namawiać ani pomagać w zabiegu InVitro bo w obecnej
> formie wiąże się to z zabijaniem życia ("niszczeniem zarodków").
> 2. nie ma znaczenia czy z metody chce skorzystać małżeństwo czy inna
> "para" - InVitro wiąże się z zabijaniem i to jest istotą grzechu.
> 3. uchwalana ustawa niczego nie zmienia i InVitro nadal pozostaje
> niekatolickie bo ograniczenie liczby zarodków do 10 i inne ograniczenia nie
> likwidują istoty grzechu.
>
> A co dociera do przeciętnego kowalskiego (bynajmniej nie czytelnika GW)
> 1. Wielka dyskusja o tym czy pozwolić tylko małżeństwom czy też wszystkim
> "parom".
> 2. Nieustanne pytania co to jest eugenika
> 3. Wielka dyskusja czy Komorowski może przystępować do komunii

zgoda ze jakis tam bajzel informacyjny jest

> No i cała ta dyskusja w kontekście dozwalania lub nie InVitro podczas gdy ta
> ustawa wprowadza coś innego -refundację! Do naszej dyskusji celowo tego nie
> wprowadzałem bo i tak jest dość rozwlekła - ale to podstawowa zmiana! Bo
> samo InVitro było wcześniej dozwolone i jest nadal dozwolone. To co się
> zmienia to że teraz będzie czasem refundowane z publicznych ( a więc i
> katolików) pieniędzy -


o kruca bobma, to komor nie powinien jej podpisywac :)


b.

do góry

Użytkownik "Budyń" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:7e3b2b61-9c1d-4144-81da-d2312c0350cb@go
oglegroups.com...

>> Ja lubię nazywać rzeczy po imieniu ale nie żyję w próżni. Skoro w
>> _potocznym_ (nie medycznym i nie etycznym) rozumieniu życie w brzuchu nie
>> jest człowiekiem co łatwo dowieść prostym pytaniem ile "osób" może jechać
>> w
>> samochodzie, albo stać w windzie itd.

> a to pewnie reklamy 8 osobowego samochodu nie widziales-owszem byla taka.

No właśnie reklama. Moja żona w ciąży też mówiła przyszliśmy (o sobie i
dziecku) "przyszliśmy" - ale zawsze z uśmiechem i naciskiem aby druga strona
miała szansę się domyślić o co chodzi.

>> To nie widzę powodu by na siłę to
>> zmieniać i tworzyć jakieś nowe formalne konstrukcje że z jednej strony to
>> nowe życie nazywamy człowiekiem, a z drugiej w pewnych sytuacjach go nie
>> liczymy.

> sorry ale to brednie - wlasnie w ten sposob lewactwo wszelkiego rodzaju
> rozmywa problem.

Ale problem _jest_ rozmyty. Nie jest rozmywany tylko _jest_ rozmyty. Na
pytanie jak bardzo możemy ograniczyć jednego człowieka w imię dobra drugiego
człowieka nie ma jednoznacznej odpowiedzi niezależnie od tego czy jesteś
katolikiem czy lewakiem.

Biologia jest w stanie jednoznacznie odpowiedzieć na pytanie kiedy powstaje
życie, ale milczy o tym kiedy powstaje człowiek. Proste pytanie czy jajeczko
które się nie zagnieździło w macicy było człowiekiem? Medycyna nie nazywa
tego nawet poronieniem. A mało która kobieta zauważy w ogóle że przez kilka
dni "była w ciąży".

> Problem jest bardzo prosty: czy czlowiek moze mordowac
> czlowieka. To ze czlowiek do pewnego etapu zycia jest niesamodzielny i
> niewidoczny to nie znaczy ze nim nie jest. Czy to ze nie liczymy go w
> sprzedazy
> biletow ma byc powodem do usmiercenia go?

Nie i nie jest. Powtarzam to nie kwestia nazewnictwa a prawa. Można go
nazywać ufoludkiem i chronić jak każdego dorosłego a można nazywac
człowiekiem i nie chronić.

>> Nic nie jest niejasne, ale to zdanie nie sprawia że w świetle innych
>> przepisów dziecko w brzuchu staje się człowiekiem.

> hola - dlaczego uwalono ten przepis?

Nie uwalono. Uwalić można coś co istnieje. Taki wpis nigdy nie istniał.
Chciano go dopiero dodać ale większość była przeciw. A była przeciw bo taki
przepis otwierał drogę do całkowitej delegalizacji aborcji.

> Bo w swietle innym przepisow nalezaloby to uwzglednic np w prawie
> aborcyjnym - konstytucja jest prawem
> wyższym.

Zgadza się. Ale gdyby do konstytucji dodać zakaz zabijania "zarodków
ludzkich", "embrionów" czy dowolne inne sformułowanie efekt ochrony życia
poczętego byłby taki sam.

Aby chronić życie nie trzeba go nazywać człowiekiem.

>> Skąd ta pewność?
>> Pomijam już "nie sądźcie abyście nie byli sadzeni", ale tak normalnie po
>> ludzku skąd wiesz jakie on miał intencje? Ja nie wiem. Może chciał
>> ubliżyć
>> KK, a może tylko zrobić na złość swojej katolickiej teściowej. A może
>> założył się o flaszkę z kolegą że to zrobi...

> o piekny opis - wlasnie jak z TP, na ciebie plują a ty mowisz ze deszcz
> pada - w imie niezadrazniania :)

ROTFL
Zakładam że żartujesz bo jeśli naprawdę chcesz oceniać postępowanie ludzi na
podstawie tego co się
Tobie wydaje a nie ich intencji to nie mamy o czym rozmawiać. (a przy okazji
grzeszysz w świetle Twojej wiary).

>> Nie pamiętam za co ks. Boniecki dostał zakaz wypowiedzi, ale wydawało mi
>> się
>> że nie za to.

> dostal za odlot od katolicyzmu - nergal jest tylko tego przykladem

"Nie sądźcie abyście..."
"A bliźniego swego jak..."
"jeszcze dziś będziesz ze mną..."

Dobrze ktoś powiedział że jakby Chrystus pojawił się dziś w Polsce to
"katolicy" by go ekskomunikowali :-)

>> Masz jakieś wątpliwości moralne?
>> Idąc na koncert "satanistów" dajesz im zarobić a więc wspierasz "wrogów"
>> kościoła.

