W dniu środa, 19 sierpnia 2015 15:03:03 UTC+2 użytkownik Ergie napisał:
> Sęk w tym że różnimy się w ocenie stanu faktycznego Ty uważasz że biologia
> twierdzi że dwie połączone komórki to już człowiek, ja uważam że biologia
> wcale tak nie twierdzi choć ja tak twierdzę.

no to chyba łatwo mozesz sprawdzic -zadzwon do weterynarza, spytaj co biologia mowi
w temacie, zajrzyj do ksiazek :) Nauka nie jest spod lady, z tym sie mozna zapoznac.
A tu zajrzyj jeszcze http://www.fronda.pl/a/terlikowski-to-nie-teologia-a
le-biologia-sklania-do-obrony-zycia,55642.html

>
> O ile popieram szerzenie wiedzy biologicznej o tyle nie popieram szerzenia
> moich przekonań - bo niby w imię czego?

to inny temat ale czemu mialbys nie popierac swoich slusznych przekonan? Jesli sa
sluszne, spoleczenstwo na tym skorzysta to czemu nie. Narzucac - co innego, ale
przekonywac -czemu nie.


> > Gdyby byby wykryly ze upijajac sie mozna sie pozbyc dziecka to by tak
> > robily - ale to tak nie dziala.
>
> Nie działa zawsze - tak samo jak jazda bez pasów - nie zawsze doprowadzi do
> śmierci bo nie zawsze będzie wypadek, ale jednak jako społeczeństwo zgadzamy
> się na karanie za jazdę bez pasów.

co znaczy -nie dziala zawsze? Nie masz zadnych dowodow ze dziala w ogole. Uszkodzenia
plodu pozniej -owszem. Ale dopóki nie ma wspolnego ukladu krwionosnego to nie ma
niebezpieczenstwa zatrucia alkoholem.


> >> Napisałeś "fakt jego istnienia" - skoro nie wie to nie ma faktu jego
> >> istnienia pozostaje jedynie zamiar.
>
> > skoro nie wiem to nie ma faktu? Takie kantowskie troche :) Fakt to fakt,
> > mozesz o nim wiedziec lub nie - wiedza nie wplywa na istnienie faktu.
>
> Skoro o czymś nie wie to nie może tego wziąć pod uwagę w procesie świadomego
> podejmowania decyzji więc wtedy co najwyżej moglibyśmy mówić o przypadkowym
> zabiciu -> strzelanie na ślepo.

czy zabicie przy strzelaniu na slepo ale z celem zamordowania przestaje byc
morderstwem a staje sie przypadkowym zabiciem? Slaba ta koncepcja.


Sam fakt takiego strzelania jest zły - ale
> nie jest to to samo co celowa egzekucja.

aha, wystarczy kilka razy nie trafic aby nie nazwac celową egzekucją a zapewne
wypadkiem :-)

> > ależ chronić! Ale w oparciu o naukową wiedze a nie jakies kosmiczne
> > założenia i kosmiczne metody typu "obowiązkowych _codziennych_ badań na
> > bycie
> > w ciąży" jak to raczyles zaproponowac.
>
> Cieszę się że dostrzegasz absurdalność. Tak ja też się zgadzam ze taka
> ingerencja w wolność matki byłaby zbyt wygórowana choć potencjalnie
> uratowałaby kilka istnień ludzkich rocznie.
>
> A teraz wyobraź sobie że dla kogoś innego zbyt wygórowaną ingerencją w
> wolność kobiety jest zakaz aborcji gdy dziecko jest wynikiem gwałtu.
> Dostrzegasz już że to czy coś jest zbyt wygórowane to ocena _subiektywna_?

dostrzegam absurdalnosc przykładów. Zestawiasz probe celowego morderstwa z
przypadkowym a bardzo malo prawdopodobnym wypadkiem. Smieci na wejsci -smieci , owe
wnioski, na wyjsciu :)




b.

do góry

Użytkownik "Budyń" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:9654c33a-4891-4736-b95b-f194b68b4b45@go
oglegroups.com...

>> Sęk w tym że różnimy się w ocenie stanu faktycznego Ty uważasz że
>> biologia
>> twierdzi że dwie połączone komórki to już człowiek, ja uważam że biologia
>> wcale tak nie twierdzi choć ja tak twierdzę.

> no to chyba łatwo mozesz sprawdzic -zadzwon do weterynarza, spytaj co
> biologia mowi w temacie, zajrzyj do ksiazek :) Nauka nie jest spod lady, z
> tym
> sie mozna zapoznac.
> A tu zajrzyj jeszcze
> http://www.fronda.pl/a/terlikowski-to-nie-teologia-a
le-biologia-sklania-do-obrony-zycia,55642.html

Nihil novi :-)

Z tym że ludzki zarodek jest "ludzki" ja się zgadzam, że z niego wyrośnie
"człowiek" oczywiście. Ale nijak z tego nie wynika że dwie połączone komórki
to już "człowiek".

