Użytkownik "Myjk" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:1...@m...org...

> To jaki jest sens tego przepisu, skoro wychodzi na to, że jest to w
> zasadzie martwy przepis?

Nie jest martwy. To tak jak z urlopem masz prawo do urlopu ale nie masz
obowiązku w tym czasie leżeć brzuchem do góry - możesz np. remontować
mieszkanie. Masz mieć zapewnioną możliwość że jak zechcesz to poleci woda o
temperaturze 55 stopni ale wcale nie musisz ciągle takiej chcieć.

> Tam jest raczej celowo mowa o "winności"

Gdyby chodziło o nakaz używania cieplejszej wody to po pierwsze sformułowane
byłoby to jakoś tak: "urządzenia ciepłej wody muszą posiadać zabezpieczenie
przed poborem wody o temperaturze poniżej 55 stopni" Atestowane sterowniki
nie pozwalałyby na wybranie niższej temperatury itd...

Sens tego przepisu jest taki że jak jakiś deweloper postawi dom w którym z
kranu leci 40 stopni to można dochodzić naprawy gwarancyjnej.

Tak samo jak jakiś partacz zrobi instalację w domu na rurkach 1/2 cala bez
otulin i jeszcze je skryzuje (co tu jeden kretyn sugerował) to mimo, że w
zasobniku będzie odpowiednia temperatura to z kranu poleci niższa i będzie
go można pociągnąć do odpowiedzialności.

> zapewnienia 55-60 z ujęcia, właśnie po to, żeby nie dopuscić do rozwoju
> legionelli.

> Oczywiście można się spierać o to czy legionella faktycznie jest
> zagrożeniem czy to tylko rozdmuchany problem. Może i nie jest szczególnym
> zagrożeniem, ale przecież już dawno nie żyjemy w średniowieczu i jeśli
> wiadomo o możliwości wystąpienia zagrożenia, a jest znany prosty sposób
> jego eliminacji, to czemu iść pod prąd? Dla zasady?

Dla wygody. Aby się pozbyć legionelli wystarczy raz na jakiś czas ustawić
wyższą temperaturę w zasobniku. Nie trzeba jej mieć ciągle. A na co dzień w
kuchni znacznie wygodniej mieć ciepłą wodę o temperaturze gotowej do użycia.

Można też w zasobniku ustawić wyższą temperaturę i na wyjściu zawór
mieszający.

> Co to za różnica czy grzać 80L do 70 stopni, mieszać z zimną wodą dopiero
> na ujęciu mając pewność zabicia _większości_ bakterii, czy zagracać
> pomieszczenie 3x większym bojlerem i grzać do "gotowych" 45 stopni
> zyskując
> gratisowo duże pradopodobieństwo rozmnażalni bakterii, która przy
> odrobinie
> niefarta może spowodować poważne zapalenie płuc, a częściej także mniejsze
> infekcje dróg oddechowych (których większość nawet nie skojarzy z
> legionellą zwalając na garb swojej słabej odporności, klimatyzacji w
> samochodzie czy pracy, itd.)?

Dlatego że pierwsze grzejąc do niższej temperatury możemy w przypadku kotła
gazowego wykorzystać ciepło kondensacji zyskując ok. 10% sprawności. Po
drugie bo jest to wygodne (albo jak wyżej pisałem zawór mieszający), a w
sprawie legionelli niczego nie zmienia to czy ciągle będzie 70 stopni czy
np. raz na tydzień przez kilka godzin. Kotły gazowe mają nawet specjalne
programy na tę okoliczność.