> gdybym to ja napisal ze to satanisci dokladnie tak jak wczesniej
> rozwodnilbys temat ze to zadni satanisci, tylko mlodziez ktora chce
> odreagowac, ble ble > ble

Dlatego napisałem to w cudzysłowie.

> i zatam katole tam byliby dopuszczalni :)

"Unikajcie wszystkiego co ma choć pozór zła". Nie chce mi się szukać który
to święty powiedział.

> Sorry -musisz sie zdecydowac -albo to sa pseudosatanisni i moga tam byc
> katole zatem darcie biblii ich obrazilo, albo to byli satanisci i darli
> biblie z
> powodow swiatopogladowych a nie dla draki. Albo albo - w obu przypdkach
> bonicki odlecial.

Znowu tylko białe albo czarne?

Satanistów w Polsce praktycznie nie ma. A ci co są nie bawią się w darcie
biblii, czarne msze itp. To dziecinada.
Są natomiast dzieciaki które nie uprawiają kultu szatana ale przyprawiają
sobie taki image - ot moda jakich wiele. Oni się ubierają na czarno, noszą
pentagramy, chodzą na takie koncerty itp.

To nie są ani sataniści ani katolicy. To swego rodzaju nihiliśći i nie ma
powodu by katolik wspierał ich swymi pieniędzmi. Ale to nie moje zmartwienie
i nie moje sumienie :-)

>> Ależ nazywał tyle że widział odcienie szarości - a od jakiegoś czasu
>> wśród
>> prawicowych publicystów "modne" jest widzenie czerni lub bieli i dawanie
>> "prostych" odpowiedzi.

> Towarzystwo spod znaku TP oparte na falszu wspolpracy z SB nigdy nie
> potrafilo sie od tego odciac. Jesli klamie sie w jednej sprawie to ich
> wiarygodnosc w innych leci na pysk.

To już przerabialiśmy :-)

>> W tym właśnie problem że kapłan nie rozróżniał tych walczących od innych.
>> Wszystkich wrzucał do jednego wora pod nazwą "Tęczowa hołota".

> A duzo takich jest? Promil promila? Teczowa holote okresla sie takim
> slowem i tyle.

No właśnie. Ty (albo jakiś inny katolik) widzisz "tęczową hołotę" a ja widzę
grupę ludzi z których jedni są zagubieni, inni chorzy a jeszcze inni
uprawiają politykę kosztem tych poprzednich. Jak to szło? Zobacz drzewo w
lesie?

>> Nie nie może - bo oni są bytami niezależnymi.

> no i co z tego? Inwalidow calkowicie zaleznych od opieki to mozna? A moze
> niemowlaki mozna zabijac - sa calkowicie zalezne. To sie nawet nazywa
> aborcja pourodzeniowa - to bys demokratycznie zaakceptowal?

Ciągle przeskakujesz na jakieś skrajności i mi coś insynuujesz. Jaki w tym
sens bym musiał ciągle negować Twoje insynuacje.

> Powtarzam - jesli zaakceptujesz jedno mordowanie - nie skonczy sie na
> jednym.

Znowu powtarzasz to samo "mordowanie". Więc powtarza że to co dla Ciebie
jest mordowaniem dla kogoś innego może nim nie być. Bo przypominam nie
dyskutujemy o czarno-białej sprawie jak zastrzelenie kogoś stojącego na
ulicy.

>> Zakładamy że każde działanie kobiety prowadzące do śmierci dziecka ma być
>> zakazane i karane jak morderstwo, tak?

> nie - bo to bzdura. Kazde swiadome dzialanie podejmowane w celu
> zamordowania ma byc karane. Prosta i oczywiste. Witaminki, tez cos...

O widzisz- czyli jednak jak kobieta jest nieświadoma bycia w ciąży i
dziecku zaszkodzi to już nie jest morderczynią - znalazłem Twoją granicę - o
to mi chodziło - a teraz przyjmij do wiadomości że dla każdego ta granica
jest inna.

Ty chcesz chronić życie przed świadomym mordowaniem, a ktoś inny zechce
chronić nawet przed przypadkowym. A ktoś jeszcze inny zechce chronić już
potencjalne życie...

>> O tym że aborcja podlega pod 5 przykazanie powinien wiedzieć każdy
>> katolik -
>> 98% społeczeństwa polskiego została o tym poinformowana przez księdza na
>> lekcji religii - a więc przez "ziemskiego przedstawiciela" swojego Boga.
>> Nie chcesz mi chyba powiedzieć że wiara polskich katolików jest tak
>> miałka
>> że bardziej wierzą temu co zobaczą w telewizji niż temu co im ksiądz na
>> religii albo z ambony powie? Toż to byłby absurd :-)

> Przed chwila twierdzles ze swiadomych katoli jest malo -teraz jest juz
> duzo? Badze konsekwentny :-)

Pisałeś że ludzie nie widzieli czym jest aborcja i trzeba podnosić
świadomość no to Ci piszę że ludzie tę wiedzę otrzymali: 98% Polaków jest
ochrzczonych i uczęszczało na lekcje religii czyli poznali _wiedzę_ o
aborcji.

To czy stali się świadomymi katolikami czy nie tego nie zmienia - wiedzę
mają tylko ją ignorują.

> I piszesz o wierze - a ja mowie o wiedzy. Gdy sie dowiedzieli ze nie
> usuwaja plodu tylko zabijaja dziecko to poparcie spadlo - tyle ze to
> musialo dotrzec.
> Z invitro bedzie to samo.

O tym właśnie piszę - tę wiedzę poznał każdy kto chodził na lekcje religii
czyli jakieś 98% społeczeństwa a mimo to tę wiedzę ignorują/ignorowali.

>> Tak, wiem, jestem złośliwy :-)
>> Ale taka jest smutna prawda - osobiście znam ludzi którzy chodzą
>> regularnie
>> do kościoła a w sprawie aborcji uważają że "brzuch jest własnością
>> kobiety i
>> ma prawo z nim zrobić co zechce". Ktoś kiedyś powiedział że Polacy
>> kochają
>> JP2 ale go nie słuchają i coś w tym jest.

> przed chwila sam mnie zdziwiles "wolnoscia kobiety" - widzisz ze to
> popularny sposob do zmylenia przeciwnika.

Ja? Moje zdanie jest jasne - jestem przeciw ale akceptuję to że ktoś inny
może być za. Popieram heroizm kobiety ale nie potępiam tej której nie
starczy sił.