Po to biologia wprowadziła odpowiednie słownictwo by poszczególne stadia
rozwoju osobnika gatunku ludzkiego nazywać. Gąsienica nie jest motylem mimo
że to ten sam gatunek. Jak jakiś motyl jest pod ochroną to nie dotyczy to
gąsienicy i motyla, a tylko motyla.

>> O ile popieram szerzenie wiedzy biologicznej o tyle nie popieram
>> szerzenia
>> moich przekonań - bo niby w imię czego?

> to inny temat ale czemu mialbys nie popierac swoich slusznych przekonan?

Bo nie jestem absolutem - nie mam pewności że moja racja jest mojsza niż
twoja twojsza :-)
Tam gdzie coś jest mierzalne można przedstawić dowód ale tam gdzie nie jest
i jest tylko opinią trzeba liczyć się z tym że to ja mogę się mylić.

> Jesli sa sluszne, spoleczenstwo na tym skorzysta to czemu nie. Narzucac -
> co innego, ale przekonywac -czemu nie.

Przekonuję - na ile mi argumentu pozwalają, ale w sposób pokojowy. Pisząc
"szerzenie" miałem na myśli robienie czegoś na siłę (właśnie jak to ująłeś
narzucanie). Oczywiście przedstawianie własnych poglądów jest jak
najbardziej słuszne - ja się swoich nie wstydzę.

>> > Gdyby byby wykryly ze upijajac sie mozna sie pozbyc dziecka to by tak
>> > robily - ale to tak nie dziala.

>> Nie działa zawsze - tak samo jak jazda bez pasów - nie zawsze doprowadzi
>> do
>> śmierci bo nie zawsze będzie wypadek, ale jednak jako społeczeństwo
>> zgadzamy
>> się na karanie za jazdę bez pasów.

> co znaczy -nie dziala zawsze? Nie masz zadnych dowodow ze dziala w ogole.

Oczywiście że mam - wystarczy poszukać "pijana urodziła martwe dziecko" lub
cos podobnego.
To oczywiście skrajne (i późne) przypadki ale są. Co do wcześniejszego
okresu ciąży pozostają jedynie dane statystyczne.

> Uszkodzenia plodu pozniej -owszem. Ale dopóki nie ma wspolnego ukladu
> krwionosnego to nie ma niebezpieczenstwa zatrucia alkoholem.

Oczywiście.

>> Skoro o czymś nie wie to nie może tego wziąć pod uwagę w procesie
>> świadomego
>> podejmowania decyzji więc wtedy co najwyżej moglibyśmy mówić o
>> przypadkowym
>> zabiciu -> strzelanie na ślepo.

> czy zabicie przy strzelaniu na slepo ale z celem zamordowania przestaje
> byc morderstwem a staje sie przypadkowym zabiciem? Slaba ta koncepcja.

Ale nie moja :-)
Etycy i teolodzy są zgodnie że złe postępowanie (grzech) jest wtedy gdy cos
złego robimy świadomie i dobrowolnie.

Nie da się _świadomie_ zastrzelić kogoś o kim się nie wie że stoi na wprost
lufy. Można mówić o winie nie upewnienia się że linia strzału jest czysta
ale nie o świadomym zabiciu kogoś. Wina jest oczywista - bo winą jest już
samo narażenie kogoś, ale nijak nie jest to zabójstwo.

>> Sam fakt takiego strzelania jest zły - ale
>> nie jest to to samo co celowa egzekucja.

> aha, wystarczy kilka razy nie trafic aby nie nazwac celową egzekucją a
> zapewne wypadkiem :-)

???

Skoro chcesz strzelać tak długo aż trafisz - to intencja jest jasna. Gdzie
wątpliwości?

>> > ależ chronić! Ale w oparciu o naukową wiedze a nie jakies kosmiczne
>> > założenia i kosmiczne metody typu "obowiązkowych _codziennych_ badań na
>> > bycie
>> > w ciąży" jak to raczyles zaproponowac.

>> Cieszę się że dostrzegasz absurdalność. Tak ja też się zgadzam ze taka
>> ingerencja w wolność matki byłaby zbyt wygórowana choć potencjalnie
>> uratowałaby kilka istnień ludzkich rocznie.

>> A teraz wyobraź sobie że dla kogoś innego zbyt wygórowaną ingerencją w
>> wolność kobiety jest zakaz aborcji gdy dziecko jest wynikiem gwałtu.
>> Dostrzegasz już że to czy coś jest zbyt wygórowane to ocena
>> _subiektywna_?

> dostrzegam absurdalnosc przykładów. Zestawiasz probe celowego morderstwa z
> przypadkowym a bardzo malo prawdopodobnym wypadkiem.

Świadome niezapięcie pasów nie jest "wypadkiem"! Wypadkiem jest stłuczka
która powoduje że to niezapięcie oznacza utratę czyjegoś życia.

Zdecyduj się w końcu czy chcesz oceniać intencję czy skutek (fakt
doprowadzenia do śmierci) czy musza być spełnione oba warunki
_jednocześnie_.