> Choroby z tytułu Legionelli nie są problemem powszechnym, ale sanepid co
> jakiś czas wykrywa problem, choćby w szpitalach, szkołach czy akademikach,
> gdzie wchodzi "z urzędu". W domach mało się o tym słyszy, bo trzeba sobie
> odpowiedzieć na pytanie -- ile osób tak realnie oddało z własnej
> nieprzymuszonej woli swoją wodę z instalacji do przebadania? Stawiam na
> wynik 1:1000 czyli nikt z tej grupy nie oddał ani razu swojej wody do
> badania. ;P

> Ja mam, ze względu na kierunek przebytej nauki, sporo osób pracujących w
> zawodzie, w tym w laboratoriach (mam też kolegę, jeszcze ze szkoły
> średniej, obecnie doktora inż. na PW na wydziale chemii) i
> najprzedziwniejsze badania mogę mieć od ręki. Mimo tego badania wody przez
> 10 lat nie przeprowadziłem -- zwyczajnie, z lenistwa głównie. ;P

Nie z lenistwa a z braku potrzeby. Skoro nie chorujesz to po co szukać
potencjalnych przyczyn choroby której nie masz? To tak jakbyś co jakiś czas
robił sobie testy alergologiczne mimo braku objawów. Moim zdaniem znacznie
poważniejszy problem to grzyby i pleśnie domowe ale takie badania też mało
kto robi (osobiście znam tylko jeden przypadek). Natomiast skutki w postaci
napadów astmatycznych szczególnie u małych dzieci widuję dość często.

Pozdrawiam
Ergie

do góry

Tue, 2 Sep 2014 10:04:55 +0200, Ergie

> Nie jest martwy. To tak jak z urlopem masz prawo do urlopu ale nie masz
> obowiązku w tym czasie leżeć brzuchem do góry - możesz np. remontować
> mieszkanie. Masz mieć zapewnioną możliwość że jak zechcesz to poleci woda o
> temperaturze 55 stopni ale wcale nie musisz ciągle takiej chcieć.

Ergie, z całym szcunkiem, ale to co robisz to jest zwyczajne naciąganie
jasnego jak słońce przepisu. Jest mowa, że instalacja na ujęciu wody (czyt.
odkręcajac sam kurek ciepłej wody) ZAWSZE ma zapewniać temperaturę 55-60sC.
Dlatego trzeba dobrze ocenić ilość zużywanej przez domowników wody ew.
odpowiednio ją ogrzewać, taka woda z kranu ma polecieć nie później niż x
czasu od odkręcenia kurka. To jest w zasadzie koniec tematu bez jałowego
rozdrabniania się.

>> Tam jest raczej celowo mowa o "winności"
> Gdyby chodziło o nakaz używania cieplejszej wody

Nie chodzi o nakaz UŻYWANIA tak gorącej wody, tylko nakaz UTRZYMANIA danej
temperatury na ujęciu GORĄCEJ wody, a co za tym idzie w instalacji GORĄCEJ
wody. To co się dzieje na "baterii" i że MOŻNA tam uzyskać dowolną
temperaturę mieszając wodę nie ma już najmniejszego znaczenia i nie jest w
sprzeczności z tym przepisem.

> Sens tego przepisu jest taki że jak jakiś deweloper postawi dom w którym z
> kranu leci 40 stopni to można dochodzić naprawy gwarancyjnej.

To nie jest sens tego przepisu. No, pośrednio, tak. Ale i tak wszystko się
rozbija o tę przeklętą legionellę, choć większość nie zdaje sobie z tego
sprawy.

> Tak samo jak jakiś partacz zrobi instalację w domu na rurkach 1/2 cala bez
> otulin i jeszcze je skryzuje (co tu jeden kretyn sugerował) to mimo, że w
> zasobniku będzie odpowiednia temperatura to z kranu poleci niższa i będzie
> go można pociągnąć do odpowiedzialności.

No właśnie, jeśli gorąca woda nie poleci w określonym czasie, świadczy to o
spartolonej instalacji, która jest podatna na rozwój legionelli, a
konkretnie mogącej już zagrażać człowiekowi ilości tej bakterii -- i to
jest GŁÓWNĄ podstawą do reklamacji, tj. sprowadzenie przez wykonawcę
zagrożenia na zdrowie użytkownika. Choć oczywiście wszyscy będą pieklić się
o to, że nie mają wystarczająco szybko, ew. wystarczająco ciepłej, wody --
choć w przepisie jest tyle a tyle -- bo nie wiedzą po co ten przepis w
ogóle jest.

