W dniu .05.2023 o 11:06 Mateusz Viste <m...@...invalid> pisze:

> On Fri, 05 May 2023 10:46 "Tomasz Gorbaczuk" <g...@a...pl> wrote:
>> Ile masz teraz tych dotacji do paneli w Polsce?
>
> Odpowiedź na to pytanie wydaje mi się mało interesująca z ekonomicznego
> punktu widzenia.

Odpowiedź jest istotna, bo przeczy temu co napisałeś.
Ja i moi znajomi dostaliśmy całe 3k dotacji (plus zwrot podatku) przy
inwestycji rzędu 40-50k PLN.
Zakładając PV zasiliłem budżet Vatem, zarobił na mnie dystrybutor, który
też płaci podatki, mieli zatrudnienie ludzie w całym łańcuszku
pośrednictwa.


> Jaki odsetek paneli obecnie działających w PL został częściowo lub w
> całości sfinansowany z publicznych pieniędzy?
Nie wiem, ale te środki raczej nie były "publiczne" - pochodziły z
"certyfikatów"
Masz jakieś dane na ten temat?


> Warto również zauważyć, że ten cały "prosument" to też forma dotacji,
> bo opłacalności dla energetyki w tym nie ma żadnej.

Piszesz o sytuacji w PL czy F?
W PL odpalam energetyce 30% z tego co wyprodukuję.
To slaby biznes? - przecież zgodziłem się na to co sami mi zaproponowali.
Myślisz, że nikt tam nie policzył rentowności?

TG

do góry

On Fri, 05 May 2023 11:25 "Tomasz Gorbaczuk" <g...@a...pl> wrote:
> > Odpowiedź na to pytanie wydaje mi się mało interesująca z
> > ekonomicznego punktu widzenia.
>
> Odpowiedź jest istotna, bo przeczy temu co napisałeś.

Niezupełnie, gdyż ja piszę o stanie obecnym, a ty o jutrzejszym. I
faktycznie, stan jutrzejszy będzie nieco zdrowszy, tylko mało kto się
na to zapisze. Sam zresztą chyba ostatnio wspominałeś, że PV to już
nieopłacalna sprawa.

> Ja i moi znajomi dostaliśmy całe 3k dotacji (plus zwrot podatku) przy
> inwestycji rzędu 40-50k PLN.

Czyli co najmniej 10% zwrotu od wejścia - to nie są małe pieniądze.
Ponadto przypominam, że proces dotowania to nie tylko to, co
człowiekowi spada z nieba pierwszego dnia.

> Nie wiem, ale te środki raczej nie były "publiczne" - pochodziły z
> "certyfikatów"

Certyfikaty to też dotacja. Ustawodawca (unijny) okrada wybraną
kategorię przedsiębiorstw, by sfinansować panel na stodole Kowalskiego.

> W PL odpalam energetyce 30% z tego co wyprodukuję. To slaby biznes?

Gdyby nie był słaby, to URE nie musiałoby się do niego mieszać i
narzucać odgórnych warunków.

> - przecież zgodziłem się na to co sami mi
> zaproponowali. Myślisz, że nikt tam nie policzył rentowności?

Dość powiedzieć, że tego nie liczył żaden przedsiębiorca, ani nawet
kapitalista, tylko jakiś - za przeproszeniem - minister. :)


Mateusz

do góry

W dniu 2023-05-05 o 14:52, Mateusz Viste pisze:
> Dotowanie fotowoltaiki to daleko bardziej posunięta sprawa. Nie
> ogranicza się przecież do tego kieszonkowego, o którym wspominasz.

No nie bardzo widzę inne wziątki do wzięcia. Teraz nawet już tak popsuli
że płacą ludziom 50 groszy za oddaną energię a kasują 2x tyle za
pobraną. Biznes życia dla prosumenta :P

> Czyli to już nie dotacja wg. Ciebie?

