Użytkownik "Marek Dyjor" <m...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:kdhjkl$ht4$1@news.task.gda.pl...
> Grzegorz wrote:
> >> czytasz te brednie grupowych troli i jesteś przerażony...
> >
> > Czy Ty widziałeś taką żywicę w akcji w warunkach laboratoryjnych?
> > Czy znane są tobie stosowane tam natęzenia przepływu?
> > Czy masz w swoim zyciowym doświadczeniu analizę zdolności
> > jonowymiennej zywicy?
> > Robiłeś takie wykresiki na papierze milimetrowym.
> > Wyliczałeś nastepnie pojemność jonowymienną?
>
> a po co mam to robić?

Żeby wiedzieć, że wymiana jonowa to nie jest funkcja liniowa.





> >> po pierwsze prawidłowa regulacja urządzenia zmiekczającego ma
> >> zapewnić wode o twardości zgodnej z normą
> >
> > Zdolność jonowymienna żywicy zależy od natęzenia przepływu, od zużycia
> > żywicy,
> > od fazy cyklu pracy żywicy, i innych zmiennych. Żywica na początku
> > cyklu, po regeneracji
> > odkamienia najlepiej potem złoże się wyczerpuje.
> > Prawidłowa regulacja musi te zmienne mierzyć i za nimi nadążać.
> > Przy szybkim przepływie taka żywica działa tyle co nic.
>
> super...

Ta tyle, że instalacja nie działa a Tobie ponoć działa.




>
> ale wiesz że sie dobiera urządzenie zapotrzebowania na wodę, i że w
głowicy
> jest komputer który kontorluje przepływ i określa pojemność złoża itd...

To możesz określić tylko poprzez miareczkowanie.
Tego nie potrafi żadem komputer. Komputer jest dla Ciebie.





> wg oswiadczeń procudentów złoże moż ebyc stosowane nawet 10 lat bez
> większego spadku wyadajności.
>
> >> (urządzenie ma bypass który miesza wodę
> >
> > Jakiś tam upust (sorry by-pass) to "chłyt matketkingowy".
>
> nei chłyt marketingowy tylko standardowe wyposażenie.

Żeby jeszcze działało... a nie tylko było.

do góry

Użytkownik "Marek Dyjor" <m...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:kdhjou$i5n$1@news.task.gda.pl...
> Kaz Deb wrote:
> >> Niepokoi mnie jeszcze jedno czy naprawdę woda "zmiękczona" jest
> >> trująca?
> >
> > Niestety. Woda pozbawiona minerałów powoduje wypłukiwanie ich z
> > organizmu. Stężenie jonów w organizmie jest, jakie jest. Jeśli pijesz
> > wodę 'normalną' to ciągle dostarczasz tych minerałów do organizmu.
> > Jeśli zaczniesz pić wodę ze zmniejszoną ilością minerałów to
> > powodujesz rozcieńczanie stężenia minerałów w organizmie.
> > Schemat działania jest następujący: wprowadzasz do organizmu wodę
> > czystą, wyprowadzasz mocz i pot, czyli roztwory minerałów.
> > Pijąc odpowiednio długo wodę ze zmniejszoną ilością minerałów nabywasz
> > wszystkie choroby spowodowane niedoborami minerałów.
> >
> > Drugi problem, jest taki, jak już ktoś tu zaznaczył. Zmiękczanie wody
> > na żywicy jonowymiennej powoduje wymianę wszystkich kationów (magnez
> > wapń , żelazo...) na sód oraz anionów (węglany, wodorowęglany,
> > siarczany... ) na chlorki. Czyli powstaje roztwór chlorku sodu. Jak ktoś
> > lubi smak
> > solanki to proszę bardzo.
>
> ale próbowałeś pic wodę zmiękczaną jakimś renomowanym urządzeniem
> uruchomionym przez fachowca?
>
> bo ja nie stwierdziłem smaku solanki :)

A wiesz jak się wytwarza takie żywice jonowe?
Wiesz jak się je aktywuje?


