2021-12-02 o 07:33 +0100, Tomasz Gorbaczuk napisał:
> Różne są czasy życia różnych urządzeń, ale nawet elektrownia atomowa
> ma czas życia liczony w dziesiątkach lat a nie w tysiącach.

Tysiące to nie, ale zbliżamy się do setki.

> Aktualnie najdłuższa linia energetyczna o napięciu 600kV i
> przesyłanej mocy ponad 2GW ma ponad 2tys. km. Zbudowana jest ze
> zwykłego drutu. Da radę bez nadprzewodnika.

2 GW na opędzenie kraju to jakby niewiele. 2 tys. km, powiadasz?
Sprawdziłem na mapie - z Warszawy poleciałem 2 tys. km na południe.
Wylądowałem na środku morza śródziemnego. Przekroczyć przy tym musiałem
granice sześciu państw. A to i tak nic: kilka kroków dalej zaczyna
być ostro pod górkę, bo zaczyna się islam.

> Zamiast trwonić kasę bogatych państw na bezsensowne "programy
> pomocowe" można je wyłożyć na inwestycję.

Wiele rzeczy "można", ale mało z tego wynika, bo człowiek dalej jest
człowiekiem. Twoje kilka paneli na dachu z umową na odbiór węgla zimą
nic w tym kontekście nie zmieni. :-)

> Teraz to jednak jest utopia

Współpraca między narodami na dłuższą metę to zawsze była utopia.
Prędzej czy później któryś będzie chciał wykiwać resztę, bo myśli że mu
się bardziej należy, że sprytniejszy, albo po prostu bo tak.

> Zależy o jakim przedziale czasowym myślisz, ja piszę o +20-30lat.
> Dalej nie podejmuję się "gdybać".

No to na +20-30 lat atom jest skutecznym i racjonalnym rozwiązaniem.
Szklane eko-panele wytopione na chińskim węglu i montowane przez
zenków na polskich szopach nie są.

> Wystarczy drobny przełom, który podniesie wydajność paneli o 10-20% i
> cały biznes słoneczny będzie się inaczej kalkulował.

Wystarczy drobny przełom, który podniesie sprawność elektrowni jądrowej
z 30 do 50% i jest pozamiatane. Z tymi przełomami to jest cały problem,
że nie za bardzo wiadomo czego się spodziewać.

> Bo to jest prostsze, nie potrzeba wysoko wykfalifikowanego personelu,
> tańsze w budowie i nie ma niebezpiecznych odpadów, których nie
> potrafimy utylizować inaczej niż w kopalniach, przy okazji skażając
> glebę i wodę.

Prostsze? Wymaga utopijnego, socjalistycznego świata w którym wszystkie
narody zgodnie podają sobie ręce w trosce o wspólny dobrobyt. Ten atom
wydaje mi się jednak *dużo* prostszy w tym kontekście.

