Pan Mateusz Viste napisał:

> Skoro mowa o tego typu wynalazkach, to proponuję taki pomysł: w ulu
> jak wiadomo ciepło, zakłębiona rodzina pszczela utrzymuje temperaturę
> w okolicach 30-35 stopni, nawet w największe mrozy. No to wpiąć im
> tam peltiera, a drugi koniec do PC.

Wadą peltiera jest to, ze cienki taki. Cieńszy od ścan ula, może być
trudno zamontować. Ponadto ta najwyższa temeratura to chyba tylko
w środku zakłębienia. Podejrzewam, że nawet pszczołom outsiderkom
może być chłodnawo w odwłok. Lepsza by była wężownica, najlepiej
z czynnikiem roboczym parującym trochę poniżej temperatury roboczej.
Z tym że pszczoły głupie nie są, jak zauważą coś, co drenuje ich
energię, zaraz będą starały się to jakoś zakitować, otulić warstwą
izolacji termicznej.

> Czy energia apitermalna mogłaby podchodzić pod jakiś grant z tytułu
> innowacyjnego OZE? Tylko ubrać by to trzeba w jakieś ładne słowa,
> coby się nikt nie połapał, że to piecyk na cukier...

Powyżej są moje przypuszczenia, co do których nie mam potwierdzenia
empirycznego. Tak więc wniosek o grant jest jak najbardziej zasadny.
Szukając właściwych słów do przekonania komisji, zacytowałbym dostępną
mi literaturę przedmiotu: z pszczołami nigdy nic nie wiadomo.

Jarek

--
To bzykanie coś oznacza. Takie bzyczące bzykanie nie bzyka bez powodu.
Jeżeli słyszę bzykanie, to znaczy, że ktoś bzyka, a jedyny powód
bzykania, jaki ja znam, to ten, że się jest pszczołą.

do góry

dn. 17.05.2023 o 11:49, Jarosław Sokołowski napisał:
> Ponadto ta najwyższa temeratura to chyba tylko w środku zakłębienia.

To prawda, najcieplej w kłębie, ale... parę lat temu na jednym z uli
wymieniłem ściankę na szybkę. I co? Jak wieczorem podejdę, to szybka
ciepła jest. No, letnia powiedzmy.

> głupie nie są, jak zauważą coś, co drenuje ich energię, zaraz będą
> starały się to jakoś zakitować, otulić warstwą izolacji termicznej.

Mojej szybki nie kitują. Może im się spodobała.
http://viste.fr/nzqg1

> Szukając właściwych słów do przekonania komisji, zacytowałbym dostępną
> mi literaturę przedmiotu: z pszczołami nigdy nic nie wiadomo.

Klasyk, wiadomo. Ale czy zdobędzie uznanie u komisji akademickiej ds.
przyznawania grantów? To mimo wszystko materiał już nieco leciwy, od
tego czasu być może opublikowano nowsze badania.

Mateusz

do góry

Pan Mateusz Viste napisał:

>> Ponadto ta najwyższa temeratura to chyba tylko w środku zakłębienia.
> To prawda, najcieplej w kłębie, ale... parę lat temu na jednym z uli
> wymieniłem ściankę na szybkę. I co? Jak wieczorem podejdę, to szybka
> ciepła jest. No, letnia powiedzmy.

Szkło izoluje całkiem nieźle. W ludzkim domostwie o grubych ścianach
okna może odstaja od reszty, ale w ulu o ściankach z niezbyt grubego
drewna może nie być wielkiej różnicy. Cały ul też letni.

>> głupie nie są, jak zauważą coś, co drenuje ich energię, zaraz będą
>> starały się to jakoś zakitować, otulić warstwą izolacji termicznej.
>
> Mojej szybki nie kitują. Może im się spodobała.
> http://viste.fr/nzqg1

Ludzie od dawna robią podobne rzeczy. I od dawna to zastanawia. Bo
pszczoły wzrok mają dobry. W ulu zawsze było ciemno, nagle pojawia
się dużo światła -- a one nic sobie z tego nie robią, światło jest
im obojętne. Ja sobie to tłumacze tak, że te warunki środowiskowe,
jak temperatura czy wilgotność, nie uległy zmianie, więc dalej można
robić swoje tak jak przedtem. Telewizor wielkości całej ściany chaty
też ich od roboty nie odciąga.