Wolę sobie zamówić z dostawą do domu baniaki z wodą, czystą wodą źródlaną
niż pić
taką wodę po przejściu przez wymieniacz jonowy nawet renomowanej firmy.
Z pewnością to i zdrowiej i taniej.

do góry

W dniu 2013-01-18 12:28, k...@g...com pisze:
> Witam,
> w moim rejonie woda jest bardzo twarda. W związku z tym przymierzam się do zakupu
centralnego odkamieniacza. Jedną z propozycji jest EWT 506. Co sądzicie o takim
zakupie? Przyznam że cena jest zachęcająca 2200 z montażem. Jak Firma EWT wygląda w
porównaniu do konkurencji.
> Zużywam 14-16 m3 wody na miesiąc więc nie potrzebuje jakiś bardzo wydajnych
urządzeń.
>
> Z góry dziękuję za opinie.
> Krzysztof
>

Nie powiem Ci nic o samym modelu urządzenia bo go nie znam. Jeżeli
chodzi o cenę urządzenia to wygląda normalnie. Mój zmiękczacz kosztował
jakieś podobne pieniądze 3 lata temu. Tak jak piszą inni w wątku takie
urządzenie to nie rakieta. Moje produkuje jakiś lokalny producent.
Sterownik jest uniwersalny i widziałem taki u kilku producentów. Mój
producent twierdził, że istotne jest odpowiednie dobranie żywicy (musi
być odpowiednia objętość itp.) myślałem, że ściemnia ale z tekstów w
wątku wygląda na to, że faktycznie nie wystarczy nasypać przydałoby się
jeszcze coś tam policzyć.
Jeżeli chodzi o koszty eksploatacji to sól tabletkowana jest tania a
dużo tego się nie zużywa. Mi worek 20kg starcza na jakieś pół roku.
Nie wiem czy wiesz, że zmiękczacz mniej więcej raz w tygodniu "płucze"
złoże co wiąże się ze zwiększonym poborem wody i z zwiększoną ilością
ścieków. Nie pamiętam jakie to ilości ale trochę tej wody idzie. Ma to
znaczenie dla osób które nie mają kanalizacji no i jeżeli woda z
wodociągów to też wpłynie na koszt wody.
Ja wstawiłem zmiękczacz bo miałem 20 krotnie przekroczoną normę żelaza
(co jest szkodliwe) i ileś tam manganu. Woda przed zmiękczaczem
potrafiła dość mocno śmierdzieć. Jak bym nie musiał to pewnie bym nie
wstawiał. Prawdą jest, że taka woda to dużo zalet. Faktyczny brak
kamienia na armaturze (ale nie w 100%), mniej detergentów do prania,
brak kamienia w czajniku. Przez te 3 lata minusów nie zauważyłem. Nie
twierdzę, że nie wpływa to na zdrowie i w okresie np. 10 lat coś nie
wyjdzie. Tylko raczej bym obstawiał jakieś problemy skórne. Wodę z kranu
pije tylko jak robię herbatę czyli jakieś pół litra dziennie. W pracy
wypijam drugie tyle a tam to zapach chloru zabija nawet aromat kawy. Nie
wiem co gorsze moja woda czy taka chlorowana. Jeżeli boisz się wpływu
zmiękczacza na zdrowie to pomyśl o wstawieniu w kuchni filtra
osmotycznego a za nim mineralizatora. Mój instalator mówił, że to by
było najlepsze rozwiązanie tylko oczywiście to znowu jakieś koszty.
Pozdrawiam.