>> No i cała ta dyskusja w kontekście dozwalania lub nie InVitro podczas gdy
>> ta
>> ustawa wprowadza coś innego -refundację! Do naszej dyskusji celowo tego
>> nie
>> wprowadzałem bo i tak jest dość rozwlekła - ale to podstawowa zmiana! Bo
>> samo InVitro było wcześniej dozwolone i jest nadal dozwolone. To co się
>> zmienia to że teraz będzie czasem refundowane z publicznych ( a więc i
>> katolików) pieniędzy -

> o kruca bobma, to komor nie powinien jej podpisywac :)

Śmieszne czy nie ale to jest _rzeczywisty_ moralny argument przeciw - czyjaś
"zachcianka" ma być refundowana podczas gdy "miliony głodują".

Pozdrawiam
Ergie

do góry

W dniu piątek, 14 sierpnia 2015 12:00:21 UTC+2 użytkownik Ergie napisał:
> Ale problem _jest_ rozmyty. Nie jest rozmywany tylko _jest_ rozmyty. Na
> pytanie jak bardzo możemy ograniczyć jednego człowieka w imię dobra drugiego
> człowieka nie ma jednoznacznej odpowiedzi niezależnie od tego czy jesteś
> katolikiem czy lewakiem.

> Biologia jest w stanie jednoznacznie odpowiedzieć na pytanie kiedy powstaje
> życie, ale milczy o tym kiedy powstaje człowiek. Proste pytanie czy jajeczko
> które się nie zagnieździło w macicy było człowiekiem?

Czyli powstaje zycie - ale nie wiemy czyja to pierwsza komorka mimo ze wiemy ze
bedzie z niej czlowiek a nie kot. Ty tak na powaznie?
nie - problem nie jest rozmyty. Jest bardzo prosty. Czarno-bialy. mamy 2 kwestie:
1. kiedy powstaje czlowiek
2. czy czlowiek moze mordowac czlowieka

juz przedtem ustalilismy ze pierwsza komorka to juz czlowiek, ale przy rozwazaniu
warunkow dopuszczalnosci morderstwa wyszlo ci ze to nie takie proste - musiales
okreslic warunek "niezależnego bytu" itd. Gdzies musiales okreslic warunek bycia
czlowiekiem- a poniewaz konsekwencje sa straszne, bo mozna mordowac inwalidow - to
bronisz sie wracajac do punktu 1 znow zaczynasz o zarodkach gadac - inaczej wyjdziesz
na popierajacego zabijanie inwalidow.
Sprawa jest prosta.
1. Zarodek jest czlowiekiem
2. Ludzkosc uznala dopuszczalnosc mordowania slabych
Ta sama ludzkosc probuje nazwac to inaczej, nie dlatego ze nie zachodzi mordowanie
tylko dlatego ze ktos moglby pkt 2 wykorzystac do mordowania zydow czy cyklistow.
Powiedzcie glosno -my demokracja uznalismy ze mozna mordowac ludzi jesli nie maja
wiecej niz 10cm- sprawa bedzie jasna.

A w ogole to do tematow waszych spotkan dorzuc demokracje i granice jej
obowiazywania. Jeden przyklad gdy musialbys odmowic znalazles - zatem co jest granicą
lojalnosci?

>Medycyna nie nazywa
> tego nawet poronieniem. A mało która kobieta zauważy w ogóle że przez kilka
> dni "była w ciąży".

Czy ty bedac zarodkiem jeszcze nie umiejscowionym nie byles jeszcze czlowiekiem? :)


>
> > Problem jest bardzo prosty: czy czlowiek moze mordowac
> > czlowieka. To ze czlowiek do pewnego etapu zycia jest niesamodzielny i
> > niewidoczny to nie znaczy ze nim nie jest. Czy to ze nie liczymy go w
> > sprzedazy
> > biletow ma byc powodem do usmiercenia go?
>
> Nie i nie jest. Powtarzam to nie kwestia nazewnictwa a prawa.

swietnie - mowimy wlasnie o wprowadzeniu prawa umozliwiajacego zabijanie.
Zatem najpierw filozofia "mozemy zabijac" a potem odpowiedni zapis prawny.
Dlatego niezbyt mnie interesuje prawo - ja namawiam do zmiany filozofii, odpowiednie
prawo sie dorobi potem.


> ROTFL
> Zakładam że żartujesz bo jeśli naprawdę chcesz oceniać postępowanie ludzi na
> podstawie tego co się
> Tobie wydaje a nie ich intencji to nie mamy o czym rozmawiać. (a przy okazji
> grzeszysz w świetle Twojej wiary).


widzisz -mnie oceniasz piszac "grzeszysz" a mnie oceny nie pozwalasz wystawic. Troche
to niekonsekwentne. I mylisz sie - ja nie oceniam nergala - ja jako katol oceniam
ksiedza bonieckiego.


> >> Nie pamiętam za co ks. Boniecki dostał zakaz wypowiedzi, ale wydawało mi
> >> się
> >> że nie za to.
>
> > dostal za odlot od katolicyzmu - nergal jest tylko tego przykladem
>
> "Nie sądźcie abyście..."
> "A bliźniego swego jak..."
> "jeszcze dziś będziesz ze mną..."
>
> Dobrze ktoś powiedział że jakby Chrystus pojawił się dziś w Polsce to
> "katolicy" by go ekskomunikowali :-)

wyciagasz cytaty ktorych nie rozumiesz - tobie sie wydaje ze my katole powinnismy
wszystkich bezwarunkowo kochac i do nich sie czulic. Absolutnie bledna teza. "jesli
widzisz ze twoj brat zle postępuje..." -takie fragmenty tez są.
przeczytasz takie:
Mateusz 18,21-35
Wtedy Piotr zbliżył się do Niego i zapytał: <<Panie, ile razy mam przebaczyć, jeśli
mój brat wykroczy przeciwko mnie? Czy aż siedem razy?>>. Jezus mu odrzekł: <<Nie
mówię ci, że aż siedem razy, lecz aż siedemdziesiąt siedem razy.
i bedziesz o katolach mial slaba opinie bo sie nie stosują do pisma.
Ale my znamy rowniez to:
Jeśli inny wierzący zgrzeszy, upomnij go, a jeśli się opamięta, okaż mu
przebaczenie. 4 Nawet gdyby grzeszył przeciw tobie siedem razy dziennie, lecz za
każdym razem przychodził mówiąc: "Opamiętałem się, wybacz mi!", przebacz mu.