>> Szukając właściwych słów do przekonania komisji, zacytowałbym dostępną
>> mi literaturę przedmiotu: z pszczołami nigdy nic nie wiadomo.
> Klasyk, wiadomo. Ale czy zdobędzie uznanie u komisji akademickiej ds.
> przyznawania grantów? To mimo wszystko materiał już nieco leciwy, od
> tego czasu być może opublikowano nowsze badania.

Jest stara anegdota o młodym prawniku, który po skończeniu studiów
i zrobieniu aplikacji chwali się ojcu, że wreszcze udało mu się
wygrać w sądzie sprawę ciągnącą się od wielu lat. Tatuś mu na to:
synu, twój dziadek mnie na tej sprawie wykształcić, dzięki branym
przeze mnie honorariom ty skończyłeś studia. A teraz zniszczyłeś
to w jeden dzień.

W nauce jest podobnie. Jeśli pojawiają się nowe publikacjie, to po
to, by podawać nowe wątpliwości i stawiać kolejne pytania. Za to
klasyka jest klasyką -- przedstawione stwierdzenie nie doczekało
się lepszego rozwinięcia.

Jarek

--
U wylotu ula zobaczysz obrazek
pająk w pajęczynie sobie pszczołe ćwiczy
I cóż to obchodzi pszczoły robotnice?
Jednostak jest niczym -- produkcja się liczy
pszczoła w pajęczynie wisi głową w dół
to Rosjanie nazywają "obojętność pszczół"

do góry

dn. 17.05.2023 o 13:20, Jarosław Sokołowski napisał:
> Szkło izoluje całkiem nieźle. W ludzkim domostwie o grubych ścianach
> okna może odstaja od reszty, ale w ulu o ściankach z niezbyt grubego
> drewna może nie być wielkiej różnicy. Cały ul też letni.

Tą drogą dochodzimy do budującego wniosku, że początkowe wątpliwości
dot. grubości peltiera są bezpodstawne, ponieważ przymocować go można w
zasadzie gdziekolwiek. Ale do szybki i tak najlepiej, bo calowe ścianki
z wejmutki są mimo wszystko znacznie chłodniejsze.

Teraz tylko grant skołować. Być może aplikacja mogłaby zawierać
całokształt wątkowych pomysłów, wraz z elektrownią opartą o podnośnik
akumulatorowo-wodorowy. Cel w końcu ten sam, a mnożąc strategie łatwiej
zmylimy przeciwnika.

Mateusz

do góry

Pan Mateusz Viste napisał:

>> Szkło izoluje całkiem nieźle. W ludzkim domostwie o grubych ścianach
>> okna może odstaja od reszty, ale w ulu o ściankach z niezbyt grubego
>> drewna może nie być wielkiej różnicy. Cały ul też letni.
>
> Tą drogą dochodzimy do budującego wniosku, że początkowe wątpliwości
> dot. grubości peltiera są bezpodstawne, ponieważ przymocować go można
> w zasadzie gdziekolwiek.

Wątpliwości nie dotyczyły trudności mocowania, lecz wzajemnej bliskości
powierzchni zimnej i gorącej. Ludziom często się wydaje, że jeśli do
płytki podłącza prąd, to jedna strona zdobi się zimna, druga gorąca.
Praktyka przeczy tej teorii -- po kilku sekundach obie są gorące, choć
jedna bardziej. Sprawność przemiany jest dużo gorsza niż stuprocentowa,
większośc energii elektrycznej płynącej przez rezystancję zamieni się
w ciepło, a tylko niewielka ochłodzi trochę jedną stronę. Żeby to mogło
działać (czyli chłodzić), potrzebny jest system chłodzenia tej gorącej
części, daleko bardziej wydajny.

Podobnie jest z odwróconym efektem. Dla uproszczenia przyjmijmy, że
szybka jest odpowiednikiem ogniwa (w rzeczywistości ogniwo lepiej
przewodzi ciepło). Skoro szybka robi sie letnia po zwenętrznej stronie,
peltier też będzie. A to daje podstawy by sądzić, że apigenerator
prądu nie da zbyt wiele.

> Teraz tylko grant skołować. Być może aplikacja mogłaby zawierać
> całokształt wątkowych pomysłów, wraz z elektrownią opartą o podnośnik
> akumulatorowo-wodorowy. Cel w końcu ten sam, a mnożąc strategie łatwiej
> zmylimy przeciwnika.

Gdyby to wszystko nie przekonało komisji, mamy w odwodzie powyższy wywód.
Wywód i dowód na to, że potrafimy wyszukiwać i piętrzyć trudności. Przed
tym nikt się nie ugnie.