Mam taką "koleżankę", co przez półtora roku prowadziłą batalię ze
spółdzielnią (Żyrardów), bo mierzyła sobie czas od odkręcenia kurka ciepłej
wody i zanim woda gorąca poleciała, przekraczało to AFAIR 3 minuty. Walka
była słuszna z mojej storny.

Tymczasem później okazało się, że przecież ona ma liczniki i płaci za
ciepłą wodę, odkręca kurek ciepłej wody, a dostaje przez 3 minuty letnią. W
OGÓLE nie kojarzyła tego z dużo większym problemem jaki nad nią wisiał, tj.
legionellą. W końcu spółdzielnia nie mogąc jej zadowolić i znieść
przesyłanych co tydzień pism, odkupiła od niej mieszkanie. ROTFL :D

> a w sprawie legionelli niczego nie zmienia to czy ciągle będzie 70 stopni czy
> np. raz na tydzień przez kilka godzin. Kotły gazowe mają nawet specjalne
> programy na tę okoliczność.

Ale ludzie tutaj zaprzeczają w ogóle konieczności wygrzewania instalacji
choćby okresowo, ba, nie potrzebują nawet tych minimalnych 55sC w bojlerze
twierdząc, że nie ma zagrożenia i można grzać wodę na gotowo do 45. To jest
paranoja, zwłaszcza jak się czyta koguta chrzaniącego coś o wodzie w
basenach i jeziorach.

> Nie z lenistwa a z braku potrzeby. Skoro nie chorujesz to po co szukać
> potencjalnych przyczyn choroby której nie masz?

Ja akurat grzeję cały czas bojler do 65. Na wyjściu zawsze mam powyżej 55.
Czyli zgodnie z normą gwarantującą ukatrupienie większości bakterii do
stężenia, które nie będzie stanowić zagrożenia dla domowników. Poza tym
mam, niestety, tylko wannę i nawet jeśli się "prysznicuję" zazwyczaj nie
tworzę tak dużego areozolu jak to ma miejsce pod klasycznymi prysznicami.
Zagrożenie mam mizerne, stąd masz rację -- nie mam potrzeby szukać problemu
tam gdzie go nie ma.

--
Pozdor Myjk

do góry

Tue, 2 Sep 2014 00:15:49 -0700 (PDT), Kris

>> grzać do "gotowych" 45 stopni
> Mniejsze straty, lepszy COP przy grzaniu PC itp. Jakieś tam argumenty są.

Ale gdzie tu logika, skoro oszczędzisz MOŻE 50 zł sezonowo na COPie i
stratach, a potem stracisz czas na latanie po lekarzach, wydasz 100 zł
(albo i więcej) na leczenie, namęczysz się podczas choroby, nie wykonasz
pracy dla klienta tracąc kolejne pieniądze, itd. Skórka za wyprawkę.

Ja rozumiem że lekarze i firmy farmaceutyczne muszą z czegoś żyć, bo są
przecież biedne jak mysz kościelna, a i fajnie sobie nie pochodzić do pracy
siedząc na zwolnieniu -- ale to co proponujecie tutaj z totalną olewką
przepisu to jest jakaś paranoja.

Nie ma to jak włazić z deszczu pod rynnę.

--
Pozdor Myjk

do góry

Tue, 2 Sep 2014 11:16:23 +0200, Myjk

> Walka była słuszna z mojej storny.

Ale krótowiec myślowy zasadziłem, fuj. ;P
W sensie rozumiałem jej walkę, patrząc na to pod kątem jej zdrowia...

--
Pozdor Myjk

do góry

Użytkownik "Myjk" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:f...@m...org...