Bo istotne jest opamietanie i zerwanie ze zlem. My nie tolerujemy zła.
Dlaczego owy łotr 'jeszcze dzis" trafil do raju - bo jezus był milosierny czy dlatego
ze sie nawrocił?


> "Unikajcie wszystkiego co ma choć pozór zła". Nie chce mi się szukać który
> to święty powiedział.

i tak wlasnie powinien postapic boniecki

> > A duzo takich jest? Promil promila? Teczowa holote okresla sie takim
> > slowem i tyle.
>
> No właśnie. Ty (albo jakiś inny katolik) widzisz "tęczową hołotę" a ja widzę
> grupę ludzi z których jedni są zagubieni, inni chorzy a jeszcze inni
> uprawiają politykę kosztem tych poprzednich. Jak to szło? Zobacz drzewo w
> lesie?

Teczowa holote okreslam slowem teczowej holoty, zagubionych -zagubionymi,
chorych-chorymi.

>
> >> Nie nie może - bo oni są bytami niezależnymi.
> > no i co z tego? Inwalidow calkowicie zaleznych od opieki to mozna? A moze
> > niemowlaki mozna zabijac - sa calkowicie zalezne. To sie nawet nazywa
> > aborcja pourodzeniowa - to bys demokratycznie zaakceptowal?
>
> Ciągle przeskakujesz na jakieś skrajności i mi coś insynuujesz. Jaki w tym
> sens bym musiał ciągle negować Twoje insynuacje.

Logiczna konsekwencja twoich argumentow.


> > Powtarzam - jesli zaakceptujesz jedno mordowanie - nie skonczy sie na
> > jednym.
> Znowu powtarzasz to samo "mordowanie". Więc powtarza że to co dla Ciebie
> jest mordowaniem dla kogoś innego może nim nie być. Bo przypominam nie
> dyskutujemy o czarno-białej sprawie jak zastrzelenie kogoś stojącego na
> ulicy.

wyrwanie nózek i oderwanie glowki jest rzeczywiscie czyms bardziej szarym niz strzal
w leb na ulicy. Dla mnie to i to morderstwo - tyle ze wyrywanie nóg na żywca jest
znacznie bardziej barbarzynskie.

> O widzisz- czyli jednak jak kobieta jest nieświadoma bycia w ciąży i
> dziecku zaszkodzi to już nie jest morderczynią - znalazłem Twoją granicę - o
> to mi chodziło - a teraz przyjmij do wiadomości że dla każdego ta granica
> jest inna.

Granica czego? Akceptacji morderstwa? Czyli gdzie jest moja granica?





b.

do góry

Tak się zastanawiam czy Ty i Ergie macie wspólczynnik inteligencji większy od
samotnie rosnącego drzewa. Przypierdalasz się do mnie że albo cytuję cały net albo że
wcale. A sam rozwlekasz bez sensu swoje odpowiedzi. Ergie też. Niedługo będziecie
zdania na części dzielili że odnieść się do każdej osobno. Czy dopadł was syndrom
gazet dla debili że artykuł nie może być dłuższy niż 6 zdań bo czytający zapomni o
czym czyta jak zdań będzie więcej?

do góry

W dniu piątek, 14 sierpnia 2015 15:00:25 UTC+2 użytkownik Zenek Kapelinder napisał:
> Tak się zastanawiam czy Ty i Ergie macie wspólczynnik inteligencji większy od
samotnie rosnącego drzewa.

wspolnie to mamy :-)

>syndrom gazet dla debili że artykuł nie może być dłuższy niż 6 zdań bo czytający
zapomni o czym czyta jak zdań będzie więcej?

powiesc jest wielowątkowa a obrazkow nie zalaczamy :)



b.

do góry

Użytkownik "Budyń" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:e24a1574-402c-4c17-98e9-7a7770674bcd@go
oglegroups.com...

>> Biologia jest w stanie jednoznacznie odpowiedzieć na pytanie kiedy
>> powstaje
>> życie, ale milczy o tym kiedy powstaje człowiek. Proste pytanie czy
>> jajeczko
>> które się nie zagnieździło w macicy było człowiekiem?

> Czyli powstaje zycie - ale nie wiemy czyja to pierwsza komorka mimo ze
> wiemy ze bedzie z niej czlowiek a nie kot. Ty tak na powaznie?

Wiemy czyja - to życie kiedyś będzie człowiekiem - pytanie otwarte "kiedy".

> nie - problem nie jest rozmyty. Jest bardzo prosty. Czarno-bialy. mamy 2
> kwestie:
> 1. kiedy powstaje czlowiek

I ta jest otwarta. Nie dla mnie i nie dla Ciebie, ale obiektywnie patrząc
otwarta.

> 2. czy czlowiek moze mordowac czlowieka

Zależy od definicji "człowiek" i "mordować".

Jeśli jako "mordować" masz na myśli świadome i dobrowolne (nie w obronie
innego człowieka lub majątku) pozbawianie życia. To i my i społeczeństwo
jesteśmy zgodni że nie.

> juz przedtem ustalilismy ze pierwsza komorka to juz czlowiek

Nie nie ustaliliśmy - ustaliliśmy tylko że Ja i Ty tak uważamy. Dla Ciebie
to wystarczy dla mnie nie. Nie uważam się za "jedynego sprawiedliwego".

> , ale przy rozwazaniu warunkow dopuszczalnosci morderstwa wyszlo ci ze to
> nie takie proste - musiales okreslic warunek "niezależnego bytu" itd.

Ty też gdzieś musiałeś go określić :-) - Ty pisałeś o świadomości - a więc
nieświadomie można mordować własne dziecko (nie wiedząc że się jest w
ciąży).

> Gdzies > musiales okreslic warunek bycia czlowiekiem- a poniewaz
> konsekwencje sa straszne, bo mozna mordowac inwalidow - to bronisz sie
> wracajac
> do punktu > 1 znow zaczynasz o zarodkach gadac - inaczej wyjdziesz na
> popierajacego zabijanie inwalidow.
> Sprawa jest prosta.
> 1. Zarodek jest czlowiekiem

W Twoim i moim rozumieniu.

> 2. Ludzkosc uznala dopuszczalnosc mordowania slabych
> Ta sama ludzkosc probuje nazwac to inaczej, nie dlatego ze nie zachodzi
> mordowanie tylko dlatego ze ktos moglby pkt 2 wykorzystac do mordowania
> zydow czy cyklistow. Powiedzcie glosno -my demokracja uznalismy ze mozna
> mordowac ludzi jesli nie maja wiecej niz 10cm- sprawa bedzie jasna.