A dlaczego miałaby być? To tak jakby państwo sprzedawało Twoje mleko
i dawało Ci jakieś grosze w ramach "dotacji" na poprawę bytu owiec.
Cena zielonego certyfikatu waha się w okolicy 150 zeta za MWh, co
oznacza że prosument po roku oddaje państwu 1500 zeta z tego tytułu. Po
3,5 roku te 5 koła się wyrównuje, w kolejnych 10 latach życia instalacji
państwo doi prosumenta na kolejne 15 tysięcy. Biznes życia dla prosumenta :]

> Proponuję taką zabawę: Wyobraźmy sobie, że temat OZE od jutra podlega
> całkowitej deregulacji. Rząd zupełnie odcina się od sprawy, a
> właściciele instalacji PV dyskutują z energetyką na uczciwych zasadach
> rynkowych, bez żadnego ustawowego kadru. Jak myślisz, jaki jest wynik?

No przecież już jest tak jak piszesz, prosumenci są na zasadach
rynkowych. A nie, przepraszam, na jakiś chorych zasadach gdzie dostają
za energię średnią wartość indeksu giełdy z zeszłego miesiąca, a kupują
ze zbójecką przebitką 2x. Jaki wynik? Przyjedź do kraju to zobaczysz :>

L.

do góry

piątek, 5 maja 2023 o 11:09:04 UTC+2 Lisciasty napisał(a):
> W dniu 2023-05-05 o 13:18, Mateusz Viste pisze:
> > Chińska sytuacja jest nieporównywalna z PL, gdzie panele to głównie
> > chory sposób na wyssanie dotacji.
> Chyba za długo waść siedzisz u żabojadów i utraciłeś kontakt z bazą :]
> Nikt nie zakłada foto żeby wyssać te niewyobrażalne dotacje w kwocie 5
> tysiaków. Poza tym ta kasa i tak nie pochodzi z budżetu tylko z handlu
> zielonymi certyfikatami (które nierząd sprzedaje za chore pieniądze za
> granicę), a poza tym przeciętny inwestor wydając te 30-40 tysięcy na
> instalację karmi budżet państwa vatem i podatkami od firmy instalującej
> i handlarza sprzętem, która to danina przekracza te marne 5 tysięcy. Tak
> że nie wiem gdzie tu widzisz ten chory sposób na wysysanie dotacji :P
>
> L.
Ludzie by gówno spod siebie zjedli w ty że nie polaszczą się na 5 tysięcy dotacji.

do góry

piątek, 5 maja 2023 o 12:15:59 UTC+2 Lisciasty napisał(a):
> W dniu 2023-05-05 o 14:52, Mateusz Viste pisze:
> > Dotowanie fotowoltaiki to daleko bardziej posunięta sprawa. Nie
> > ogranicza się przecież do tego kieszonkowego, o którym wspominasz.
> No nie bardzo widzę inne wziątki do wzięcia. Teraz nawet już tak popsuli
> że płacą ludziom 50 groszy za oddaną energię a kasują 2x tyle za
> pobraną. Biznes życia dla prosumenta :P
> > Czyli to już nie dotacja wg. Ciebie?
> A dlaczego miałaby być? To tak jakby państwo sprzedawało Twoje mleko
> i dawało Ci jakieś grosze w ramach "dotacji" na poprawę bytu owiec.
> Cena zielonego certyfikatu waha się w okolicy 150 zeta za MWh, co
> oznacza że prosument po roku oddaje państwu 1500 zeta z tego tytułu. Po
> 3,5 roku te 5 koła się wyrównuje, w kolejnych 10 latach życia instalacji
> państwo doi prosumenta na kolejne 15 tysięcy. Biznes życia dla prosumenta :]
> > Proponuję taką zabawę: Wyobraźmy sobie, że temat OZE od jutra podlega
> > całkowitej deregulacji. Rząd zupełnie odcina się od sprawy, a
> > właściciele instalacji PV dyskutują z energetyką na uczciwych zasadach
> > rynkowych, bez żadnego ustawowego kadru. Jak myślisz, jaki jest wynik?
> No przecież już jest tak jak piszesz, prosumenci są na zasadach
> rynkowych. A nie, przepraszam, na jakiś chorych zasadach gdzie dostają
> za energię średnią wartość indeksu giełdy z zeszłego miesiąca, a kupują
> ze zbójecką przebitką 2x. Jaki wynik? Przyjedź do kraju to zobaczysz :>
>
> L.
Gdzie zdziwienie? Przecież niedawno obiasnialem i tłumaczyłem że państwo nie da nic
czego w przyszłości nie mogło by z zyskiem odebrać.