do góry

W dniu niedziela, 20 stycznia 2013 21:42:21 UTC+1 użytkownik Grzegorz napisał:
> Użytkownik "Marek Dyjor" <m...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
>
> news:kdhjou$i5n$1@news.task.gda.pl...
>
> > Kaz Deb wrote:
>
> > >> Niepokoi mnie jeszcze jedno czy naprawdę woda "zmiękczona" jest
>
> > >> trująca?
>
> > >
>
> > > Niestety. Woda pozbawiona minerałów powoduje wypłukiwanie ich z
>
> > > organizmu. Stężenie jonów w organizmie jest, jakie jest. Jeśli pijesz
>
> > > wodę 'normalną' to ciągle dostarczasz tych minerałów do organizmu.
>
> > > Jeśli zaczniesz pić wodę ze zmniejszoną ilością minerałów to
>
> > > powodujesz rozcieńczanie stężenia minerałów w organizmie.
>
> > > Schemat działania jest następujący: wprowadzasz do organizmu wodę
>
> > > czystą, wyprowadzasz mocz i pot, czyli roztwory minerałów.
>
> > > Pijąc odpowiednio długo wodę ze zmniejszoną ilością minerałów nabywasz
>
> > > wszystkie choroby spowodowane niedoborami minerałów.
>
> > >
>
> > > Drugi problem, jest taki, jak już ktoś tu zaznaczył. Zmiękczanie wody
>
> > > na żywicy jonowymiennej powoduje wymianę wszystkich kationów (magnez
>
> > > wapń , żelazo...) na sód oraz anionów (węglany, wodorowęglany,
>
> > > siarczany... ) na chlorki. Czyli powstaje roztwór chlorku sodu. Jak ktoś
>
> > > lubi smak
>
> > > solanki to proszę bardzo.
>
> >
>
> > ale próbowałeś pic wodę zmiękczaną jakimś renomowanym urządzeniem
>
> > uruchomionym przez fachowca?
>
> >
>
> > bo ja nie stwierdziłem smaku solanki :)
>
>
>
> A wiesz jak się wytwarza takie żywice jonowe?
>
> Wiesz jak się je aktywuje?
>
>
>
>
>
> Wolę sobie zamówić z dostawą do domu baniaki z wodą, czystą wodą źródlaną
>
> niż pić
>
> taką wodę po przejściu przez wymieniacz jonowy nawet renomowanej firmy.
>
> Z pewnością to i zdrowiej i taniej.

Nie dasz rady. Dyjor wie wszystko. Pewno wysłał ofertę i dlatego się buldoczy. Dobrze
ze napisałeś że stopień uzdatnienia zależy od wielkości złoża i prędkości przepływu.
Te parametry dyskwalifikują wszystkie małe popierdółki. Nawet jak by ktoś używał do
picia i gotowania wody mineralnej a tej z demineralizatora dla ubogich do mycia. To
efekt będzie bardzo mały. Duży przepływ przez małe złoże nie da cudownego efektu
pozbawienia wody wapnia. Nie jest istotne ile wody ktoś zużywa w miesiącu. Ważne
jakie ma maksymalne zużycie w litrach na godzinę. Wymiennik musi być dobrany do
maksymalnego chwilowego zużycia. Przy wannie może to być 500 i więcej litrów na
godzinę. Nie da się tego zrobić kieszonkowym wymiennikiem.

do góry

W dniu niedziela, 20 stycznia 2013 22:10:14 UTC+1 użytkownik piechur napisał:
> W dniu 2013-01-18 12:28, k...@g...com pisze:
>
> > Witam,
>
> > w moim rejonie woda jest bardzo twarda. W związku z tym przymierzam się do zakupu
centralnego odkamieniacza. Jedną z propozycji jest EWT 506. Co sądzicie o takim
zakupie? Przyznam że cena jest zachęcająca 2200 z montażem. Jak Firma EWT wygląda w
porównaniu do konkurencji.
>
> > Zużywam 14-16 m3 wody na miesiąc więc nie potrzebuje jakiś bardzo wydajnych
urządzeń.
>
> >
>
> > Z góry dziękuję za opinie.
>
> > Krzysztof
>
> >
>
>
>
> Nie powiem Ci nic o samym modelu urządzenia bo go nie znam. Jeżeli
>
> chodzi o cenę urządzenia to wygląda normalnie. Mój zmiękczacz kosztował
>
> jakieś podobne pieniądze 3 lata temu. Tak jak piszą inni w wątku takie
>
> urządzenie to nie rakieta. Moje produkuje jakiś lokalny producent.
>
> Sterownik jest uniwersalny i widziałem taki u kilku producentów. Mój
>
> producent twierdził, że istotne jest odpowiednie dobranie żywicy (musi
>
> być odpowiednia objętość itp.) myślałem, że ściemnia ale z tekstów w
>
> wątku wygląda na to, że faktycznie nie wystarczy nasypać przydałoby się
>
> jeszcze coś tam policzyć.
>
> Jeżeli chodzi o koszty eksploatacji to sól tabletkowana jest tania a
>
> dużo tego się nie zużywa. Mi worek 20kg starcza na jakieś pół roku.
>
> Nie wiem czy wiesz, że zmiękczacz mniej więcej raz w tygodniu "płucze"
>
> złoże co wiąże się ze zwiększonym poborem wody i z zwiększoną ilością
>
> ścieków. Nie pamiętam jakie to ilości ale trochę tej wody idzie. Ma to
>
> znaczenie dla osób które nie mają kanalizacji no i jeżeli woda z
>
> wodociągów to też wpłynie na koszt wody.
>
> Ja wstawiłem zmiękczacz bo miałem 20 krotnie przekroczoną normę żelaza
>
> (co jest szkodliwe) i ileś tam manganu. Woda przed zmiękczaczem
>
> potrafiła dość mocno śmierdzieć. Jak bym nie musiał to pewnie bym nie
>
> wstawiał. Prawdą jest, że taka woda to dużo zalet. Faktyczny brak
>
> kamienia na armaturze (ale nie w 100%), mniej detergentów do prania,
>
> brak kamienia w czajniku. Przez te 3 lata minusów nie zauważyłem. Nie
>
> twierdzę, że nie wpływa to na zdrowie i w okresie np. 10 lat coś nie
>
> wyjdzie. Tylko raczej bym obstawiał jakieś problemy skórne. Wodę z kranu
>
> pije tylko jak robię herbatę czyli jakieś pół litra dziennie. W pracy
>
> wypijam drugie tyle a tam to zapach chloru zabija nawet aromat kawy. Nie
>
> wiem co gorsze moja woda czy taka chlorowana. Jeżeli boisz się wpływu
>
> zmiękczacza na zdrowie to pomyśl o wstawieniu w kuchni filtra
>
> osmotycznego a za nim mineralizatora. Mój instalator mówił, że to by
>
> było najlepsze rozwiązanie tylko oczywiście to znowu jakieś koszty.
>
> Pozdrawiam.