Bo ludzkość nie uznaje zarodka za człowieka, a żyda czy cyklistę tak.

> A w ogole to do tematow waszych spotkan dorzuc demokracje i granice jej
> obowiazywania.

Były nie raz i nie raz jeszcze będą :-)
Z punktu widzenia filozofii klasycznej to obecnie najpopularniejszy otwarty
temat.

> Jeden przyklad gdy musialbys odmowic znalazles - zatem co
> jest granicą lojalnosci?

Sumienie.
Przy wyborze dobro/zło - nie ma wątpliwości'
Przy wyborze dobro/dobro albo zł/zło decyduje sumienie.

W sytuacji krańcowej każdy sam musi sobie odpowiedzieć co dla niego i jego
bliskich będzie większym dobrem lub mniejszym złem. I każdy ma inna granicę
której nie przekroczy w warunkach normalnych.

Ot choćby prosta (ale hipotetyczna sytuacja) gdy ciąża jest zagrożeniem
życia matki. Niby ta sama decyzja - ratować matkę czy dziecko, ale zupełnie
inaczej się ją podejmuje gdy matka jest bezdzietna a inaczej gdy ma kilkoro
małych dzieci.

Czy jej heroizm i poświęcenie własnego życia dla życie dziecka może
usprawiedliwić pozbawienie matki pozostałych dzieci?

>>Medycyna nie nazywa
>> tego nawet poronieniem. A mało która kobieta zauważy w ogóle że przez
>> kilka
>> dni "była w ciąży".

> Czy ty bedac zarodkiem jeszcze nie umiejscowionym nie byles jeszcze
> czlowiekiem? :)

A kogo pytasz?
- Mnie? - Byłem!
- Społeczeństwo? - Nie byłem!

>> Nie i nie jest. Powtarzam to nie kwestia nazewnictwa a prawa.

> swietnie - mowimy wlasnie o wprowadzeniu prawa umozliwiajacego zabijanie.
> Zatem najpierw filozofia "mozemy zabijac" a potem odpowiedni zapis prawny.
> Dlatego niezbyt mnie interesuje prawo - ja namawiam do zmiany filozofii,
> odpowiednie prawo sie dorobi potem.

Nie nie mówimy o "wprowadzaniu" - zabijanie zarodków było dozwolone i jest
dozwolone.

Jedynie _Twoja_ interpretacja jest taka jakoby zabijanie zarodków było
zabronione - ale tego ustawa o InVitro nie zmienia - ustawa nie może
zmieniać konstytucji więc ten konstytucyjny zapis o ochronie życia który Ty
rozszerzasz na zarodki w Twojej interpretacji nadal obowiązuje.

>> ROTFL
>> Zakładam że żartujesz bo jeśli naprawdę chcesz oceniać postępowanie ludzi
>> na
>> podstawie tego co się
>> Tobie wydaje a nie ich intencji to nie mamy o czym rozmawiać. (a przy
>> okazji
>> grzeszysz w świetle Twojej wiary).

> widzisz -mnie oceniasz piszac "grzeszysz"

Ja pisze warunkowo - jeśli nie żartuje i naprawdę tak myślisz to grzeszysz.
Nie piszę bezwzględnie bo właśnie nie znam Twoich intencji - może tak
piszesz tylko dla podtrzymania dyskusji itp.

> a mnie oceny nie pozwalasz wystawic. Troche to niekonsekwentne. I mylisz
> sie - ja nie oceniam nergala - ja
> jako katol oceniam ksiedza bonieckiego.

Ale nie możesz sprawiedliwie ocenić Bonieckiego w kontekście jego "obrony"
Nergala jeśli nie znasz intencji postępowania Nergala :-)

>> Dobrze ktoś powiedział że jakby Chrystus pojawił się dziś w Polsce to
>> "katolicy" by go ekskomunikowali :-)

> wyciagasz cytaty ktorych nie rozumiesz - tobie sie wydaje ze my katole
> powinnismy wszystkich bezwarunkowo kochac i do nich sie czulic.

Nie. Kochać wszystkich - jak najbardziej tak. Okazywać czułość czy lubić -
jak najbardziej nie! Tak mi to kiedyś pewien ksiądz-doktor wytłumaczył i w
świetle ewangelii taka interpretacja ma sens.

> Absolutnie
> bledna teza. "jesli widzisz ze twoj brat zle postępuje..." -takie
> fragmenty tez są.

I co jest dalej - idź powiedz mu przy świadkach - a nie publicznie wyzywaj
:-)

> przeczytasz takie:
> Mateusz 18,21-35
> Wtedy Piotr zbliżył się do Niego i zapytał: <<Panie, ile razy mam
> przebaczyć, jeśli mój brat wykroczy przeciwko mnie? Czy aż siedem razy?>>.
> Jezus mu
> odrzekł: <<Nie mówię ci, że aż siedem razy, lecz aż siedemdziesiąt siedem
> razy.
> i bedziesz o katolach mial slaba opinie bo sie nie stosują do pisma.
> Ale my znamy rowniez to:
> Jeśli inny wierzący zgrzeszy, upomnij go, a jeśli się opamięta, okaż mu
> przebaczenie. 4 Nawet gdyby grzeszył przeciw tobie siedem razy dziennie,
> lecz za > każdym razem przychodził mówiąc: "Opamiętałem się, wybacz mi!",
> przebacz mu.

> Bo istotne jest opamietanie i zerwanie ze zlem. My nie tolerujemy zła.
> Dlaczego owy łotr 'jeszcze dzis" trafil do raju - bo jezus był milosierny
> czy dlatego ze sie nawrocił?

Ale my (nie dosłownie ale inni obecni przy tym) tego nie wiedzieliśmy! On
publicznie swojej wiary nie wyznał, nikt oprócz Jezusa nie wiedział że się
nawrócił. Jezus "zajrzał w jego serce" i dostrzegł tam nawrócenie.

A gdyby Jezus tych słów głośno nie wypowiedział? Ten łotr i tak byłby w raju
(bo się nawrócił co Jezus swą boskością przeniknął) ale my byśmy o tym nie
wiedzieli i nadal go potępiali jako łotra.