> Ergie, z całym szcunkiem, ale to co robisz to jest zwyczajne naciąganie
> jasnego jak słońce przepisu. Jest mowa, że instalacja na ujęciu wody
> (czyt.
> odkręcajac sam kurek ciepłej wody) ZAWSZE ma zapewniać temperaturę
> 55-60sC.

Serio? W takim razie praktycznie każdy dom nie powinien przejść odbioru bo
instalacja nie _wymusza_ w żaden sposób że nie pójdę do kotłowni i nie
przekręcę regulatora - trzeba by ten regulator zaspawać :-)

Jak w banku dostajesz "zapewnienie" kredytu to znaczy że jeśli _zechcesz_ to
go otrzymasz bo wszystkie warunki wstępne są spełnione. Tak samo z
instalacją ma być tak zrobiona byś miał możliwość jeśli zechcesz by z kranu
leciała woda o temperaturze 55 stopni, ale wcale nie _musisz_ z tej
możliwości korzystać non stop.

>> Tam jest raczej celowo mowa o "winności"
> Gdyby chodziło o nakaz używania cieplejszej wody

> Nie chodzi o nakaz UŻYWANIA tak gorącej wody, tylko nakaz UTRZYMANIA danej
> temperatury na ujęciu GORĄCEJ wody, a co za tym idzie w instalacji GORĄCEJ
> wody. To co się dzieje na "baterii" i że MOŻNA tam uzyskać dowolną
> temperaturę mieszając wodę nie ma już najmniejszego znaczenia i nie jest w
> sprzeczności z tym przepisem.

W takim razie dwa retoryczne pytania:
1. Czy jak pójdę do kotłowni i przekręcę termostat to czy złamię przepisy?
2. Dlaczego w ogóle dopuszczone są zasobniki z możliwością ustawienia
niższej temperatury? Skoro według Twojej interpretacji taka instalacja nie
_zapewnia_ warunku z tego przepisu a tylko daje możliwość jego spełnienia,
więc nie powinna zostać odebrana?

>> a w sprawie legionelli niczego nie zmienia to czy ciągle będzie 70 stopni
>> czy
>> np. raz na tydzień przez kilka godzin. Kotły gazowe mają nawet specjalne
>> programy na tę okoliczność.

> Ale ludzie tutaj zaprzeczają w ogóle konieczności wygrzewania instalacji
> choćby okresowo, ba, nie potrzebują nawet tych minimalnych 55sC w bojlerze
> twierdząc, że nie ma zagrożenia i można grzać wodę na gotowo do 45. To
> jest
> paranoja, zwłaszcza jak się czyta koguta chrzaniącego coś o wodzie w
> basenach i jeziorach.

Nie to nie jest paranoja. To jest naturalne, że człowiek pomija pewne mało
prawdopodobne zagrożenia dopóki go nie spotkają. Każdy wie, że opalanie
zwiększa ryzyko raka a i tak ludzie się opalają.

Pozdrawiam
Ergie

do góry

W dniu wtorek, 2 września 2014 11:16:23 UTC+2 użytkownik Myjk napisał:
> Ergie, z całym szcunkiem, ale to co robisz to jest zwyczajne naciąganie
> jasnego jak słońce przepisu. Jest mowa, że instalacja na ujęciu wody (czyt.
> odkręcajac sam kurek ciepłej wody) ZAWSZE ma zapewniać temperaturę 55-60sC.

A co z tymi co mają kotły stałopalne i np. rano jeszcze w kotle nie napalili a kurek
ciepłej wody mogą odkręcić?
A jak np. Twój kocioł gazowy czy cczym tam grzejesz nienadąży przy dużym rozbiorze w
danej chwili na bieżąco podgrzewać wody i nagle pod prysznicem będzie 30stC? ZAWSZE
nie da rady zapewnić 55-60stC