Mateusz

do góry

On Thursday, 2 December 2021 at 11:06:55 UTC+1, Mateusz Viste wrote:
> 2021-12-02 o 07:33 +0100, Tomasz Gorbaczuk napisał:
> > Różne są czasy życia różnych urządzeń, ale nawet elektrownia atomowa
> > ma czas życia liczony w dziesiątkach lat a nie w tysiącach.
>
> Tysiące to nie, ale zbliżamy się do setki.
>
> > Aktualnie najdłuższa linia energetyczna o napięciu 600kV i
> > przesyłanej mocy ponad 2GW ma ponad 2tys. km. Zbudowana jest ze
> > zwykłego drutu. Da radę bez nadprzewodnika.
>
> 2 GW na opędzenie kraju to jakby niewiele. 2 tys. km, powiadasz?
> Sprawdziłem na mapie - z Warszawy poleciałem 2 tys. km na południe.
> Wylądowałem na środku morza śródziemnego. Przekroczyć przy tym musiałem
> granice sześciu państw. A to i tak nic: kilka kroków dalej zaczyna
> być ostro pod górkę, bo zaczyna się islam.
>
> > Zamiast trwonić kasę bogatych państw na bezsensowne "programy
> > pomocowe" można je wyłożyć na inwestycję.
>
> Wiele rzeczy "można", ale mało z tego wynika, bo człowiek dalej jest
> człowiekiem. Twoje kilka paneli na dachu z umową na odbiór węgla zimą
> nic w tym kontekście nie zmieni. :-)
>
> > Teraz to jednak jest utopia
>
> Współpraca między narodami na dłuższą metę to zawsze była utopia.
> Prędzej czy później któryś będzie chciał wykiwać resztę, bo myśli że mu
> się bardziej należy, że sprytniejszy, albo po prostu bo tak.
>
> > Zależy o jakim przedziale czasowym myślisz, ja piszę o +20-30lat.
> > Dalej nie podejmuję się "gdybać".
>
> No to na +20-30 lat atom jest skutecznym i racjonalnym rozwiązaniem.
> Szklane eko-panele wytopione na chińskim węglu i montowane przez
> zenków na polskich szopach nie są.
>
> > Wystarczy drobny przełom, który podniesie wydajność paneli o 10-20% i
> > cały biznes słoneczny będzie się inaczej kalkulował.
>
> Wystarczy drobny przełom, który podniesie sprawność elektrowni jądrowej
> z 30 do 50% i jest pozamiatane. Z tymi przełomami to jest cały problem,
> że nie za bardzo wiadomo czego się spodziewać.
>
> > Bo to jest prostsze, nie potrzeba wysoko wykfalifikowanego personelu,
> > tańsze w budowie i nie ma niebezpiecznych odpadów, których nie
> > potrafimy utylizować inaczej niż w kopalniach, przy okazji skażając
> > glebę i wodę.
>
> Prostsze? Wymaga utopijnego, socjalistycznego świata w którym wszystkie
> narody zgodnie podają sobie ręce w trosce o wspólny dobrobyt. Ten atom
> wydaje mi się jednak *dużo* prostszy w tym kontekście.
>
> Mateusz
Koszt utylizacji elektrowni atomowej to 10 mld $ a wartośc wyprodukowanej energii to
też 10 mld $

Koszty utylizacji likwidowanej elektrownii atomowej rosną o 100% co 5 lat
a prąd drożał o 50%
i dlatego bilanz się nie zamykał i Mimcer likwidują atomówki,
bo nie znajda nikogo do ich utylizacji za 20-30-40-50 lat

a teren ochronny , skazony, wokól zamkniętej elektrowni zajmie obszar jak Czernobylu,
czyli 100 km x 100 km , wyłączone ze strefy życia na 1000 lat

Hamerykanska elektrownia w Fukushimie, została oczyszczona po katastrofie, przez
zrzucenie wszystkich materiałów promieniotwórczych, prętów do morza i skazili cale
morze japonskie na 1000 lat i skrócili życie Japonczyków z regionu o 10 lat

do góry

W dniu .12.2021 o 11:06 Mateusz Viste <m...@x...invalid> pisze:

> 2021-12-02 o 07:33 +0100, Tomasz Gorbaczuk napisał:
>> Różne są czasy życia różnych urządzeń, ale nawet elektrownia atomowa
>> ma czas życia liczony w dziesiątkach lat a nie w tysiącach.
>
> Tysiące to nie, ale zbliżamy się do setki.
Nikt na razie nie ma pomysłu jak "zutylizować" wycofane z użytku
elektrownie atomowe.
Jest nawet takie pojęcie jak "miejsce docelowego składowania odpadów",
które jest gorącym jajem.
Może we Francji jest z tym lepiej - ale w Niemczech to gorący temat i nie
ma na razie na to rozwiązania. To jest wszystko łatwe i "ekologiczne" w
teorii.
Całkowite koszty prądu z atomu o rząd wielkości przewyższają koszty prądu
z PV, węgla czy gazu.


> 2 GW na opędzenie kraju to jakby niewiele. 2 tys. km, powiadasz?
> Sprawdziłem na mapie - z Warszawy poleciałem 2 tys. km na południe.
> Wylądowałem na środku morza śródziemnego.
System Europejski już dawno jest spięty, licz od Grecji, Hiszpnii a
niedługo nawet Turcji.
Ciągle powstają nowe linie bo w skali EU to jest biznes.