Właśnie mi się przypomniał dobry przykład - przez stulecia KK chował
samobójców poza cmentarzem (nie w poświęconej ziemi) bo uznawał że decyzja o
samobójstwie jest trwałym zerwanie więzi z bogiem/kościołem.

Od jakiegoś czasu dominuje inny pogląd - a mianowicie wątpliwości: po
pierwsze czy ta decyzja była świadoma i dobrowolna - jeśli nie to zgodnie z
definicją nie ma grzechu! Po drugie - nie wiemy czy ktoś się nawrócił - np.
już po połknięciu tabletek, albo po skoczeniu z mostu ktoś może się
opamiętać i szczerze żałować ale może już nie być w stanie się uratować. My
tego nie wiemy - i cieszę się że teologowie zaczęli "rozpatrywać wątpliwości
na korzyść oskarżonego".

>> "Unikajcie wszystkiego co ma choć pozór zła". Nie chce mi się szukać
>> który
>> to święty powiedział.

> i tak wlasnie powinien postapic boniecki

A hipotetyczni katolicy idący na koncert już nie?

> wyrwanie nózek i oderwanie glowki jest rzeczywiscie czyms bardziej szarym
> niz strzal w leb na ulicy. Dla mnie to i to morderstwo - tyle ze wyrywanie
> nóg > na żywca jest znacznie bardziej barbarzynskie.

A napicie się bo się nie wie że się jest w ciąży i w ten sposób
doprowadzenie do śmierci zarodka nie jest barbarzyństwem?

>> O widzisz- czyli jednak jak kobieta jest nieświadoma bycia w ciąży i
>> dziecku zaszkodzi to już nie jest morderczynią - znalazłem Twoją
>> granicę - o
>> to mi chodziło - a teraz przyjmij do wiadomości że dla każdego ta granica
>> jest inna.

> Granica czego? Akceptacji morderstwa? Czyli gdzie jest moja granica?

Granica tego co jest dozwolone a co nie. Nie godzisz się na świadome
mordowanie zarodków, ale dopuszczasz gdy się je zabija nieświadomie dlaczego
więc nie wprowadzić obowiązkowych _codziennych_ badań na bycie w ciąży? I
dopiero jak test wyjdzie negatywnie zezwalać na picie, palenie czy
uprawianie sportów ekstremalnych?

Pozdrawiam
Ergie

do góry

W dniu poniedziałek, 17 sierpnia 2015 12:43:44 UTC+2 użytkownik Ergie napisał:
> I ta jest otwarta. Nie dla mnie i nie dla Ciebie, ale obiektywnie patrząc
> otwarta.

Bzdura. Jesli zaistniał jakis fakt, to zaistniał i tyle. Obserwator moze miec
wątpliwosci wiec jego opinia czy fakt zaistniał moze byc otwarta - bo to zalezy od
jego wiedzy i aparatu naukowego. Ale nie sam fakt.

Biologia wie kiedy powstaje kot pies czy człowiek. Bez zadych wątpliwosci. Zatem
należy spoleczenstwo rzetelnie poinformowac o dostepnej wiedzy biologicznej - wtedy
ono podejmie decyzje. Ja sądze ze podejmie dobra decyzje.
Na razie jest manipulowane przez lewackie srodowiska. Takie tam gaworzenie -przeciez
wszyscy wiemy ze 2+2=4, jestemy przeciez wyksztalceni, nie tam co te ciemniaki, ale
jestesmy otwarci i wrażliwi wobec tego moze sie zdarzyc ze wynik bedzie 3.


> Jeśli jako "mordować" masz na myśli świadome i dobrowolne (nie w obronie
> innego człowieka lub majątku) pozbawianie życia. To i my i społeczeństwo
> jesteśmy zgodni że nie.

Zgoda. Zatem trzeba jeszcze ciemnogród oswiecic wiedzą biologiczną :)



> > juz przedtem ustalilismy ze pierwsza komorka to juz czlowiek
> Nie nie ustaliliśmy - ustaliliśmy tylko że Ja i Ty tak uważamy. Dla Ciebie
> to wystarczy dla mnie nie. Nie uważam się za "jedynego sprawiedliwego".

Dopuszczam ze 2+2=3 :-)

> > Sprawa jest prosta.
> > 1. Zarodek jest czlowiekiem
>
> W Twoim i moim rozumieniu.

nie - w obiektywnym fakcie

> Były nie raz i nie raz jeszcze będą :-)
> Z punktu widzenia filozofii klasycznej to obecnie najpopularniejszy otwarty
> temat.
>
> > Jeden przyklad gdy musialbys odmowic znalazles - zatem co
> > jest granicą lojalnosci?
>
> Sumienie.
> Przy wyborze dobro/zło - nie ma wątpliwości'

kurcze, przyznaje ze nie moge cie rozgryzc. Wg ciebie (i mnie) czlowiek jest od
zarodka, zabijanie jest złem - czyli wiesz ze spoleczensto sie myli wybierajac zło -
a jednoczesnie klepiesz wyroki demokracji.
A teraz napisales "dobro/zło - nie ma wątpliwości" - przeciez to sie nie klei.
Jesli nie masz watpliwosci to powinienes na ten wyrok demokracji byc oburzony.


> Ot choćby prosta (ale hipotetyczna sytuacja) gdy ciąża jest zagrożeniem
> życia matki. Niby ta sama decyzja - ratować matkę czy dziecko, ale zupełnie
> inaczej się ją podejmuje gdy matka jest bezdzietna a inaczej gdy ma kilkoro
> małych dzieci.

Matka ma prawo ratowac swoje zycie i to ona ma zdecydowac. Ze niby nieprzytomna i to
lekarz podejmuje decyzje?


> A kogo pytasz?
> - Mnie? - Byłem!
> - Społeczeństwo? - Nie byłem!