Ze`szkół różnych pamiętam że mangan i żelazo usuwa się przez utlenianie i
filtrowanie. I że puszczenie wody z dużą zawartością żelaza i manganu powoduje
zatrucie złoża jonowymiennego. Uczono mnie tego ze trzydzieści lat temu. Nigdy te
wiadomości do niczego się nie przydały i nie jestem na bieząco. Jesteś pewny że twoja
stacja usuwa żelazo i mangan i jeszcze daje radę usunąć wapń i magnez?

do góry

>
> >
>
> >
>
> >
>
> >
>
> >
>
> > Wolę sobie zamówić z dostawą do domu baniaki z wodą, czystą wodą źródlaną
>
> >
>
> > niż pić
>
> >
>
> > taką wodę po przejściu przez wymieniacz jonowy nawet renomowanej firmy.
>
> >
>
> > Z pewnością to i zdrowiej i taniej.
>
>
>
> Nie dasz rady. Dyjor wie wszystko. Pewno wysłał ofertę i dlatego się buldoczy.
Dobrze ze napisałeś że stopień uzdatnienia zależy od wielkości złoża i prędkości
przepływu. Te parametry dyskwalifikują wszystkie małe popierdółki. Nawet jak by ktoś
używał do picia i gotowania wody mineralnej a tej z demineralizatora dla ubogich do
mycia. To efekt będzie bardzo mały. Duży przepływ przez małe złoże nie da cudownego
efektu pozbawienia wody wapnia. Nie jest istotne ile wody ktoś zużywa w miesiącu.
Ważne jakie ma maksymalne zużycie w litrach na godzinę. Wymiennik musi być dobrany do
maksymalnego chwilowego zużycia. Przy wannie może to być 500 i więcej litrów na
godzinę. Nie da się tego zrobić kieszonkowym wymiennikiem.

I jeszcze coś. Widać Grzegorz że ogarniasz temat. To może będziesz w stanie oszacować
jaką objętość powinno mieć złoże pozwalające na skuteczne zmiękczenie wody przy
przepływie 500l/h. W moczu czuję że dyskusja jest na poziomie " czy da się przewieźć
fiatem 126p 20 ton piachu". I jeden twierdzi że tak bo można po 4 worki pakować na
raz a inny przekonuje ze najlepszym rozwiązaniem jest zainstalowanie na dachu siodła
do naczepy. I że nie raz to już robił.