do góry

W dniu 2023-05-05 o 12:10, Mateusz Viste pisze:

>> Ja i moi znajomi dostaliśmy całe 3k dotacji (plus zwrot podatku) przy
>> inwestycji rzędu 40-50k PLN.
>
> Czyli co najmniej 10% zwrotu od wejścia - to nie są małe pieniądze.
Jaja sobie robisz? przy takiej inwestycji to jest pryszcz, państwo na
Vacie więcej zarobiło.
Ja np sam robiłem bez żadnych dotacji, mam 9kWp i to mi wystarczy,
jeszcze na starych warunkach. A zyski ZE mają wieksze bo nie tylko
sprzedają moje 20% ale i to co nie zużyję.


> Certyfikaty to też dotacja. Ustawodawca (unijny) okrada wybraną
> kategorię przedsiębiorstw, by sfinansować panel na stodole Kowalskiego.

Ale państwo dostało je za darmo, dlatego tak lekka rączką je rozdaje.
A miało za nie modernizować energetykę, szczególnie sieci żeby były
gotowe na PV i wiatraki.

>
>> W PL odpalam energetyce 30% z tego co wyprodukuję. To slaby biznes?
>
> Gdyby nie był słaby, to URE nie musiałoby się do niego mieszać i
> narzucać odgórnych warunków.
To tylko świadczy o państwie z kartonu, pieniądze przeżarło i jak jest
urodzaj to zamyka sieci, bo węglówki sie bardziej dla niego opłacają niż
energia PV.


--
Janusz

do góry

On Fri, 5 May 2023 15:45 Lisciasty wrote:
> > Czyli to już nie dotacja wg. Ciebie?
>
> A dlaczego miałaby być? To tak jakby państwo sprzedawało Twoje mleko
> i dawało Ci jakieś grosze w ramach "dotacji" na poprawę bytu owiec.

Doceniam analogię, jednak wydaje mi się ona nieco chybiona.
Proponuję poprawkę w formie teatrzyku.

"Do Mateusza przychodzi Pan Komisarz z Brukseli."

K: Ładne te owieczki, ale czemu mleka Pan nie sprzedaje?

M: A bo Panie, u łowcy dwa cycki jeno, mleka z tygo mało, ludzie
niechętne dopłacać, a i dojarkę musiałbym mieć, drogi instrument.
U sąsiada zza doliny kilka krasul, u niego Pan kupisz mleka, dobre ma i
tanie.

K: Po krowim to mi się odbija. Ale skoro sąsiadowi się powodzi, to
niech Pan zaczeka, skoczę szybko i ukradnę mu gotówki dla Pana na zakup
dojarki.

M: Dobry Panie, ale nawet z dojarką zysk będzie nijaki, u krowy mleka
dostatek, produkcja tania, a za owcze nikt nie będzie chciał dopłacić.

K: Spokojna głowa, zaraz nakaz się napisze do punktu skupu, coby od
Pana brali mleko za podwójną stawkę, a sprzedawać je będą musieli po
takiej samej cenie, jak krowie.

M: O Miłościwy Panie, wybawco szlachetny, jużci podpisuję i kłaniam się
uniżenie.

Kurtyna.


> No przecież już jest tak jak piszesz, prosumenci są na zasadach
> rynkowych. A nie, przepraszam, na jakiś chorych zasadach gdzie dostają
> za energię średnią wartość indeksu giełdy z zeszłego miesiąca, a
> kupują ze zbójecką przebitką 2x.

Dlatego pisałem w podwątku obok, że obecnie jest już troszeczkę
zdrowiej, ale mój pierwotny komentarz dotyczył obecnie działających
instalacji, a nie tych obecnie instalowanych.


Mateusz

do góry

On Fri, 5 May 2023 12:50 Janusz wrote:
> > Czyli co najmniej 10% zwrotu od wejścia - to nie są małe pieniądze.
> >
> Jaja sobie robisz? przy takiej inwestycji to jest pryszcz

Inwestycja, w której pierwszego dnia zwraca się 10% kapitału to dla
mnie absolutnie nie są żadne jaja. Ja żadnej takiej inwestycji nie
mam, poza tymi dotowanymi (dotowanych mam kilka, ale to taka sama
patologia jak PV, więc nie biorę pod uwagę).