Fakt jest jeden. Dwie opinie. Popierac prawde czy ilosc głosów? :)


> > swietnie - mowimy wlasnie o wprowadzeniu prawa umozliwiajacego zabijanie.
> > Zatem najpierw filozofia "mozemy zabijac" a potem odpowiedni zapis prawny.
> > Dlatego niezbyt mnie interesuje prawo - ja namawiam do zmiany filozofii,
> > odpowiednie prawo sie dorobi potem.
>
> Nie nie mówimy o "wprowadzaniu" - zabijanie zarodków było dozwolone i jest
> dozwolone.

nie było prawa dopuszczajacego zabijanie. To jest pierwsze. Zatem słowo wprowadzenie
prawa jest jak najbardziej na miejscu.
(to ze przedtem nie było zakazu to nie oznacza, ze to prawo nie jest pierwsze)

> > widzisz -mnie oceniasz piszac "grzeszysz"
>
> Ja pisze warunkowo - jeśli nie żartuje i naprawdę tak myślisz to grzeszysz.
> Nie piszę bezwzględnie bo właśnie nie znam Twoich intencji - może tak
> piszesz tylko dla podtrzymania dyskusji itp.

raczej nie zdarza mi sie wkrecac dyskutanta - i tym razem tego nie robie. A nie
grzesze tu - tylko ty jej nie rozumiesz. Nie mamy zakazu ocen innych :)


> Ale nie możesz sprawiedliwie ocenić Bonieckiego w kontekście jego "obrony"
> Nergala jeśli nie znasz intencji postępowania Nergala :-)

alez oczywiscie moge. Niezależnie od intencji nergala katolicki ksiadz nie powinien
akceptowac nazywania biblii gownem i autorytetem kosciola popierac podobne eventy.


> I co jest dalej - idź powiedz mu przy świadkach - a nie publicznie wyzywaj
> :-)

a kto go wyzywał? Ja nie twierdze ze jest głupi, tylko ze ze zle postepuje. Tyle to
akurat moge.

> opamiętać i szczerze żałować ale może już nie być w stanie się uratować. My
> tego nie wiemy - i cieszę się że teologowie zaczęli "rozpatrywać wątpliwości
> na korzyść oskarżonego".

to nie takie nowe -nakladana ekskomunika jest to konca zycia czlowieka, i nie dluzej
- wlasnie ze wzgledu na mozliwosc nawrocenia w chwili smierci.

> >> "Unikajcie wszystkiego co ma choć pozór zła". Nie chce mi się szukać
> >> który
> >> to święty powiedział.
> > i tak wlasnie powinien postapic boniecki
>
> A hipotetyczni katolicy idący na koncert już nie?

Tez - tyle ze jest roznica miedzy bladzacym katolem, ktory trafil na satanistyczy
koncert a nie wiedzial ze takie rzeczy tam beda odstawiane - a katolickim ksiedzem
oceniajacym (i akceptujacym!) zdarzenie po fakcie.


> > wyrwanie nózek i oderwanie glowki jest rzeczywiscie czyms bardziej szarym
> > niz strzal w leb na ulicy. Dla mnie to i to morderstwo - tyle ze wyrywanie
> > nóg > na żywca jest znacznie bardziej barbarzynskie.
>
> A napicie się bo się nie wie że się jest w ciąży i w ten sposób
> doprowadzenie do śmierci zarodka nie jest barbarzyństwem?

Nie - bo nie było elementu celowosci dzialania.


> Granica tego co jest dozwolone a co nie. Nie godzisz się na świadome
> mordowanie zarodków, ale dopuszczasz gdy się je zabija nieświadomie dlaczego
> więc nie wprowadzić obowiązkowych _codziennych_ badań na bycie w ciąży? I
> dopiero jak test wyjdzie negatywnie zezwalać na picie, palenie czy
> uprawianie sportów ekstremalnych?

Nie dopuszczam celowego mordowania - a reszte zostawiam naturze. Rozsadnie i
racjonalnie jak prawdziwy katol :)



b.

do góry

Użytkownik "Budyń" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:08e7adc2-0033-4d92-bbca-f96fab39ff7c@go
oglegroups.com...

> Bzdura. Jesli zaistniał jakis fakt, to zaistniał i tyle. Obserwator moze
> miec wątpliwosci wiec jego opinia czy fakt zaistniał moze byc otwarta - bo
> to zalezy od jego wiedzy i aparatu naukowego. Ale nie sam fakt.

Ale my nie dyskutujemy czy fakt zaistniał - wszyscy są zgodni - doszło do
zapłodnienia i powstało życie.
Kwestia otwartą jest czy to życie można już nazywać człowiekiem.

> Biologia wie kiedy powstaje kot pies czy człowiek. Bez zadych wątpliwosci.
> Zatem należy spoleczenstwo rzetelnie poinformowac o dostepnej wiedzy
> biologicznej - wtedy ono podejmie decyzje. Ja sądze ze podejmie dobra
> decyzje.

Biologia wie kiedy powstaje życie i co z tego życia wyrośnie. Biologia nie
nazywa tego życia "człowiekiem". Co więcej pierwsza forma życia nie jest
nazywana nawet zarodkiem.

>> > Jeden przyklad gdy musialbys odmowic znalazles - zatem co
>> > jest granicą lojalnosci?

>> Sumienie.
>> Przy wyborze dobro/zło - nie ma wątpliwości'

> kurcze, przyznaje ze nie moge cie rozgryzc. Wg ciebie (i mnie) czlowiek
> jest od zarodka, zabijanie jest złem - czyli wiesz ze spoleczensto sie
> myli
> wybierajac zło - a jednoczesnie klepiesz wyroki demokracji.

Nie, nie "wiem". To nie wiedza obiektywna tylko _moja_.
Dopuszczam myśl że to ja się mylę :-)

> A teraz napisales "dobro/zło - nie ma wątpliwości" - przeciez to sie nie
> klei.
> Jesli nie masz watpliwosci to powinienes na ten wyrok demokracji byc
> oburzony.

Czasem jestem :-)
Tylko jak wyżej - dopuszczam myśl, że to ja się mylę. To co dla mnie jest
prostym czarno-białym wyborem dla kogoś innego może takim nie być. Co więcej
może to ja błądzę i zbyt pochopnie dokonuję "prostego" wyboru?

>> Ot choćby prosta (ale hipotetyczna sytuacja) gdy ciąża jest zagrożeniem
>> życia matki. Niby ta sama decyzja - ratować matkę czy dziecko, ale
>> zupełnie
>> inaczej się ją podejmuje gdy matka jest bezdzietna a inaczej gdy ma
>> kilkoro
>> małych dzieci.

> Matka ma prawo ratowac swoje zycie i to ona ma zdecydowac. Ze niby
> nieprzytomna i to lekarz podejmuje decyzje?

Oczywiście że ona i zakładam że innego wyboru dokona ta bezdzietna a innego
ta która ma małe dzieci.

>> A kogo pytasz?
>> - Mnie? - Byłem!
>> - Społeczeństwo? - Nie byłem!

> Fakt jest jeden. Dwie opinie. Popierac prawde czy ilosc głosów? :)

A kto ma decydować co jest prawdą?