do góry

W dniu piątek, 18 stycznia 2013 12:28:49 UTC+1 użytkownik k...@g...com napisał:
> Witam,
>
> w moim rejonie woda jest bardzo twarda. W związku z tym przymierzam się do zakupu
centralnego odkamieniacza. Jedną z propozycji jest EWT 506. Co sądzicie o takim
zakupie? Przyznam że cena jest zachęcająca 2200 z montażem. Jak Firma EWT wygląda w
porównaniu do konkurencji.
>
> Zużywam 14-16 m3 wody na miesiąc więc nie potrzebuje jakiś bardzo wydajnych
urządzeń.
>
>
>
> Z góry dziękuję za opinie.
>
> Krzysztof

Jak uwierzysz w to http://www.ewtwoda.pl/water-softener-cost-savings-ca
lculator.php to sobie kup.

do góry

> Nie dasz rady. Dyjor wie wszystko. Pewno wysłał ofertę i dlatego się
buldoczy. Dobrze ze napisałeś że stopień uzdatnienia zależy od wielkości
złoża i prędkości przepływu. Te parametry dyskwalifikują wszystkie małe
popierdółki. Nawet jak by ktoś używał do picia i gotowania wody mineralnej a
tej z demineralizatora dla ubogich do mycia. To efekt będzie bardzo mały.
Duży przepływ przez małe złoże nie da cudownego efektu pozbawienia wody
wapnia. Nie jest istotne ile wody ktoś zużywa w miesiącu. Ważne jakie ma
maksymalne zużycie w litrach na godzinę. Wymiennik musi być dobrany do
maksymalnego chwilowego zużycia. Przy wannie może to być 500 i więcej litrów
na godzinę. Nie da się tego zrobić kieszonkowym wymiennikiem.

I jeszcze coś. Widać Grzegorz że ogarniasz temat. To może będziesz w stanie
oszacować jaką objętość powinno mieć złoże pozwalające na skuteczne
zmiękczenie wody przy przepływie 500l/h. W moczu czuję że dyskusja jest na
poziomie " czy da się przewieźć fiatem 126p 20 ton piachu". I jeden twierdzi
że tak bo można po 4 worki pakować na raz a inny przekonuje ze najlepszym
rozwiązaniem jest zainstalowanie na dachu siodła do naczepy. I że nie raz to
już robił.


Do obliczeń przyjmijmy 200 m3 wody do uzdatnienia.
Niech to będzie woda twarda w maksymalnym stopniu czyli 500 mg /L CaCO3.
W tej wodzie znajduje się 200 * 1000 * 500 mg CaCO3 czyli 100 kg CaCO3.
Żeby zabrać tę ilość wapnia z wody to trzeba w kationit władować
dwa razy więcej sodu pod postacią NaCl (wapń jest dwuwartościowy a sód
jednowartościowy)
czyli 200 kg soli.
Regeneracja kationitu jest niskoefektywna i w praktyce złoże regeneruje się
roztworem
4-5 molowym. Ja napisałem 10 - 15 % bo tak pamiętam ze szkoły ale 4-5 moli
to jest
20 - 30%.
Trzeba stosować duży naddatek soli by regeneracja przebiegła w sensownym
czasie.

Szacuję, że do regeneracji stosuje się ilości soli NaCl kilkakrotnie
przewyższające pojemność żywicy.

Ktoś tu napisał, że w jego instalacji zużywa 20 kg NaCl na kwartał.
Wnioski wyciągnijcie sami.

Marek, nazwałeś mnie trolem.
Popraw mnie albo właż pod stół i odszczekaj te swoje brednie.
w/k