--
Jarek

do góry

On Wednesday, 17 May 2023 at 15:54:11 UTC+2, Jarosław Sokołowski wrote:
> Pan Mateusz Viste napisał:
> >> Szkło izoluje całkiem nieźle. W ludzkim domostwie o grubych ścianach
> >> okna może odstaja od reszty, ale w ulu o ściankach z niezbyt grubego
> >> drewna może nie być wielkiej różnicy. Cały ul też letni.
> >
> > Tą drogą dochodzimy do budującego wniosku, że początkowe wątpliwości
> > dot. grubości peltiera są bezpodstawne, ponieważ przymocować go można
> > w zasadzie gdziekolwiek.
> Wątpliwości nie dotyczyły trudności mocowania, lecz wzajemnej bliskości
> powierzchni zimnej i gorącej. Ludziom często się wydaje, że jeśli do
> płytki podłącza prąd, to jedna strona zdobi się zimna, druga gorąca.
> Praktyka przeczy tej teorii -- po kilku sekundach obie są gorące, choć
> jedna bardziej. Sprawność przemiany jest dużo gorsza niż stuprocentowa,
> większośc energii elektrycznej płynącej przez rezystancję zamieni się
> w ciepło, a tylko niewielka ochłodzi trochę jedną stronę. Żeby to mogło
> działać (czyli chłodzić), potrzebny jest system chłodzenia tej gorącej
> części, daleko bardziej wydajny.
>
> Podobnie jest z odwróconym efektem. Dla uproszczenia przyjmijmy, że
> szybka jest odpowiednikiem ogniwa (w rzeczywistości ogniwo lepiej
> przewodzi ciepło). Skoro szybka robi sie letnia po zwenętrznej stronie,
> peltier też będzie. A to daje podstawy by sądzić, że apigenerator
> prądu nie da zbyt wiele.
> > Teraz tylko grant skołować. Być może aplikacja mogłaby zawierać
> > całokształt wątkowych pomysłów, wraz z elektrownią opartą o podnośnik
> > akumulatorowo-wodorowy. Cel w końcu ten sam, a mnożąc strategie łatwiej
> > zmylimy przeciwnika.
> Gdyby to wszystko nie przekonało komisji, mamy w odwodzie powyższy wywód.
> Wywód i dowód na to, że potrafimy wyszukiwać i piętrzyć trudności. Przed
> tym nikt się nie ugnie.
>
> --
> Jarek
Co za bełkot

Jak niekumaty i nie widział jak działa ogniwo Peltiera
to niech idzie do marketu i znaczy jak działa lodówka samochodowa

"Ludziom często się wydaje, że jeśli do
> płytki podłącza prąd, to jedna strona zdobi się zimna, druga gorąca.
> Praktyka przeczy tej teorii -- po kilku sekundach obie są gorące, choć
> jedna bardziej

I jak pije, niech nie pisze.

do góry

środa, 17 maja 2023 o 15:54:11 UTC+2 Jarosław Sokołowski napisał(a):
> Pan Mateusz Viste napisał:
> >> Szkło izoluje całkiem nieźle. W ludzkim domostwie o grubych ścianach
> >> okna może odstaja od reszty, ale w ulu o ściankach z niezbyt grubego
> >> drewna może nie być wielkiej różnicy. Cały ul też letni.
> >
> > Tą drogą dochodzimy do budującego wniosku, że początkowe wątpliwości
> > dot. grubości peltiera są bezpodstawne, ponieważ przymocować go można
> > w zasadzie gdziekolwiek.
> Wątpliwości nie dotyczyły trudności mocowania, lecz wzajemnej bliskości
> powierzchni zimnej i gorącej. Ludziom często się wydaje, że jeśli do
> płytki podłącza prąd, to jedna strona zdobi się zimna, druga gorąca.
> Praktyka przeczy tej teorii -- po kilku sekundach obie są gorące, choć
> jedna bardziej. Sprawność przemiany jest dużo gorsza niż stuprocentowa,
> większośc energii elektrycznej płynącej przez rezystancję zamieni się
> w ciepło, a tylko niewielka ochłodzi trochę jedną stronę. Żeby to mogło
> działać (czyli chłodzić), potrzebny jest system chłodzenia tej gorącej
> części, daleko bardziej wydajny.
>
> Podobnie jest z odwróconym efektem. Dla uproszczenia przyjmijmy, że
> szybka jest odpowiednikiem ogniwa (w rzeczywistości ogniwo lepiej
> przewodzi ciepło). Skoro szybka robi sie letnia po zwenętrznej stronie,
> peltier też będzie. A to daje podstawy by sądzić, że apigenerator
> prądu nie da zbyt wiele.
> > Teraz tylko grant skołować. Być może aplikacja mogłaby zawierać
> > całokształt wątkowych pomysłów, wraz z elektrownią opartą o podnośnik
> > akumulatorowo-wodorowy. Cel w końcu ten sam, a mnożąc strategie łatwiej
> > zmylimy przeciwnika.
> Gdyby to wszystko nie przekonało komisji, mamy w odwodzie powyższy wywód.
> Wywód i dowód na to, że potrafimy wyszukiwać i piętrzyć trudności. Przed
> tym nikt się nie ugnie.
>
> --
> Jarek
Nie miałeś w ręku takiego ogniwa, nie podłączałes. Nie wiesz to nie pisz. Bezpieczna
dla typowego ogniwa Peltiera różnica temperatur przy zasilaniu nominalnym prądem
dochodzi do 70 stopni. To więcej niż można uzyskać w układach chłodniczych że
sprężarkami. Problemem w zastosowaniu takiego ogniwa jako efektywnej pompy ciepła
jest to że większość energii jest potrzebna do przeciwdziałaniu przenoszeniu ciepła
przez połączenia elektryczne pomiędzy stronami ogniwa.