> Smieci na wejsci -smieci , owe wnioski, na wyjsciu :)

Jak ktoś łyka pigułkę "after" nie wiedząc czy jest w ciąży to piszesz że
świadomie zabija a jak ktoś celowo nie zapina pasów to nazywasz to
"wypadkiem".

Manipulujesz zmieniając znaczeniem słów i wychodzą Ci śmieci.

Pozdrawiam
Ergie

do góry

W dniu środa, 19 sierpnia 2015 18:00:19 UTC+2 użytkownik Ergie napisał:
> Z tym że ludzki zarodek jest "ludzki" ja się zgadzam, że z niego wyrośnie
> "człowiek" oczywiście. Ale nijak z tego nie wynika że dwie połączone komórki
> to już "człowiek".

a mnie zarzucasz ze manipuluję :) Zarodek jest ludzki, ale nie jest człowiekiem -
qruca bomba to co to jest? Gdyby jakis genetyk dopadł takiej komórki pobranej ze
100komórkowego zarodka to mialby watpliwosc czy to komórka człowieka?


> Po to biologia wprowadziła odpowiednie słownictwo by poszczególne stadia
> rozwoju osobnika gatunku ludzkiego nazywać.

Osobnik gatunku ludzkiego. Ale nie człowiek, brawo ;-) Osiągnąłes granice logiki :)


> >> > Gdyby byby wykryly ze upijajac sie mozna sie pozbyc dziecka to by tak
> >> > robily - ale to tak nie dziala.
>
> >> Nie działa zawsze - tak samo jak jazda bez pasów - nie zawsze doprowadzi
> >> do
> >> śmierci bo nie zawsze będzie wypadek, ale jednak jako społeczeństwo
> >> zgadzamy
> >> się na karanie za jazdę bez pasów.
>
> > co znaczy -nie dziala zawsze? Nie masz zadnych dowodow ze dziala w ogole.
>
> Oczywiście że mam - wystarczy poszukać "pijana urodziła martwe dziecko" lub
> cos podobnego.

zaaaaraz - umówmy sie o czym mówimy - o pierwszych dniach ciazy dla ktorych wg wino
szkodzi, czy o ciazy zaawansowanej - co do istnienia ktorej nikt nie ma watpliwosci.
Testy chciales robic.
Wykaz ze alkohol szkodzi zarodkowi (bo chodzilo o okres gdy matka moze nie wiedziec
ze jest w ciazy) - bo to wcale nie jest takie oczywiste.


> Nie da się _świadomie_ zastrzelić kogoś o kim się nie wie że stoi na wprost
> lufy. Można mówić o winie nie upewnienia się że linia strzału jest czysta
> ale nie o świadomym zabiciu kogoś. Wina jest oczywista - bo winą jest już
> samo narażenie kogoś, ale nijak nie jest to zabójstwo.

Strzelanie z zamknietymi oczami w zatloczonym autobusie skutkujace zgonem
przypadkowej osoby - nie nazwiesz zabójstwem. Tu tez odleciales, gdybys mial
watpliwosci skonsultuj ze swoim klubem :)



> >> Sam fakt takiego strzelania jest zły - ale
> >> nie jest to to samo co celowa egzekucja.
>
> > aha, wystarczy kilka razy nie trafic aby nie nazwac celową egzekucją a
> > zapewne wypadkiem :-)
>
> ???
>
> Skoro chcesz strzelać tak długo aż trafisz - to intencja jest jasna. Gdzie
> wątpliwości?

Jasna jest i intencja i skutek. Tak jak panienki od pigułki - intencja jasna:zabić, a
jesli pojawi sie czlowiek to zostanie zabity. Bedzie i skutek. Morderstwo czy nie po
twojemu?

> Jak ktoś łyka pigułkę "after" nie wiedząc czy jest w ciąży to piszesz że
> świadomie zabija a jak ktoś celowo nie zapina pasów to nazywasz to
> "wypadkiem".

powinienem napisac: zawsze chce zabić, swiadomie >czasem< zabija - a ten od pasów:
swiadomie naraza sie na niebezpieczenstwo.



b.

do góry

Użytkownik "Budyń" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:15a284d5-efab-4480-b9b4-38691cec9910@go
oglegroups.com...

> a mnie zarzucasz ze manipuluję :) Zarodek jest ludzki, ale nie jest
> człowiekiem - qruca bomba to co to jest?

Zarodek który _będzie_ człowiekiem.

> Gdyby jakis genetyk dopadł takiej komórki pobranej ze 100komórkowego
> zarodka to mialby watpliwosc czy to komórka człowieka?

Nie nie miałby.

>> Po to biologia wprowadziła odpowiednie słownictwo by poszczególne stadia
>> rozwoju osobnika gatunku ludzkiego nazywać.