> Przekroczyć przy tym musiałem
> granice sześciu państw. A to i tak nic: kilka kroków dalej zaczyna
> być ostro pod górkę, bo zaczyna się islam.
Roztaczasz wizje podróży planetarnych to musisz zacząć myśleć globalnie :-)


> No to na +20-30 lat atom jest skutecznym i racjonalnym rozwiązaniem.
> Szklane eko-panele wytopione na chińskim węglu i montowane przez
> zenków na polskich szopach nie są.
Powtarzasz jakieś stereotypy - energetyka zawodowa oparta na słońcu to nie
tylo chińskie eko-panele na stodole.
Chiny, Indie, Egipt, USA mocno w to inwestują - w przeciwieństwie do
zgniłej EU myślą długofalowo i to te państwa wyznaczają "trendy".

>
>> Wystarczy drobny przełom, który podniesie wydajność paneli o 10-20% i
>> cały biznes słoneczny będzie się inaczej kalkulował.
>
> Wystarczy drobny przełom, który podniesie sprawność elektrowni jądrowej
> z 30 do 50% i jest pozamiatane. Z tymi przełomami to jest cały problem,
> że nie za bardzo wiadomo czego się spodziewać.
Tyle tylko, że o taki przełom łatwiej i taniej w technologi słonecznej. Co
roku wzrsta wydajność paneli.
Ale jak to mówią "pożyjemy zobaczymy".
Obstawiam, że przez najbliższe 5-10 lat nastąpi dynamiczny rozwój PV mimo
Twojego "tupania nóżką" :-)


TG


--
Używam klienta poczty Opera Mail: http://www.opera.com/mail/

do góry

2021-12-02 o 18:28 +0100, Tomasz Gorbaczuk napisał:
> Nikt na razie nie ma pomysłu jak "zutylizować" wycofane z użytku
> elektrownie atomowe.

Chwilę temu chciałeś arabskie pustynie zapełniać panelami. No to pod
tymi panelami zakopać. :)

> System Europejski już dawno jest spięty

Spięty czy nie, prawo Joule'a obowiązuje. Twój pomysł zasilania Europy
panelami porozkładanymi na Saharze rozbija się m.in. na tym.

> Ciągle powstają nowe linie bo w skali EU to jest biznes.

Z tym zgadzam się w 100%. Ale tylko pod warunkiem, że zamienimy słowo
"biznes" na "obłudną spekulację pod przykrywką ekologii".

> > Przekroczyć przy tym musiałem
> > granice sześciu państw. A to i tak nic: kilka kroków dalej zaczyna
> > być ostro pod górkę, bo zaczyna się islam.
> Roztaczasz wizje podróży planetarnych to musisz zacząć myśleć
> globalnie :-)

Podziały narodowo-religijne istnieją i nie znikną. Żadne suwerenne
Państwo nie zgodzi się na uzależnienie od zewnętrznego dostawcy
energii. To również dlatego produkcja pozostanie lokalna, a to wyklucza
panele - przynajmniej jako główne źródło energii.

> Obstawiam, że przez najbliższe 5-10 lat nastąpi dynamiczny rozwój PV
> mimo Twojego "tupania nóżką" :-)

Ależ ja co do tego nie mam najmniejszych wątpliwości, bardzo dobrze
znam siłę owczego pędu. Powtarzam tylko, że panele to nie jest
absolutnie żadne rozwiązanie energetyczne. Bo prąd potrzebny jest także
w nocy. I zimą. Sam jesteś panelowy aficionado, a zimą grzejesz się
węglem... Dziwne, prawda?
To może być co najwyżej jakiś egzotyczny dodatek marketingowy do
poważnych źródeł zasilania, a na dziś z poważnych źródeł zasilania mamy
tylko atom (nie dotyczy Islandii). Jutro być może powstaną rozwiązania
wodorowe, ale to duża niewiadoma.