do góry

On Thursday, 18 May 2023 at 01:40:31 UTC+2, Zenek Kapelinder wrote:
> środa, 17 maja 2023 o 15:54:11 UTC+2 Jarosław Sokołowski napisał(a):
> > Pan Mateusz Viste napisał:
> > >> Szkło izoluje całkiem nieźle. W ludzkim domostwie o grubych ścianach
> > >> okna może odstaja od reszty, ale w ulu o ściankach z niezbyt grubego
> > >> drewna może nie być wielkiej różnicy. Cały ul też letni.
> > >
> > > Tą drogą dochodzimy do budującego wniosku, że początkowe wątpliwości
> > > dot. grubości peltiera są bezpodstawne, ponieważ przymocować go można
> > > w zasadzie gdziekolwiek.
> > Wątpliwości nie dotyczyły trudności mocowania, lecz wzajemnej bliskości
> > powierzchni zimnej i gorącej. Ludziom często się wydaje, że jeśli do
> > płytki podłącza prąd, to jedna strona zdobi się zimna, druga gorąca.
> > Praktyka przeczy tej teorii -- po kilku sekundach obie są gorące, choć
> > jedna bardziej. Sprawność przemiany jest dużo gorsza niż stuprocentowa,
> > większośc energii elektrycznej płynącej przez rezystancję zamieni się
> > w ciepło, a tylko niewielka ochłodzi trochę jedną stronę. Żeby to mogło
> > działać (czyli chłodzić), potrzebny jest system chłodzenia tej gorącej
> > części, daleko bardziej wydajny.
> >
> > Podobnie jest z odwróconym efektem. Dla uproszczenia przyjmijmy, że
> > szybka jest odpowiednikiem ogniwa (w rzeczywistości ogniwo lepiej
> > przewodzi ciepło). Skoro szybka robi sie letnia po zwenętrznej stronie,
> > peltier też będzie. A to daje podstawy by sądzić, że apigenerator
> > prądu nie da zbyt wiele.
> > > Teraz tylko grant skołować. Być może aplikacja mogłaby zawierać
> > > całokształt wątkowych pomysłów, wraz z elektrownią opartą o podnośnik
> > > akumulatorowo-wodorowy. Cel w końcu ten sam, a mnożąc strategie łatwiej
> > > zmylimy przeciwnika.
> > Gdyby to wszystko nie przekonało komisji, mamy w odwodzie powyższy wywód.
> > Wywód i dowód na to, że potrafimy wyszukiwać i piętrzyć trudności. Przed
> > tym nikt się nie ugnie.
> >
> > --
> > Jarek
> Nie miałeś w ręku takiego ogniwa, nie podłączałes. Nie wiesz to nie pisz.
Bezpieczna dla typowego ogniwa Peltiera różnica temperatur przy zasilaniu nominalnym
prądem dochodzi do 70 stopni. To więcej niż można uzyskać w układach chłodniczych że
sprężarkami. Problemem w zastosowaniu takiego ogniwa jako efektywnej pompy ciepła
jest to że większość energii jest potrzebna do przeciwdziałaniu przenoszeniu ciepła
przez połączenia elektryczne pomiędzy stronami ogniwa.

