W dniu 2015-05-22 o 10:36, Maniek4 pisze:
> W dniu 2015-05-22 o 10:22, Pete pisze:
>> W dniu 2015-05-21 o 19:39, Piotr Wyderski pisze:
>>> Maniek4 wrote:
>>>
>>>> Jak to w zyciu bywa, przegralem w pierwszej turze i waham sie czy pojsc
>>>> na druga.
>>>
>>> Poglądów Andrzeja zdecydowanie nie podzielam, a Bronek
>>> zajumał mi kasę z OFE.
>>
>> Nie tobie zajumał (bo to nie są Twoje pieniądze) tylko przełożył z
>> jednej kieszeni (obligacje) do drugiej (subkonto w ZUS)
>
>
> Ale jaja. :-)

A że niby jak to wyglądało?

--
Pete

do góry

On 2015-05-22 08:17, Budyń wrote:
> oszrrrwa - no co tam plywa w tej wodzie? Dawaj - mati chociaz próbował.
> Dolaczasz do grupy która opowiada historyjki, ale gdy przychodzi co do czego to
wymieka. Nie dziwie sie specjalnie.

Napisał Budyń, który na podstawie liczb wyciągniętych z dooopy (bo
wyniki głosowania do sejmików wojewódzkich agreguje z IMHO
nieporównywalnymi wynikami z pozostałych głosowań) wyciąga wnioski na
temat całego procesu.

A dlaczego nieporównywalne?

Po to dostałeś dwa hinty, ażeby spróbować podejść krytycznie do IMHO
fantasmagorii na temat dostawiania iksów na kartach do glosowania.

> Oby zona miala z ciebie wiecej pociechy :-)

Czego i Tobie życzę ;-)

EOT

Piotrek

do góry

Pete wrote:

> 1. Nie miały dowolności w inwestowaniu, tylko 40% musiały inwestować w
> obligacje - czyli de facto przekazywały środki Państwu

Zgadza się. "W zamian" państwo zobowiązało się do przymuszenia
swoich obywateli do "zawarcia" umowy z OFE. Na tym przecież polegał
cały szwindel w wykonaniu rządu AWS/Buzka.

> 2. Pieniądze nie należą do obywateli - nie można ich wypłacić.

To doszło dopiero potem. :-) Na początku miały być dziedziczone
i podlegać jednorazowej wypłacie na żądanie. Dymanie przeprowadzono
etapami, bo by się jeszcze "przypadkowe społeczeństwo" połapało
i kwestia własności wcale nie była oczywista, bo się sprawa musiała
skończyć w TK. Teraz odbywa się faza nęcenia leszczy na IKE... :-)

> 3. Zabranie pieniędzy z ofe i zakazanie inwestowania w obligacje =
> przeniesienie pieniędzy z jednej kieszeni do drugiej.

No właśnie nie, zabrano aktywa firmom prywatnym. Z mojego punktu
widzenia zmiana żadna, bo i tak bym niczego nie dostał, ale z ich
-- dramatyczna.

> ale samo OFE też uważam za instytucję szkodliwą

Ja tez, bo jestem przeciwny przymusowi emerytalnemu, ale chodzi o zasady...

> I żeby było jasne - uważam tę operację za skandaliczną

M.in. chcąc podziękować za to nie pójdę głosować na Bronka.
Lubię też zasadę wzajemności, a ona głosi, że skoro żaden
z kandydatów nie poszedł załatwić mi pracy, to czemu ja mam
pójść załatwić pracę im? :-)

Pozdrawiam, Piotr

do góry

W dniu 2015-05-22 o 11:00, Pete pisze:
> W dniu 2015-05-22 o 10:36, Maniek4 pisze:
>> W dniu 2015-05-22 o 10:22, Pete pisze:
>>> W dniu 2015-05-21 o 19:39, Piotr Wyderski pisze:
>>>> Maniek4 wrote:
>>>>
>>>>> Jak to w zyciu bywa, przegralem w pierwszej turze i waham sie czy
>>>>> pojsc
>>>>> na druga.
>>>>
>>>> Poglądów Andrzeja zdecydowanie nie podzielam, a Bronek
>>>> zajumał mi kasę z OFE.
>>>
>>> Nie tobie zajumał (bo to nie są Twoje pieniądze) tylko przełożył z
>>> jednej kieszeni (obligacje) do drugiej (subkonto w ZUS)
>>
>>
>> Ale jaja. :-)
>
> A że niby jak to wyglądało?