Mateusz

do góry

On Wed, 1 Dec 2021 21:53:40 +0100, Mateusz Viste
<m...@x...invalid> wrote:
> Przyszłością nie są żadne panele, przys
> złością jest
> ekspansja kosmiczna, bo tylko ona pozwoli nam wzajemnie się nie
> pozabijać. Najbliższym kandydatem Mars -

Przepraszam ale jakiego dystansu czasowego dotyczy ta przepowiednia
przyszłości?
Człowiek jako twór ewolucyjny powstały na Ziemi nie jest w stanie
przetrwać na dłuższą metę poza nią, nie są znane (czyt. nie istnieją)
procesy ewolucyjne dostosowujące do życia poza macierzystą planetą.
Przenosiny (w sensie ekspansji) Życia na Marsa to są kompletne
mrzonki, o dalszym kosmosie już nie wspominając. Jakiekolwiek próby
skończą się kosmiczną klapą a nie ekspansją, w dodatku z
niepotrzebnymi ofiarami.
Ostatnie circa 4 mld lat historii jak na razie przekonuje o tym, że
Życie nigdzie indziej poza Ziemią nie istnieje a jeśli zbłądziło
przez przypadek to nie przetrwało. I nic nie wskazuje na to by w
następnych 4mld miałoby coś się w tej kwesti zmienić.

--
Marek

do góry

2021-12-03 o 08:02 +0100, Marek napisał:
> > ekspansja kosmiczna, bo tylko ona pozwoli nam wzajemnie się nie
> > pozabijać. Najbliższym kandydatem Mars -
>
> Przepraszam ale jakiego dystansu czasowego dotyczy ta przepowiednia
> przyszłości?

Nie wiem. 50? 100? a może 200?

> Człowiek jako twór ewolucyjny powstały na Ziemi nie jest w stanie
> przetrwać na dłuższą metę poza nią, nie są znane (czyt. nie istnieją)
> procesy ewolucyjne dostosowujące do życia poza macierzystą planetą.

"Człowiek jako twór ewolucyjny powstały w klimacie podzwrotnikowym nie
jest w stanie przetrwać na dłuższą metę w mrozie"

Wytworzyliśmy takie coś w czaszce, które umożliwia nam adaptację w
zakresie własnym. Dużo szybciej, niż w tempie ewolucyjnym.

> Przenosiny (w sensie ekspansji) Życia na Marsa to są kompletne
> mrzonki, o dalszym kosmosie już nie wspominając.

A jednak to musi nastąpić, jeśli ludzkość ma przeżyć. Ew. alternatywą
jest zapaść cywilizacyjna i powrót do czasów agrarnych - ale to i tak
byłby tylko chwilowy przestój.

> Jakiekolwiek próby skończą się kosmiczną klapą a nie ekspansją, w dodatku z
> niepotrzebnymi ofiarami.

"Za wielką wodą jest przepaść, a nie żadne Indie. Jakiekolwiek próby
dotarcia do końca świata skończą się Boską karą, w dodatku z
niepotrzebnymi ofiarami."

> I nic nie wskazuje na to by w następnych 4mld miałoby coś się w tej
> kwesti zmienić.

Wręcz przeciwnie. Historia jasno wykazuje, że jesteśmy gatunkiem
niezwykle ekspansywnym i o ponadprzeciętnych zdolnościach
adaptacyjnych. Do tego zaborczym, agresywnym, chciwym i zawziętym.
To doskonały materiał na kosmicznego pioniera.