Tak było 10 lat temu na prowincji,
ale technologia półprzewodnikowa zaoferowała bardzo wysoką sprawność i te innowacyjne
ogniwa Peltiera sa powszechnie stosowane na stacjach kosmicznych i efektywnie chłodzą
cała powierzchnię stacji skierowaną ku słońcu, a ogrzewają odwrotną stronę.

Za 5 lat nikt nie będzie pamiętał o lodówkach, zamrażarkach sprężarkowych.

Tak znikną, jak samochody spalinowe.

do góry

On 2023-05-17, Mateusz Viste <m...@...invalid> wrote:
> dn. 16.05.2023 o 11:12, Jarosław Sokołowski napisał:
>> W przyrodzie to działa, więc dlaczego tu nie wykorzystać i tych
>> zjawisk.
>
> Skoro mowa o tego typu wynalazkach, to proponuję taki pomysł: w ulu jak
> wiadomo ciepło, zakłębiona rodzina pszczela utrzymuje temperaturę w
> okolicach 30-35 stopni, nawet w największe mrozy. No to wpiąć im tam
> peltiera, a drugi koniec do PC.
>
> Podejrzewam, że sprawność będzie porównywalna z wcześniej omawianymi
> wynalazkami, przy znacząco mniejszej komplikacji technologicznej.
>
> Alternatywa: zamiast ocieplać dom jakimiś watami czy styropianem,
> wypełniać przegrody pszczołami.

Gdzieś widziałem mema na sezon grzewczy zeszłoroczny (w trakcie kryzysu
gazowego), gdzie wykalkulowano, że na kawalerkę potrzeba ca 30 kur.
Kura proszę pana, i jej potomstwo, ma bowiem temperatury bliżej 40 deg
C niż 36. Co prawda dla pszczoły, mozna argumentować po lini konwekcji
wymuszonej, ze to lepiej dla wymiany tego ciepła, ale też pszczołę zjeść
na koniec sezonu trochę głuio, a i na cukrzyka może trafić.

Tak jeszcze kombinuję, czy jakoś nie dałoby się przejkonać łososia, że
tereny tarła są na dachu i zaoszczędzić w ten sposób na pompie po
łososia odpowiednim uszczelnieniu.

--
Marcin

do góry

On 2023-05-16, Jarosław Sokołowski <j...@l...waw.pl> wrote:
> Pan Marcin Debowski napisał:
>
>>>>>> Dużo rozsądniej i taniej kupić stadardowe akumulatory ołowiowe i je
>>>>>> ładować, a nie pierniczyć się w pompy i turbiny. Ba, dzwig, ze skrzynią
>>>>>> naładowaną jamiś żelastwem, lub lepiej, zespawane w blok i podwieszone,
>>>>>> pocięte szyny, będą miały dużo lepszą sprawność niż taka domowa
>>>>>> "elektrownia" szczytowo-pompowa.
>>>>>
>>>>> Jest to jakiś pomysł. Takie akumulatory są ciężkie jak pieron, więc
>>>>> można zrobić rozwiązanie hybrydowe. Nie dość, że będą ładowane prundem,
>>>>> to jeszcze targane na górę w wysokiej wieży czy głębokim szybie.
>>>>
>>>> O to to to. A można jeszcze ładować za duzym prundem i niech się gaz
>>>> panie wydziela i tłokiem jakimś podnosi.
>>>
>>> Ten gaz to wodór. Żal go tak od razu w tłoki. Do jakiegoś mieszka puścić
>>> i na czarną godzinę gromadzić. Dopiero wtedy spalić.
>>
>> Nie nalezy też ignorować faktu, że przy sprężaniu wydzieli się trochę
>> ciepła, a przy rozprężaniu, możemy odrobinę chłodzić chałupę. Warto więc
>> przygotować plan i na upalne lato i na mroźną zimę.
>
> Przy ładowaniu akumulatorów obok wodoru powstaje jeszcze para wodna.
> Ta może ulatywać w górę, gdzie skropli się niczym w chmurach, a pwracając
> z deszczem napędzi koło wodne nasiębierne. W przyrodzie to działa, więc
> dlaczego tu nie wykorzystać i tych zjawisk.

No prosi się, zeby wykorzystać. Zresztą możliwości jest cała masa i
trochę wstyd, a moze nawet i nawet nie fair, aby te mniej oczywiste
pomijać. Przykładowo: taki akumulator to się podczas ładowania przeciez
i nagrzewa. A jak się nagrzewa to i powieksza. Nie dac jakiegos
przetwornika piezo, który by te powiekszania zagospodarował to jeden z
wiekszych grzechów niegospodarności.

--
Marcin

do góry