Skupiajac sie wylacznie na stronie zalozenia reformy, to te pieniadze
mialy nalezec do tzw. obywatela i stanowic czesc jego przyszlej
emerytury. Fakt, ze nie mogl ich wyplacic wczesniej nic tu nie zmienia.
Pieniadze byly odkladane na oddzielnym koncie a dzieki inwestycjom min.
w obligacje skarbowe kapital mial wzrastac powyzej stopy inflacji.
Co do samych obligacji o ktorych piszesz to sens inwestycji byl dwojaki.
Po pierwsze obligacje gwarantuja, ze pieniadze nie przepadna (tak w
skrocie) a ich minimalne oprocentowanie jest przewidywalne. Po drugie
obligacje daja pieniadze rzadowi przez co zostaja w gospodarce i moga ja
napedzac.
Dalej - obligacje jako dluzne papiery wartosciowe skarbu panstwa sa
poswiadczeniem dlugu zaciagnietego przez rzad w tym przypadku u
przyszlych emerytow, a nie laska rzadu do ich wyplacenia w przyszlosci.
Obligacje maja tez pewna ciekawa ceche, mianowicie termin wykupu. Zatem
przeksiegowanie pieniedzy z obligacji na subkonto ZUS nie jest tozsame.
Pozostaje jeszcze 60% pozaobligacyjnej kwoty. Tak to mozna ufac obecnym
rzadzacym. W propagandzie sa swietni.

Pozdro.. TK

do góry

W dniu piątek, 22 maja 2015 11:15:36 UTC+2 użytkownik Piotrek napisał:
> On 2015-05-22 08:17, Budyń wrote:
> > oszrrrwa - no co tam plywa w tej wodzie? Dawaj - mati chociaz próbował.
> > Dolaczasz do grupy która opowiada historyjki, ale gdy przychodzi co do czego to
wymieka. Nie dziwie sie specjalnie.
>
> Napisał Budyń, który na podstawie liczb wyciągniętych z dooopy (bo
> wyniki głosowania do sejmików wojewódzkich agreguje z IMHO
> nieporównywalnymi wynikami z pozostałych głosowań) wyciąga wnioski na
> temat całego procesu.

gdzie widziales przedłużenie ze jesli wybory do sejmików uwazam za sfałszowane to
uwazam ze inne równiez? Nic takiego nie napisałem, a moze i wspomnialem (nnie chce mi
sie szukac -ze w zeszlych wyborach prezydenckich takiego dziwnego efektu jak w
samorządowych NIE MA)
>
> A dlaczego nieporównywalne?
> Po to dostałeś dwa hinty, ażeby spróbować podejść krytycznie do IMHO
> fantasmagorii na temat dostawiania iksów na kartach do glosowania.

Alez ja jestem krytyczne a wcale sie nie uwazam za nieomylnego -jesli masz wniostki
odmienne od moich - napisz ale i uzasadnij. Moze sie zafiksowałem na fałszerstwie a
rozwiazanie jest uczciwe - tylko nikt go nie chce podac.
Jesli uwazasz ze to karty mialy wplyw na ilosc glosow niewaznych to pytam - czym sie
roznily karty z dolnoslaskiego od wielkoplskiego ze w jedym jest odmiennie niz w
drugim.



b.

do góry

On 2015-05-22 11:37, Budyń wrote:
> Alez ja jestem krytyczne a wcale sie nie uwazam za nieomylnego -jesli masz wniostki
odmienne od moich - napisz ale i uzasadnij. Moze sie zafiksowałem na fałszerstwie a
rozwiazanie jest uczciwe - tylko nikt go nie chce podac.
> Jesli uwazasz ze to karty mialy wplyw na ilosc glosow niewaznych to pytam - czym
sie roznily karty z dolnoslaskiego od wielkoplskiego ze w jedym jest odmiennie niz w
drugim.

Miał być EOT ale niech Ci będzie.

Alternatywna hipoteza (w stosunku do fałszowania wyborów) bazowała na
tym, że ludzie to generalnie głupie są i w szczególności instrukcje
obsługi czytają dopiero jak wszystko inne zawiedzie.

Dlatego wydawało się rzeczonym ludziom, że mają postawić X-a na każdej
kartce, którą dostali do łapki.

I to działało w przypadku głosowań w których kandydaci mieścili się na
jednej karcie/kartce (a więc w szczególności również w wyborach
parlamentarnych / prezydenckich).