Mateusz

do góry

piątek, 3 grudnia 2021 o 09:15:48 UTC+1 Mateusz Viste napisał(a):
> 2021-12-03 o 08:02 +0100, Marek napisał:
> > > ekspansja kosmiczna, bo tylko ona pozwoli nam wzajemnie się nie
> > > pozabijać. Najbliższym kandydatem Mars -
> >
> > Przepraszam ale jakiego dystansu czasowego dotyczy ta przepowiednia
> > przyszłości?
> Nie wiem. 50? 100? a może 200?
> > Człowiek jako twór ewolucyjny powstały na Ziemi nie jest w stanie
> > przetrwać na dłuższą metę poza nią, nie są znane (czyt. nie istnieją)
> > procesy ewolucyjne dostosowujące do życia poza macierzystą planetą.
> "Człowiek jako twór ewolucyjny powstały w klimacie podzwrotnikowym nie
> jest w stanie przetrwać na dłuższą metę w mrozie"
>
> Wytworzyliśmy takie coś w czaszce, które umożliwia nam adaptację w
> zakresie własnym. Dużo szybciej, niż w tempie ewolucyjnym.
> > Przenosiny (w sensie ekspansji) Życia na Marsa to są kompletne
> > mrzonki, o dalszym kosmosie już nie wspominając.
> A jednak to musi nastąpić, jeśli ludzkość ma przeżyć. Ew. alternatywą
> jest zapaść cywilizacyjna i powrót do czasów agrarnych - ale to i tak
> byłby tylko chwilowy przestój.
> > Jakiekolwiek próby skończą się kosmiczną klapą a nie ekspansją, w dodatku z
> > niepotrzebnymi ofiarami.
> "Za wielką wodą jest przepaść, a nie żadne Indie. Jakiekolwiek próby
> dotarcia do końca świata skończą się Boską karą, w dodatku z
> niepotrzebnymi ofiarami."
> > I nic nie wskazuje na to by w następnych 4mld miałoby coś się w tej
> > kwesti zmienić.
> Wręcz przeciwnie. Historia jasno wykazuje, że jesteśmy gatunkiem
> niezwykle ekspansywnym i o ponadprzeciętnych zdolnościach
> adaptacyjnych. Do tego zaborczym, agresywnym, chciwym i zawziętym.
> To doskonały materiał na kosmicznego pioniera.
>
> Mateusz
Do promieniowania wynikającego z braku atmosfery i braku pola magnetycznego które ma
Ziemia nie jesteśmy w stanie się przystosować do życia na Marsie. Wyzwaniem że
względu na silną radiację poza Ziemią jest dotarcie w stanie żywym na Marsa.

do góry

On Fri, 3 Dec 2021 09:15:45 +0100, Mateusz Viste
<m...@x...invalid> wrote:
> "Człowiek jako twór ewolucyjny powstały w klimacie podzwrotn
> ikowym nie
> jest w stanie przetrwać na dłuższą metę w mrozie"

Zauważasz różnicę w warunkach między Ziemią a Marsem?
Analogia niestety zupełnie nie ma w tym przypadku zastosowania, choć
rozumiem rozpaczliwy cel jej użycia.

--
Marek

do góry

On Fri, 3 Dec 2021 09:15:45 +0100, Mateusz Viste
<m...@x...invalid> wrote:
> Wręcz przeciwnie. Historia jasno wykazuje, że jesteśmy gatun
> kiem
> niezwykle ekspansywnym i o ponadprzeciętnych zdolnościach
> adaptacyjnych. Do tego zaborczym, agresywnym, chciwym i zawziętym.
> To doskonały materiał na kosmicznego pioniera.

Tak oczywiście, co wyraźnie widać w zaawansowaniu naszej ekspansji
i kolonizacji chociaż takiego najbliższego Księżyca.

--
Marek

do góry

On Friday, 3 December 2021 at 20:03:24 UTC+1, Marek wrote:
> On Fri, 3 Dec 2021 09:15:45 +0100, Mateusz Viste
> <m...@x...invalid> wrote:
> > Wręcz przeciwnie. Historia jasno wykazuje, że jesteśmy gatun
> > kiem
> > niezwykle ekspansywnym i o ponadprzeciętnych zdolnościach
> > adaptacyjnych. Do tego zaborczym, agresywnym, chciwym i zawziętym.
> > To doskonały materiał na kosmicznego pioniera.
> Tak oczywiście, co wyraźnie widać w zaawansowaniu naszej ekspansji
> i kolonizacji chociaż takiego najbliższego Księżyca.
>
> --
> Marek
Podróże na Marsa to fake Melona
z cyklu podróże lotnika dookoła nocnika,
aby wyrwac kasę od naiwniaków

Oni nie potrafią od 50 lat polecieć na Księżyc bo nie mają czym i za co
a mrzonki o Marsie, to alkoholowe deluzje

Tam za oceanem nie ma inżynierów, NASA zwolniła 90% zespołu
i może latać jedynie po piwo

Melon ścienial, że wybuduje ekspresowe metro pneumatyczne
no i wybudował 2 kilometry i przejechał nim samochód na felgach stalowych do jazdy po
szynach i projekt się zakończył

do góry