> Osobnik gatunku ludzkiego. Ale nie człowiek, brawo ;-) Osiągnąłes granice
> logiki :)

Akurat dzisiaj siętrafił to wklejam:

http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,138764,1859
3600,kompletnie-pijany-noworodek-matce-nic-nie-grozi
.html

i cytaty:

> - Problem polega na tym, że podejrzana najpierw wypiła alkohol, a dopiero
> później pojawiły się u niej skurcze i rozpoczął wcześniaczy poród.
> Formalnie
> więc - z punktu widzenia medycznego - ofiarą pijanej matki nie jest nowo
> narodzony człowiek, tylko ośmiomiesięczny płód, którego prawo w tym
> zakresie
> jeszcze nie chroni

oraz:

> Śledczy z Gdyni już pięć lat temu zajmowali bardzo podobną sprawą. W
> tamtym przypadku nie było jednak mowy o umorzeniu śledztwa, bo 32-latce,
> która w stanie upojenia alkoholowego urodziła dziecko na ulicy przed barem
> mlecznym, udowodniono, że piła alkohol również już po rozpoczęciu się
> akcji
> porodowej. Po toczącym się trzy lata postępowaniu kobieta została
> prawomocnie skazana na 3,5 roku więzienia. Sprawa przeszła przez wszystkie
> instancje, łącznie z Sądem Najwyższym, bo obrońca wniósł o kasację.

> zaaaaraz - umówmy sie o czym mówimy - o pierwszych dniach ciazy dla
> ktorych wg wino szkodzi, czy o ciazy zaawansowanej - co do istnienia
> ktorej nikt
> nie ma watpliwosci. Testy chciales robic.

Skupiasz się na fragmentach to i wychodzą bzdury. Ja pisałem o każdym
działaniu które potencjalnie może narazić dziecko w brzuchu na utratę życia.
Nie każde działanie naraża już od pierwszych chwil.

> Wykaz ze alkohol szkodzi zarodkowi (bo chodzilo o okres gdy matka moze nie
> wiedziec ze jest w ciazy) - bo to wcale nie jest takie oczywiste.

Nie jestem w stanie napisać od którego dnia szkodzi, ale nie trudno znaleźć
przykłady kobiet które nawet 7 czy 8 miesiącu nie wiedziały że są w ciąży.

>> Nie da się _świadomie_ zastrzelić kogoś o kim się nie wie że stoi na
>> wprost
>> lufy. Można mówić o winie nie upewnienia się że linia strzału jest czysta
>> ale nie o świadomym zabiciu kogoś. Wina jest oczywista - bo winą jest już
>> samo narażenie kogoś, ale nijak nie jest to zabójstwo.

> Strzelanie z zamknietymi oczami w zatloczonym autobusie skutkujace zgonem
> przypadkowej osoby - nie nazwiesz zabójstwem. Tu tez odleciales, gdybys >
> mial watpliwosci skonsultuj ze swoim klubem :)

Nie nazwę zabójstwem - bo nie było intencji zabicia kogoś konkretnego.
Nazwę świadomym doprowadzeniem do czyjejś śmierci - ale nie "zabójstwem".

Ale _moralnie_ dla _mnie_ wina będzie identyczna i identyczna z jazdą po
pijanemu czy niezapięciem pasów dziecku.

Robiąc każdą z tych rzeczy świadomie godzisz się że twoje postępowanie
pozbawi kogoś życia.

>> Skoro chcesz strzelać tak długo aż trafisz - to intencja jest jasna.
>> Gdzie
>> wątpliwości?

> Jasna jest i intencja i skutek. Tak jak panienki od pigułki - intencja
> jasna:zabić, a jesli pojawi sie czlowiek to zostanie zabity. Bedzie i
> skutek. Morderstwo
> czy nie po twojemu?

Potencjalnie tak. _Jeśli_ to życie tam było to zostało zabite.

>> Jak ktoś łyka pigułkę "after" nie wiedząc czy jest w ciąży to piszesz że
>> świadomie zabija a jak ktoś celowo nie zapina pasów to nazywasz to
>> "wypadkiem".

> powinienem napisac: zawsze chce zabić, swiadomie >czasem< zabija - a ten
> od pasów: swiadomie naraza sie na niebezpieczenstwo.

Łykam tabletkę ze świadomością że mogę zabić dziecko jeśli ono tam jest. Nie
zapinam pasów ze świadomością że mogę doprowadzić do śmierci dziecka jeśli
będzie wypadek.

Pozostaje intencja w pierwszym przypadku chcę się "pozbyć" dziecka a w
drugim nie. Ale czy rzeczywiście? Jaka jest intencja nie zapinania pasów gdy
się ma świadomość możliwości wypadku? Czym _moralnie_ różni się "chcę byś
nie żył" od "nie zależy mi byś żył". Jeśli chodzi o etykę zarówno moją jak i
katolicką to działanie i zaniechanie są _jednakowo_ karane.

Dam Ci inny przykład z etyki katolickiej kiedy grzeszy pijany kierowca? Czy
gdy kogoś rozjedzie? Nie! Bo wtedy już nie działał "świadomie i
dobrowolnie". Świadomie i dobrowolnie wypił N+1 kieliszek - wtedy gdy
jeszcze miał świadomość i mógł oceniać swoje czyny. Wiedział że wypił już N
a mimo to sięgnął po N+1 (N dla każdego osobnika jest inne). Wtedy popełnia
grzech - bo wtedy po raz ostatni coś robi _świadomie_.