do góry

W dniu niedziela, 20 stycznia 2013 23:38:47 UTC+1 użytkownik Grzegorz napisał:
> > Nie dasz rady. Dyjor wie wszystko. Pewno wysłał ofertę i dlatego się
>
> buldoczy. Dobrze ze napisałeś że stopień uzdatnienia zależy od wielkości
>
> złoża i prędkości przepływu. Te parametry dyskwalifikują wszystkie małe
>
> popierdółki. Nawet jak by ktoś używał do picia i gotowania wody mineralnej a
>
> tej z demineralizatora dla ubogich do mycia. To efekt będzie bardzo mały.
>
> Duży przepływ przez małe złoże nie da cudownego efektu pozbawienia wody
>
> wapnia. Nie jest istotne ile wody ktoś zużywa w miesiącu. Ważne jakie ma
>
> maksymalne zużycie w litrach na godzinę. Wymiennik musi być dobrany do
>
> maksymalnego chwilowego zużycia. Przy wannie może to być 500 i więcej litrów
>
> na godzinę. Nie da się tego zrobić kieszonkowym wymiennikiem.
>
>
>
> I jeszcze coś. Widać Grzegorz że ogarniasz temat. To może będziesz w stanie
>
> oszacować jaką objętość powinno mieć złoże pozwalające na skuteczne
>
> zmiękczenie wody przy przepływie 500l/h. W moczu czuję że dyskusja jest na
>
> poziomie " czy da się przewieźć fiatem 126p 20 ton piachu". I jeden twierdzi
>
> że tak bo można po 4 worki pakować na raz a inny przekonuje ze najlepszym
>
> rozwiązaniem jest zainstalowanie na dachu siodła do naczepy. I że nie raz to
>
> już robił.
>
>
>
>
>
> Do obliczeń przyjmijmy 200 m3 wody do uzdatnienia.
>
> Niech to będzie woda twarda w maksymalnym stopniu czyli 500 mg /L CaCO3.
>
> W tej wodzie znajduje się 200 * 1000 * 500 mg CaCO3 czyli 100 kg CaCO3.
>
> Żeby zabrać tę ilość wapnia z wody to trzeba w kationit władować
>
> dwa razy więcej sodu pod postacią NaCl (wapń jest dwuwartościowy a sód
>
> jednowartościowy)
>
> czyli 200 kg soli.
>
> Regeneracja kationitu jest niskoefektywna i w praktyce złoże regeneruje się
>
> roztworem
>
> 4-5 molowym. Ja napisałem 10 - 15 % bo tak pamiętam ze szkoły ale 4-5 moli
>
> to jest
>
> 20 - 30%.
>
> Trzeba stosować duży naddatek soli by regeneracja przebiegła w sensownym
>
> czasie.
>
>
>
> Szacuję, że do regeneracji stosuje się ilości soli NaCl kilkakrotnie
>
> przewyższające pojemność żywicy.
>
>
>
> Ktoś tu napisał, że w jego instalacji zużywa 20 kg NaCl na kwartał.
>
> Wnioski wyciągnijcie sami.
>
>
>
> Marek, nazwałeś mnie trolem.
>
> Popraw mnie albo właż pod stół i odszczekaj te swoje brednie.
>
> w/k

A wiesz że mogło by się zgadzać z tymi dwudziestu kilogramami na kwartał. Popatrz
jaki ma cykl pracy. Jak ma zbiornik 30l i tam jest 25 litrów granulek. To ma 5 litrów
dobrze zdemineralizowanej wody. Myje ręce, robi herbatę na wodzie zdemineralizowanej.
Ale jak bierze prysznic albo kąpie się w wannie to ma 5 litrów wody
zdemineralizowanej i resztę nie zdemineralizowanej bo przy małym złożu i dużym
przepływie nie zdąży się zdemineralizować. To i do regeneracji potrzebuje dużo mniej
soli. Najlepsze jest to że przy za małym wymienniku nie ma wody zdemineralizowanej w
połowie tylko trochę dobrze zdemineralizowanej i dużo wcale nie zdemineralizowanej
pomimo że przeszła przez złoże.

do góry

>I jeszcze coś. Widać Grzegorz że ogarniasz temat. To może będziesz w stanie
oszacować jaką objętość powinno >mieć złoże pozwalające na skuteczne
zmiękczenie wody przy przepływie 500l/h.

Przez złoże o grubości warstwy 700 mm woda powinna przepływać z prędkością
liniową 5m/h.
Przez złoże dwa razy grubsze odpowiedni dwa razy szybciej.
Wtedy kationit ma wystarczający czas na wychwyt wapnia. W innym wypadku
instalacja nie zadziała.
Z całą pewnością nie są tyo przepływy typu: nalać wodę do czajnika albo
mycie albo prysznic, albo nalewanie wody do pralki.
To jest raczej sączenie tej wody.

Temat mnie też interesuje bo myślałem o założeniu czegoś takiego do pralki.
Zaglądne do kart katalogowych wymieniaczy i policzę jutro.

> W moczu czuję że dyskusja jest na poziomie " czy da się przewieźć fiatem
126p 20 ton piachu". I jeden twierdzi >że tak bo można po 4 worki pakować na
raz a inny przekonuje ze najlepszym rozwiązaniem jest zainstalowanie na
>dachu siodła do naczepy. I że nie raz to już robił.

do góry