Natomiast w przypadku głosowania do sejmików wojewódzkich z tego co
pamiętam dostawałeś *plik* kartek.

Tak bajdełejem to mając powyższe na uwadze użycie metod statystycznych w
celu analizowania anomalii dla wyników wyborów do sejmików wojewódzkich
ma IMHO sens jedynie w ramach *jednego* województwa.

Jak dla mnie to wyniki (w sensie nieważnych głosów) wyborów
prezydenckich, parlamentarnych, samorządowych z *wyłączeniem* sejmików
wojewódzkich mocno uprawdopodabniają tę hipotezę.

A już na pewno dają jej przewagę w stosunku do takiej, że to członkowie
komisji albo inni Marsjanie podostawiali krzyżyki.

Teraz to już naprawdę EOT bo robota stygnie ...

Piotrek

do góry

W dniu piątek, 22 maja 2015 12:14:49 UTC+2 użytkownik Piotrek napisał:
> Miał być EOT ale niech Ci będzie.

no wreszcie :) Mozemy sie nie zgadzac ale fajnie jest dyskutowac uzywajac argumentów.

> Alternatywna hipoteza (w stosunku do fałszowania wyborów) bazowała na
> tym, że ludzie to generalnie głupie są i w szczególności instrukcje
> obsługi czytają dopiero jak wszystko inne zawiedzie.
> Dlatego wydawało się rzeczonym ludziom, że mają postawić X-a na każdej
> kartce, którą dostali do łapki.
> I to działało w przypadku głosowań w których kandydaci mieścili się na
> jednej karcie/kartce (a więc w szczególności również w wyborach
> parlamentarnych / prezydenckich).
> Natomiast w przypadku głosowania do sejmików wojewódzkich z tego co
> pamiętam dostawałeś *plik* kartek.

no zgoda - to moglo wplynac na ilosc gloswo niewaznych gdy był zastosowany plik
kartek. Dlatego jesli do sejmu jest 5% glosow niewaznych a do sejmiku byłoby 15%
(cyfry z sufitu) to bym słowa nie powiedział.
Ale plik kartek do sejmików był użyty i w dolnoslaskim i w wielkopolskim. Jedni są
głupsi od drugich i to równo po granicach administracyjnych? A na nastepne wybory
(czyli 2010) juz dolnoslazacy zmądrzeli hurtowo? Jestem z dolnoslaskiego -extra
szkolenia tu nie było.... To sie nie klei.

a poza tym -jesli przyjac ze wyborcy sa głupi i sie mylą -to wyborcy pis-u oskarżani
sa o głupotę, ciemnogórd i inne buractwo, platformersi to ci "wykształceni" - zatem
dlaczego to wschód polski gdzie tradycyjnie pis wygrywa ma wyniki sugerujący ze tam
wyborcy potrafia instrukcje zrozumiec?
http://wiarygodnewybory2014.blog.pl/files/2014/11/ma
pa-2002.jpg

> Tak bajdełejem to mając powyższe na uwadze użycie metod statystycznych w
> celu analizowania anomalii dla wyników wyborów do sejmików wojewódzkich
> ma IMHO sens jedynie w ramach *jednego* województwa.

Abo niby czemu? nazwiska sa inne ale system wyborczy (ilosc kartek itp) dokladnie
taki sam. Procenty głosów nieważnych nie maja prawa sie ułożyc po granicach
administracyjnych ani zresztą w zadnym innym nieprzypadkowym kształcie.
Ale jesli juz chcesz województwami:
Z wykresów wyszło ze psl głosami nieważnymi likwiduje głosy platformy.
Obejrzyj wykres 2010 rozbity tylko dla psl-u i platformy ale w podziale na
województwa: http://www.elgo.wroclaw.pl/1214w/2010woj.jpg
PSL zyskuje w KAZDYM województwie, PO traci - a szczególnie w mazowieckim które tak
ładnie wyszło na mapce http://wiarygodnewybory2014.blog.pl/files/2014/11/gl
osy_niewazne_2010-300x280.jpg

> Jak dla mnie to wyniki (w sensie nieważnych głosów) wyborów
> prezydenckich, parlamentarnych, samorządowych z *wyłączeniem* sejmików
> wojewódzkich mocno uprawdopodabniają tę hipotezę.

ilosc głosów nieważnych -moze i tak. Ich rozkład po granicach administracyjnych - na
pewno nie.