Drugie pytanie jak grzeszy? - najbardziej jak się da - bo skoro pozbawia się
świadomości to równie dobrze może zasnąć pod stołem jak i wsiąść w auto i
kogoś rozjechać. Ten co rozjechał i ten co zasnął _świadomie_ zrobili
dokładnie to samo a że skutki były inne to poniosą inną "ziemską" karę ale
moralnie popełnili taki sam grzech.

Dlatego grzechem jest połknięcie pigułki "after" niezależnie od tego czy w
efekcie było tam życie i zostało zabite czy go nie było. Jest "grzechem" ale
nie jest "zabójstwem" bo grzeszyć można potencjalnie a zabić tylko
faktycznie.

Pozdrawiam
Ergie

do góry

W dniu czwartek, 20 sierpnia 2015 11:15:44 UTC+2 użytkownik Ergie napisał:
> Użytkownik "Budyń" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:15a284d5-efab-4480-b9b4-38691cec9910@go
oglegroups.com...
>
> > a mnie zarzucasz ze manipuluję :) Zarodek jest ludzki, ale nie jest
> > człowiekiem - qruca bomba to co to jest?
>
> Zarodek który _będzie_ człowiekiem.


a ja nie pytam czym bedzie tylko czym jest :)


> > Gdyby jakis genetyk dopadł takiej komórki pobranej ze 100komórkowego
> > zarodka to mialby watpliwosc czy to komórka człowieka?
>
> Nie nie miałby.

Czy logika wskazuje ze ten zespol komorek to czlowiek? :) Czy istnieje jakas inna
logika?

> Skupiasz się na fragmentach to i wychodzą bzdury. Ja pisałem o każdym
> działaniu które potencjalnie może narazić dziecko w brzuchu na utratę życia.
> Nie każde działanie naraża już od pierwszych chwil.

Wymysliles absurdalna metode codziennych testwo ciazowych to sie kloce z absurdalna
metoda -a nie samym pomyslem ochrony zycia.

> > Wykaz ze alkohol szkodzi zarodkowi (bo chodzilo o okres gdy matka moze nie
> > wiedziec ze jest w ciazy) - bo to wcale nie jest takie oczywiste.
>
> Nie jestem w stanie napisać od którego dnia szkodzi, ale nie trudno znaleźć
> przykłady kobiet które nawet 7 czy 8 miesiącu nie wiedziały że są w ciąży.

Gwałt nie jest usprawiedliwieniem dla legalnej aborcji bez ograniczeń, tak i takie
pojedyncze przypadki nie sa wskazaniem do dreczenia pozostalych 99,999% kobiet.

> > Strzelanie z zamknietymi oczami w zatloczonym autobusie skutkujace zgonem
> > przypadkowej osoby - nie nazwiesz zabójstwem. Tu tez odleciales, gdybys >
> > mial watpliwosci skonsultuj ze swoim klubem :)
>
> Nie nazwę zabójstwem - bo nie było intencji zabicia kogoś konkretnego.
> Nazwę świadomym doprowadzeniem do czyjejś śmierci - ale nie "zabójstwem".

No tos napisal kompletną bzdure - co polecam sprawdzic w opinii twoich klubowiczow,
prawie karnym i gdziekolwiek indziej.
Coraz dalej odlatujesz :/


> > Jasna jest i intencja i skutek. Tak jak panienki od pigułki - intencja
> > jasna:zabić, a jesli pojawi sie czlowiek to zostanie zabity. Bedzie i
> > skutek. Morderstwo
> > czy nie po twojemu?
>
> Potencjalnie tak. _Jeśli_ to życie tam było to zostało zabite.

No to qurna o co sie sprzeczamy od 5dni? Wydziwiasz definicjami jak prawdziwy lewak -
tak zamotac aby złe czyny nie były nazwaze złem i były dopuszczalne.
> Pozostaje intencja w pierwszym przypadku chcę się "pozbyć" dziecka a w
> drugim nie. Ale czy rzeczywiście? Jaka jest intencja nie zapinania pasów gdy
> się ma świadomość możliwości wypadku?

nie zapne pasow dziecku zeby je zabic? Zieeeeew, nie chce mi sie brac udzialu w
twoich odlotach.

> Dam Ci inny przykład z etyki katolickiej kiedy grzeszy pijany kierowca? Czy
> gdy kogoś rozjedzie? Nie!

grzeszy dwa razy - raz gdy naraża, a raz jak kogos trafi.

Bo wtedy już nie działał "świadomie i
> dobrowolnie". Świadomie i dobrowolnie wypił N+1 kieliszek - wtedy gdy
> jeszcze miał świadomość i mógł oceniać swoje czyny. Wiedział że wypił już N
> a mimo to sięgnął po N+1 (N dla każdego osobnika jest inne). Wtedy popełnia
> grzech - bo wtedy po raz ostatni coś robi _świadomie_.

bzdury jakies...




b.

do góry

Użytkownik "Budyń" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:ba0cbae9-a164-4793-986e-25d485bb2f33@go
oglegroups.com...