Napiszesz "nauka", ale w tym przypadku nauka (biologia) nie nazywa tego
nowego życia człowiekiem tylko stosuje inne nazwy, aż w sposób płynny
dochodzi do człowieka. Nie ma (a przynajmniej ja nie spotkałem) konkretnego
dnia czy tygodnia od którego nagle powstaje człowiek. Dlatego dla _mnie_
oczywistym jest że możliwości są dwie: albo to życie staje się człowiekiem w
momencie porodu (co jest bez sensu bo co z wcześniakami) albo w momencie
poczęcia (co _moim_ zdaniem ma sens i jest logiczne) - ale to jest tylko
_moja_ interpretacja.

Uważam ją za logiczną - ale _znam_ inne. Np. wtedy gdy serce zaczyna bić.

>> Nie nie mówimy o "wprowadzaniu" - zabijanie zarodków było dozwolone i
>> jest
>> dozwolone.

> nie było prawa dopuszczajacego zabijanie. To jest pierwsze.

Było choć niepisane - co nie jest zabronione jest dozwolone - to też jest
prawo.

>> Ja pisze warunkowo - jeśli nie żartuje i naprawdę tak myślisz to
>> grzeszysz.
>> Nie piszę bezwzględnie bo właśnie nie znam Twoich intencji - może tak
>> piszesz tylko dla podtrzymania dyskusji itp.

> raczej nie zdarza mi sie wkrecac dyskutanta - i tym razem tego nie robie.
> A nie grzesze tu - tylko ty jej nie rozumiesz. Nie mamy zakazu ocen innych
> :)

Nie macie zakazu _krzywdzących_ ocen na podstawie _domysłów_? Pierwsze
słyszę :-)

Bo nie o samo ocenianie mi chodzi tylko o to że oceniasz nie znając (a tylko
zgadując) intencje.

>> Ale nie możesz sprawiedliwie ocenić Bonieckiego w kontekście jego
>> "obrony"
>> Nergala jeśli nie znasz intencji postępowania Nergala :-)

> alez oczywiscie moge. Niezależnie od intencji nergala katolicki ksiadz nie
> powinien akceptowac nazywania biblii gownem i autorytetem kosciola
> popierac podobne eventy.

"Jezus nie powinien jadać z kolaborantami i nocować w domu prostytutki i
autorytetem boga popierać takie zachowania".

Ja Cię rozumiem, naprawdę :-) Ty zakładasz że twoja ocena czyjegoś
postępowania jest obiektywna i pewnie w tym przypadku masz rację, ale pytam
co jeśli nie?

Przecież o to chodzi w zasadzie nie sądźcie abyście nie byli sądzeni - nie o
brak sądów w ogóle ale o nie sądzenie pochopnie.

>> I co jest dalej - idź powiedz mu przy świadkach - a nie publicznie
>> wyzywaj
>> :-)

> a kto go wyzywał? Ja nie twierdze ze jest głupi, tylko ze ze zle
> postepuje. Tyle to akurat moge.

Zgoda. Z zastrzeżeniem na ile jesteś w stanie obiektywnie ocenić czyjeś
postępowanie - oceniamy czyn nie osobę.

>> opamiętać i szczerze żałować ale może już nie być w stanie się uratować.
>> My
>> tego nie wiemy - i cieszę się że teologowie zaczęli "rozpatrywać
>> wątpliwości
>> na korzyść oskarżonego".

> to nie takie nowe -nakladana ekskomunika jest to konca zycia czlowieka, i
> nie dluzej - wlasnie ze wzgledu na mozliwosc nawrocenia w chwili smierci.

Nowe jest takie traktowanie samobójców.

> Tez - tyle ze jest roznica miedzy bladzacym katolem, ktory trafil na
> satanistyczy koncert a nie wiedzial ze takie rzeczy tam beda odstawiane -
> a katolickim
> ksiedzem oceniajacym (i akceptujacym!) zdarzenie po fakcie.

O tym nie było mowy - pierwsze słyszę że ks. Boniecki ocenił zdarzenie. Do
tej pory myślałem że piszemy o tym że nazwał Nergala miłym człowiekiem. Nic
nie pisałeś o tym jakoby oceniał i akceptował fakt darcia biblii.

>> A napicie się bo się nie wie że się jest w ciąży i w ten sposób
>> doprowadzenie do śmierci zarodka nie jest barbarzyństwem?

> Nie - bo nie było elementu celowosci dzialania.

Ale jest _zaniechanie_. W etyce katolickiej (i nie tylko) poprzez
zaniechanie też się grzeszy :-)
Więc każda kobieta która praktykuje współżycie powinna się codziennie się
badać na bycie w ciąży zanim się napije lub zapali papierosa a jak tego nie
robi to popełnia grzech zaniechania.

>> Granica tego co jest dozwolone a co nie. Nie godzisz się na świadome
>> mordowanie zarodków, ale dopuszczasz gdy się je zabija nieświadomie
>> dlaczego
>> więc nie wprowadzić obowiązkowych _codziennych_ badań na bycie w ciąży? I
>> dopiero jak test wyjdzie negatywnie zezwalać na picie, palenie czy
>> uprawianie sportów ekstremalnych?

> Nie dopuszczam celowego mordowania - a reszte zostawiam naturze. Rozsadnie
> i racjonalnie jak prawdziwy katol :)

O tym właśnie piszę - ktoś inny może chcieć chronić życie nawet przed
przypadkowym zabijaniem - jego granica będzie inna. Dlaczego to Twoja ma
obowiązywać a nie jego?

No i jeszcze jedna uwaga - prawo rzymskie (a zatem i nasze obecne państwowe)
bazuje na chrześcijańskiej zasadzie intencji - inaczej osądza człowieka
który celowo zabija a inaczej tego który to robi przypadkiem. Ale takie
rozróżnienie nie jest powszechne na całym świecie :-)
Np. w Afryce ludzie myślą inaczej - ten sam skutek ta sama kara. Nie ma
znaczenia czy kogoś zabiłeś celowo czy przypadkiem - skutek jest taki że
jakaś rodzina straciła ojca i należy im się takie samo zadośćuczynienie w
ilości pożywienia jaką ten ojciec do domu przynosił.

Skąd założenie że nasze (rzymskie/chrześcijańskie) pojmowanie
sprawiedliwości jest lepsze niż Afrykańskie? :-)

Pozdrawiam
Ergie

do góry