> A już na pewno dają jej przewagę w stosunku do takiej, że to członkowie
> komisji albo inni Marsjanie podostawiali krzyżyki.

widzisz, w normalnym panstwie rozpakowano by pare worków z głosami i sprawdzono te
krzyżyki i byłoby jasne. Ale sie nie da, w tym kraju sie nie da...



b.

do góry

W dniu piątek, 22 maja 2015 13:17:41 UTC+2 użytkownik Budyń napisał:
> W dniu piątek, 22 maja 2015 12:14:49 UTC+2 użytkownik Piotrek napisał:
> > Miał być EOT ale niech Ci będzie.
>
> no wreszcie :) Mozemy sie nie zgadzac ale fajnie jest dyskutowac uzywajac
argumentów.
>
> > Alternatywna hipoteza (w stosunku do fałszowania wyborów) bazowała na
> > tym, że ludzie to generalnie głupie są i w szczególności instrukcje
> > obsługi czytają dopiero jak wszystko inne zawiedzie.
> > Dlatego wydawało się rzeczonym ludziom, że mają postawić X-a na każdej
> > kartce, którą dostali do łapki.
> > I to działało w przypadku głosowań w których kandydaci mieścili się na
> > jednej karcie/kartce (a więc w szczególności również w wyborach
> > parlamentarnych / prezydenckich).
> > Natomiast w przypadku głosowania do sejmików wojewódzkich z tego co
> > pamiętam dostawałeś *plik* kartek.
>
> no zgoda - to moglo wplynac na ilosc gloswo niewaznych gdy był zastosowany plik
kartek. Dlatego jesli do sejmu jest 5% glosow niewaznych a do sejmiku byłoby 15%
(cyfry z sufitu) to bym słowa nie powiedział.
> Ale plik kartek do sejmików był użyty i w dolnoslaskim i w wielkopolskim. Jedni są
głupsi od drugich i to równo po granicach administracyjnych? A na nastepne wybory
(czyli 2010) juz dolnoslazacy zmądrzeli hurtowo? Jestem z dolnoslaskiego -extra
szkolenia tu nie było.... To sie nie klei.
>
> a poza tym -jesli przyjac ze wyborcy sa głupi i sie mylą -to wyborcy pis-u
oskarżani sa o głupotę, ciemnogórd i inne buractwo, platformersi to ci "wykształceni"
- zatem dlaczego to wschód polski gdzie tradycyjnie pis wygrywa ma wyniki sugerujący
ze tam wyborcy potrafia instrukcje zrozumiec?
> http://wiarygodnewybory2014.blog.pl/files/2014/11/ma
pa-2002.jpg
>
> > Tak bajdełejem to mając powyższe na uwadze użycie metod statystycznych w
> > celu analizowania anomalii dla wyników wyborów do sejmików wojewódzkich
> > ma IMHO sens jedynie w ramach *jednego* województwa.
>
> Abo niby czemu? nazwiska sa inne ale system wyborczy (ilosc kartek itp) dokladnie
taki sam. Procenty głosów nieważnych nie maja prawa sie ułożyc po granicach
administracyjnych ani zresztą w zadnym innym nieprzypadkowym kształcie.
> Ale jesli juz chcesz województwami:
> Z wykresów wyszło ze psl głosami nieważnymi likwiduje głosy platformy.
> Obejrzyj wykres 2010 rozbity tylko dla psl-u i platformy ale w podziale na
województwa: http://www.elgo.wroclaw.pl/1214w/2010woj.jpg
> PSL zyskuje w KAZDYM województwie, PO traci - a szczególnie w mazowieckim które tak
ładnie wyszło na mapce http://wiarygodnewybory2014.blog.pl/files/2014/11/gl
osy_niewazne_2010-300x280.jpg
>
> > Jak dla mnie to wyniki (w sensie nieważnych głosów) wyborów
> > prezydenckich, parlamentarnych, samorządowych z *wyłączeniem* sejmików
> > wojewódzkich mocno uprawdopodabniają tę hipotezę.
>
> ilosc głosów nieważnych -moze i tak. Ich rozkład po granicach administracyjnych -
na pewno nie.
>
> > A już na pewno dają jej przewagę w stosunku do takiej, że to członkowie
> > komisji albo inni Marsjanie podostawiali krzyżyki.
>
> widzisz, w normalnym panstwie rozpakowano by pare worków z głosami i sprawdzono te
krzyżyki i byłoby jasne. Ale sie nie da, w tym kraju sie nie da...
>
>
>
> b.