>> Zarodek który _będzie_ człowiekiem.

> a ja nie pytam czym bedzie tylko czym jest :)

Ileż razy można to samo powtarzać?
Według _mnie_ "człowiekiem" według prawa i medycyny "zarodkiem".

>> > Gdyby jakis genetyk dopadł takiej komórki pobranej ze 100komórkowego
>> > zarodka to mialby watpliwosc czy to komórka człowieka?

>> Nie nie miałby.

> Czy logika wskazuje ze ten zespol komorek to czlowiek? :) Czy istnieje
> jakas inna logika?

Logika wskazuje że z tej grupy komórek _będzie_ człowiek.

>> Skupiasz się na fragmentach to i wychodzą bzdury. Ja pisałem o każdym
>> działaniu które potencjalnie może narazić dziecko w brzuchu na utratę
>> życia.
>> Nie każde działanie naraża już od pierwszych chwil.

> Wymysliles absurdalna metode codziennych testwo ciazowych to sie kloce z
> absurdalna metoda -a nie samym pomyslem ochrony zycia.

Co jest absurdalnego w zakazie narażania życia dziecka? Jak się urodzi to
nakazujemy wozić je w foteliku dla jego bezpieczeństwa a zanim się urodzi to
można bezkarnie narażać jego życie gdzie tu logika? Nie ma.

Moje i nie tylko moje zdanie jest takie że życiu poczętemu należy się
ochrona nie tylko przed zabiciem ale już przed narażeniem jego życia - tak
samo jak ma to miejsce w przypadku dzieci urodzonych.

Pytanie od którego dnia ta ochrona ma się należeć czy od poczęcia czy
dopiero od momentu gdy kobieta się o ciąży dowie. A jeśli to drugie to
dlaczego nie wymusić wcześniejszego dowiedzenia w imię ochrony tego dziecka?

Dlaczego te dzieci o których matka nie wie mają być gorzej chronione?

>> > Wykaz ze alkohol szkodzi zarodkowi (bo chodzilo o okres gdy matka moze
>> > nie
>> > wiedziec ze jest w ciazy) - bo to wcale nie jest takie oczywiste.

>> Nie jestem w stanie napisać od którego dnia szkodzi, ale nie trudno
>> znaleźć
>> przykłady kobiet które nawet 7 czy 8 miesiącu nie wiedziały że są w
>> ciąży.

> Gwałt nie jest usprawiedliwieniem dla legalnej aborcji bez ograniczeń, tak
> i takie pojedyncze przypadki nie sa wskazaniem do dreczenia pozostalych
> 99,999% kobiet.

W moim i Twoim odczuci - społeczeństwo uważa inaczej. Nawet etycy nie są
zgodni czy można kogoś zmuszać do przyjęcia życia.

>> > Strzelanie z zamknietymi oczami w zatloczonym autobusie skutkujace
>> > zgonem
>> > przypadkowej osoby - nie nazwiesz zabójstwem. Tu tez odleciales, gdybys
>> > >
>> > mial watpliwosci skonsultuj ze swoim klubem :)

>> Nie nazwę zabójstwem - bo nie było intencji zabicia kogoś konkretnego.
>> Nazwę świadomym doprowadzeniem do czyjejś śmierci - ale nie "zabójstwem".

> No tos napisal kompletną bzdure - co polecam sprawdzic w opinii twoich
> klubowiczow, prawie karnym i gdziekolwiek indziej.
> Coraz dalej odlatujesz :/

Kwestia nomenklatury - używając Twojej musiałbym wszystkich pijanych
kierowców nazywać zabójcami.

>> > Jasna jest i intencja i skutek. Tak jak panienki od pigułki - intencja
>> > jasna:zabić, a jesli pojawi sie czlowiek to zostanie zabity. Bedzie i
>> > skutek. Morderstwo
>> > czy nie po twojemu?

>> Potencjalnie tak. _Jeśli_ to życie tam było to zostało zabite.

> No to qurna o co sie sprzeczamy od 5dni?

Ależ ja na samym początku napisałem jakie jest moje zdanie tyle że moje nie
jest jedyne.

> Wydziwiasz definicjami jak prawdziwy lewak - tak zamotac aby złe czyny nie
> były nazwaze złem i były
> dopuszczalne.

Nie, ja nazywam rzeczy po imieniu. Nie rozszerzam sobie znaczeń. Zabójstwo
to co innego niż morderstwo a to co innego niż doprowadzenie do czyjejś
śmierci.

>> Pozostaje intencja w pierwszym przypadku chcę się "pozbyć" dziecka a w
>> drugim nie. Ale czy rzeczywiście? Jaka jest intencja nie zapinania pasów
>> gdy
>> się ma świadomość możliwości wypadku?