> państwo na Vacie więcej zarobiło.

VAT to nie jest żaden zarobek, tylko zwyczajny podatek od wartości
dodanej. Każdy płaci za wytworzoną wartość dodaną, nie dotyczy to tylko
PV. Przypomnę jednocześnie, że w tym przypadku VAT *też* jest dotowany,
za sprawą preferencyjnej stawki.

> Ja np sam robiłem bez żadnych dotacji, mam 9kWp i to mi wystarczy,
> jeszcze na starych warunkach.

Czyli jednak z dotacją, w formie preferencyjnych, nierynkowych warunków.

> Ale państwo dostało je za darmo, dlatego tak lekka rączką je rozdaje.

Tak, wspominałem już wcześniej o rozdawnictwie publicznych funduszy.


Mateusz

do góry

piątek, 5 maja 2023 o 11:27:08 UTC+2 Tomasz Gorbaczuk napisał(a):

> W PL odpalam energetyce 30% z tego co wyprodukuję.

hmmm ;)
np. wg https://www.gramwzielone.pl/trendy/16903/straty-na-p
rzesyle-energii-w-ue-kosztuja-7-mld-euro-rocznie
" średnie starty wynoszą 7-8%, przy czym warto podkreślić, że najlepsi są w stanie
ograniczyć je nawet do 6%. W sieciach dystrybucyjnych procent strat jest wyższy i
sięga 10%"
czyli jeśli wysyłasz i pobierasz (straty 2x), to 14-20% idzie w błoto, zwłaszcza, że
przy dużej nadprodukcji sieć ledwie wytrzymuje...

> Myślisz, że nikt tam nie policzył rentowności?
czy "tam" ktoś się takimi głupotami przejmuje? ;)
UE groziła karami za zbyt niski procent en. odnawialnej, to trza było szybko coś
zrobić...

> To slaby biznes? - przecież zgodziłem się na to co sami mi zaproponowali.
raczej energetycy nie mieli większego wpływu - to bardziej decyzja polityczna była...

do góry

W dniu .05.2023 o 12:10 Mateusz Viste <m...@...invalid> pisze:

> On Fri, 05 May 2023 11:25 "Tomasz Gorbaczuk" <g...@a...pl> wrote:
>> > Odpowiedź na to pytanie wydaje mi się mało interesująca z
>> > ekonomicznego punktu widzenia.
>>
>> Odpowiedź jest istotna, bo przeczy temu co napisałeś.
>
> Niezupełnie, gdyż ja piszę o stanie obecnym, a ty o jutrzejszym. I
> faktycznie, stan jutrzejszy będzie nieco zdrowszy, tylko mało kto się
> na to zapisze. Sam zresztą chyba ostatnio wspominałeś, że PV to już
> nieopłacalna sprawa.
Aktualnie w PL, przez pazerność PIS, PV jest skrajnie niekorzystne dla tzw
"luda"
Ale pisząc o "chory sposób na wyssanie dotacji" piszesz właśnie o stanie
przeszłym, teraz już nie ma projektów EU o 80-90% dotacji dla suwerena.

>> Ja i moi znajomi dostaliśmy całe 3k dotacji (plus zwrot podatku) przy
>> inwestycji rzędu 40-50k PLN.
>
> Czyli co najmniej 10% zwrotu od wejścia
Nie wiem jak inni, ale ja taką "kasę" dostałem po ponad roku. Słaby
interes, przy wzrastającej inflacji.

- to nie są małe pieniądze.
> Ponadto przypominam, że proces dotowania to nie tylko to, co
> człowiekowi spada z nieba pierwszego dnia.
U mnie to był 5xx dzień. Więcej zyskałem na funduszu emerytalnym niż z tej
"inwestycji"


> Certyfikaty to też dotacja. Ustawodawca (unijny) okrada wybraną
> kategorię przedsiębiorstw, by sfinansować panel na stodole Kowalskiego.
>
>> W PL odpalam energetyce 30% z tego co wyprodukuję. To slaby biznes?
>
> Gdyby nie był słaby, to URE nie musiałoby się do niego mieszać i
> narzucać odgórnych warunków.

Jakie jest Twoje stanowisko? - nie powinienem wchodzić do tego programu? -
dlaczego?

TG

do góry