W normalnym państwie jak są nieprawidłowości w komisji wyborczej to od ich wyłapania
są obserwatorzy niezależni od komisji. Jeśli nie było protestów w dniu głosowania to
znaczy że wszystko odbyło się prawidłowo. I nie trzeba powtórnie liczyć głosów.

do góry

W dniu 2015-05-22 o 11:32, Maniek4 pisze:
> W dniu 2015-05-22 o 11:00, Pete pisze:
>> W dniu 2015-05-22 o 10:36, Maniek4 pisze:
>>> W dniu 2015-05-22 o 10:22, Pete pisze:
>>>> W dniu 2015-05-21 o 19:39, Piotr Wyderski pisze:
>>>>> Maniek4 wrote:
>>>>>
>>>>>> Jak to w zyciu bywa, przegralem w pierwszej turze i waham sie czy
>>>>>> pojsc
>>>>>> na druga.
>>>>>
>>>>> Poglądów Andrzeja zdecydowanie nie podzielam, a Bronek
>>>>> zajumał mi kasę z OFE.
>>>>
>>>> Nie tobie zajumał (bo to nie są Twoje pieniądze) tylko przełożył z
>>>> jednej kieszeni (obligacje) do drugiej (subkonto w ZUS)
>>>
>>>
>>> Ale jaja. :-)
>>
>> A że niby jak to wyglądało?
>
> Skupiajac sie wylacznie na stronie zalozenia reformy, to te pieniadze
> mialy nalezec do tzw. obywatela

Nigdy nie miały do niego należeć. To jest haracz za obietnicę wypłaty
emerytury. To że pod szyldem OFE - niewiele zmienia. A w zasadzie
kosztuje obywatela więcej - bo OFE kasują 2 razy prowizję niezależnie od
wyników a i tak 40% musiały przekazywać z powrotem państwu.

i stanowic czesc jego przyszlej
> emerytury. Fakt, ze nie mogl ich wyplacic wczesniej nic tu nie zmienia.

No to chyba mamy zupełnie inny pogląd na 'własność'

> Pieniadze byly odkladane na oddzielnym koncie a dzieki inwestycjom min.
> w obligacje skarbowe kapital mial wzrastac powyzej stopy inflacji.

Zupełnie jak indeksacja ZUS, tylko że bez pośrednika w postaci OFE
kasującego 5% rocznie prowizji.

> Co do samych obligacji o ktorych piszesz to sens inwestycji byl dwojaki.
> Po pierwsze obligacje gwarantuja, ze pieniadze nie przepadna (tak w
> skrocie) a ich minimalne oprocentowanie jest przewidywalne.

Tak jak indeksacja ZUS

Po drugie
> obligacje daja pieniadze rzadowi przez co zostaja w gospodarce i moga ja
> napedzac.

G.prawda
$$$ Z obligacji dofinansowuje ZUS

> Dalej - obligacje jako dluzne papiery wartosciowe skarbu panstwa sa
> poswiadczeniem dlugu zaciagnietego przez rzad w tym przypadku u
> przyszlych emerytow, a nie laska rzadu do ich wyplacenia w przyszlosci.

Jak ZUS zbankrutuje, to i obligacje będą nic niewartym świstkiem papieru

> Obligacje maja tez pewna ciekawa ceche, mianowicie termin wykupu.

W związku z obowiązkiem inwestycji w obligacje, OFE były zmuszone
rolować obligacje - więc de facto była to niekończąca się pożyczka.

> Zatem
> przeksiegowanie pieniedzy z obligacji na subkonto ZUS nie jest tozsame.

> Pozostaje jeszcze 60% pozaobligacyjnej kwoty. Tak to mozna ufac obecnym
> rzadzacym. W propagandzie sa swietni.

I co możesz zrobić ze 'swoją' kasą z OFE?
Wypłacić i pojechać na wakacje jak w reklamie Bankowego OFE?


--
Pete

do góry

W dniu 2015-05-22 o 11:19, Piotr Wyderski pisze:
> Pete wrote:
>> 3. Zabranie pieniędzy z ofe i zakazanie inwestowania w obligacje =
>> przeniesienie pieniędzy z jednej kieszeni do drugiej.
>
> No właśnie nie, zabrano aktywa firmom prywatnym. Z mojego punktu
> widzenia zmiana żadna, bo i tak bym niczego nie dostał, ale z ich
> -- dramatyczna.

No tak, bo wynagrodzenie OFE liczą sobie od aktywów.




--
Pete

do góry