> nie zapne pasow dziecku zeby je zabic? Zieeeeew, nie chce mi sie brac
> udzialu w twoich odlotach.

Nadinterpretujesz. Ja zadaję pytania a ty je traktujesz jako twierdzenia. To
bez sensu :-)

>> Dam Ci inny przykład z etyki katolickiej kiedy grzeszy pijany kierowca?
>> Czy
>> gdy kogoś rozjedzie? Nie!

> grzeszy dwa razy - raz gdy naraża, a raz jak kogos trafi.

ROTFL - przypomnij sobie definicję grzechu - "świadome i dobrowolne...". Nie
trafił świadomie i dobrowolnie tylko dlatego że nie panował nad sobą i
samochodem. Świadomie i dobrowolnie doprowadził do takiej sytuacji pijąc i
wtedy zgrzeszył.

>> Bo wtedy już nie działał "świadomie i
>> dobrowolnie". Świadomie i dobrowolnie wypił N+1 kieliszek - wtedy gdy
>> jeszcze miał świadomość i mógł oceniać swoje czyny. Wiedział że wypił już
>> N
>> a mimo to sięgnął po N+1 (N dla każdego osobnika jest inne). Wtedy
>> popełnia
>> grzech - bo wtedy po raz ostatni coś robi _świadomie_.

> bzdury jakies...

Ciekawy pogląd ze strony katolika na jeden z fundamentów własnej etyki :-)

W sumie to szkoda, mam nadzieję że jesteś w tym odosobniony bo takie właśnie
podejście sprawiło że Wasza katolicka etyka podbiła świat bo takie sądzenie
jest w moim i wielu innych odczuciu po prostu _sprawiedliwe_.

Pozdrawiam
Ergie

do góry

W dniu czwartek, 20 sierpnia 2015 13:59:30 UTC+2 użytkownik Ergie napisał:
> >> Nie nazwę zabójstwem - bo nie było intencji zabicia kogoś konkretnego.
> >> Nazwę świadomym doprowadzeniem do czyjejś śmierci - ale nie "zabójstwem".
>
> > No tos napisal kompletną bzdure - co polecam sprawdzic w opinii twoich
> > klubowiczow, prawie karnym i gdziekolwiek indziej.
> > Coraz dalej odlatujesz :/

> Nie, ja nazywam rzeczy po imieniu. Nie rozszerzam sobie znaczeń. Zabójstwo
> to co innego niż morderstwo a to co innego niż doprowadzenie do czyjejś
> śmierci.

jezykowe brednie - a niby czym rozni sie zabojstwo od morderstwa zwlaszcza w
kontekscie zycia prenatalnego? Ale przykład ze strzelaniną w autobusie tez moze byc.


> ROTFL - przypomnij sobie definicję grzechu - "świadome i dobrowolne...". Nie
> trafił świadomie i dobrowolnie tylko dlatego że nie panował nad sobą i
> samochodem. Świadomie i dobrowolnie doprowadził do takiej sytuacji pijąc i
> wtedy zgrzeszył.

wez sobie sprawdz co katole mowia o grzechu jesli juz chcesz sie na katolicką etyke
powolywac. To o czym piszesz to grzech ciezki.



> >> Bo wtedy już nie działał "świadomie i
> >> dobrowolnie". Świadomie i dobrowolnie wypił N+1 kieliszek - wtedy gdy
> >> jeszcze miał świadomość i mógł oceniać swoje czyny. Wiedział że wypił już
> >> N
> >> a mimo to sięgnął po N+1 (N dla każdego osobnika jest inne). Wtedy
> >> popełnia
> >> grzech - bo wtedy po raz ostatni coś robi _świadomie_.
>
> > bzdury jakies...
>
> Ciekawy pogląd ze strony katolika na jeden z fundamentów własnej etyki :-)

ciekawy, nie ciekawy - po prostu wiem co moja religia mówi. A ty cos tam slyszales i
wydaje ci sie ze sie nie znam na swoim katolstiw :)



b.

do góry

Użytkownik "Budyń" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:82cbdd0c-6d35-47c0-8f2b-ee869193282e@go
oglegroups.com...

>> Nie, ja nazywam rzeczy po imieniu. Nie rozszerzam sobie znaczeń.
>> Zabójstwo
>> to co innego niż morderstwo a to co innego niż doprowadzenie do czyjejś
>> śmierci.

> jezykowe brednie

Bedę pamiętał aby na przyszłość rozpoczynać dyskusję od ustalenia wspólnego
słownika pojęć.

> - a niby czym rozni sie zabojstwo od morderstwa zwlaszcza w kontekscie
> zycia prenatalnego? Ale przykład ze strzelaniną w autobusie
> tez moze byc.

Jak kogoś zastrzelisz w obronie własnej to jest zabójstwo ale nie
morderstwo.
Każde morderstwo jest zabójstwem ale nie każde zabójstwo morderstwem.

Język jest bogaty. Potocznie czasem używa się tych słów zamiennie i czasem
na wyrost.
Ale jak chcesz być bardzo konkretnym to np. zagłodzenie na śmierć nie jest
zabójstwem. Jest "zagłodzeniem" itd.

A jak już zaszliśmy tak daleko to od strony technicznej pigułka "after" nie
jest nie jednym ani drugim - ona blokuje możliwość zagnieżdżenia się
komórki. Jest doprowadzeniem do śmierci i moralnie _ja_ oceniam ją tak samo
jak morderstwo, ale formalnie nim nie jest.

>> ROTFL - przypomnij sobie definicję grzechu - "świadome i dobrowolne...".
>> Nie
>> trafił świadomie i dobrowolnie tylko dlatego że nie panował nad sobą i
>> samochodem. Świadomie i dobrowolnie doprowadził do takiej sytuacji pijąc
>> i
>> wtedy zgrzeszył.

> wez sobie sprawdz co katole mowia o grzechu jesli juz chcesz sie na
> katolicką etyke powolywac. To o czym piszesz to grzech ciezki.

sprawdziłem nie raz:

http://teologia.pl/m_k/zag06-4g.htm

> Grzech jest taką formą świadomego i dobrowolnego działania człowieka

Albo tu:

http://www.teologia.pl/m_k/zag10-4.htm

> Grzech związany jest ściśle ze świadomością i wolnością.

>> Ciekawy pogląd ze strony katolika na jeden z fundamentów własnej etyki
>> :-)

> ciekawy, nie ciekawy - po prostu wiem co moja religia mówi.

Chętnie się dowiem czegoś nowego "za moich czasów" było tak:

Grzech lekki - świadome i dobrowolne złamanie jednego z przykazań bożych lub
kościelnych w sprawie małej wagi.
Grzech ciężki - świadome i dobrowolne złamanie jednego z przykazań bożych
lub kościelnych w sprawie ważnej.

Oczywiście to jednolinijkowe definicje więc z założenia niekompletne ale
nigdy nie spotkałem się z zasadniczo inną interpretacją.

Owszem grzech pierworodny zaciąga się nijako z automatu a więc nieświadomie
ale nie o tym piszę. Nie piszę też o rozważaniach typu dzieci - nie mają
pełnego rozeznania w sprawie dobro/zło ale mimo to "grzeszą" choć przy tym
zaciągają winy (czy jakoś tak).

Pozdrawiam
Ergie

do góry

W dniu czwartek, 20 sierpnia 2015 15:38:43 UTC+2 użytkownik Ergie napisał:
> Użytkownik "Budyń" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:82cbdd0c-6d35-47c0-8f2b-ee869193282e@go
oglegroups.com...
>
> >> Nie, ja nazywam rzeczy po imieniu. Nie rozszerzam sobie znaczeń.
> >> Zabójstwo
> >> to co innego niż morderstwo a to co innego niż doprowadzenie do czyjejś
> >> śmierci.
>
> > jezykowe brednie
>
> Bedę pamiętał aby na przyszłość rozpoczynać dyskusję od ustalenia wspólnego
> słownika pojęć.

tez mi sie tak wydaje - tak niespodziewane odkrywasz poklady w slownictwie ze
wymiekam :)


> > - a niby czym rozni sie zabojstwo od morderstwa zwlaszcza w kontekscie
> > zycia prenatalnego? Ale przykład ze strzelaniną w autobusie
> > tez moze byc.
>
> Jak kogoś zastrzelisz w obronie własnej to jest zabójstwo ale nie
> morderstwo.

Nie, to nie jest zabójstwo. Ach, ten aparat pojeciowy.
"Zabójstwo - przestępstwo umyślne polegające na pozbawieniu człowieka życia." Widzisz
w obronie koniecznej przestepstwo umyślne?
Nie chce mi sie prostowac po kolei kazdej bzdury.
Jak dla mnie eot




b.

do góry

Użytkownik "Budyń" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:f9c2018e-7233-4c78-82dd-3061af3dc2d6@go
oglegroups.com...

> tez mi sie tak wydaje - tak niespodziewane odkrywasz poklady w slownictwie
> ze wymiekam :)

:-)

>> Jak kogoś zastrzelisz w obronie własnej to jest zabójstwo ale nie
>> morderstwo.

> Nie, to nie jest zabójstwo. Ach, ten aparat pojeciowy.
> "Zabójstwo - przestępstwo umyślne polegające na pozbawieniu człowieka
> życia." Widzisz w obronie koniecznej przestepstwo umyślne?

Moment, ty chciałeś prawnych definicji?
Napisałem słownikowo - zabójstwo to akt zabicia.

To jeszcze trzeba ustalić na jakiej płaszczyźnie dyskutujemy (moralnej czy
formalno-prawnej).

> Nie chce mi sie prostowac po kolei kazdej bzdury.
> Jak dla mnie eot

Uprzedziłeś mnie właśnie miałem kończyć bo za pół godziny jadę dzieciom
pokazać Gniezno i Biskupin :-)

Pozdrawiam
Ergie

do góry