do góry

W dniu 2014-09-02 11:16, Myjk pisze:
> Mam taką "koleżankę", co przez półtora roku prowadziłą batalię ze
> spółdzielnią (Żyrardów), bo mierzyła sobie czas od odkręcenia kurka ciepłej
> wody i zanim woda gorąca poleciała, przekraczało to AFAIR 3 minuty. Walka
> była słuszna z mojej storny.
>
> Tymczasem później okazało się, że przecież ona ma liczniki i płaci za
> ciepłą wodę, odkręca kurek ciepłej wody, a dostaje przez 3 minuty letnią. W
> OGÓLE nie kojarzyła tego z dużo większym problemem jaki nad nią wisiał, tj.
> legionellą. W końcu spółdzielnia nie mogąc jej zadowolić i znieść
> przesyłanych co tydzień pism, odkupiła od niej mieszkanie. ROTFL :D


Czy to faktycznie prawo?
Wielokrotnie miałem w kranie temperaturę wody ledwo przekraczającą 40 st.

Czy mogę uzyskać jakąś rekompensatę od ciepłowni? Za podgrzanie wody
płacę z 10 zł za m3 (a może i więcej).

--
MN

do góry

Użytkownik "Kris" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:1d6510ee-6ddf-4a5c-9d27-a32b8e6a0d44@go
oglegroups.com...

> A co z tymi co mają kotły stałopalne i np. rano jeszcze w kotle nie
> napalili a kurek ciepłej wody mogą odkręcić?
> A jak np. Twój kocioł gazowy czy cczym tam grzejesz nienadąży przy dużym
> rozbiorze w danej chwili na bieżąco podgrzewać wody i nagle pod prysznicem
> będzie
> 30stC? ZAWSZE nie da rady zapewnić 55-60stC

Teoretycznie da się: elektrozawór z czujnikiem temperatury. Ale gdyby taka
była intencja ustawodawcy to przepis jak pisałem brzmiałby: zabezpieczać
przed wypływem poniżej 55.

Pozdrawiam
Ergie

do góry

Tue, 2 Sep 2014 12:45:30 +0200, Ergie

> Serio? W takim razie praktycznie każdy dom nie powinien przejść odbioru bo
> instalacja nie _wymusza_ w żaden sposób że nie pójdę do kotłowni i nie
> przekręcę regulatora - trzeba by ten regulator zaspawać :-)

Serio. To że jest potencjometr na urządzeniu nic nie zmienia w przepisie.
Jest, bo producent daje taką możliwość. Nikt nie zabrania zmniejszyć mocy o
połowę na weekend jak się jedzie nad morze, by po powrocie podkręcić
potencjometr i nie czekać na ogrzanie "od zera" trzech godzin a np. tylko
godzinę. Dawanie takiej możliwości nie jest zabronione. Przepis jest jasny,
w czasie pobierania wody, ma być na wyjściu min. 55sC i koniec.

Porównując to do prawa drogowego. W nim też jest szereg przepisów -- np.
dopuszczalna prędkość, linia ciągła, na którą najeżdżać nie wolno -- a
jednak kierowcy jeżdżą, i wolniej, i szybciej, i najeżdżają na linie, ba,
wyprzedzają na podwójnej ciągłej. Czyli co, producenci mają montować w
osobókach kagańce aby nie jechać mniej niż dopuszzcalna prędkość, drogowcy
stawiać ściany zamiast linii, żeby kierowcy się trzymali prawa?

Prawo jest jasne, a co użytkownik lub instalator/dostawca z tym zrobi to
już inna para kaloszy. Ale żeby w taki sposób, "bo można", podważać przepis
stworzony w konkretnym celu tj. zapewnienia bezpieczeństwa zdrowotnego
użytkownikowi, to już kompletna masakra.

> Jak w banku dostajesz "zapewnienie" kredytu to znaczy że jeśli _zechcesz_ to
> go otrzymasz bo wszystkie warunki wstępne są spełnione. Tak samo z
> instalacją ma być tak zrobiona byś miał możliwość jeśli zechcesz by z kranu
> leciała woda o temperaturze 55 stopni, ale wcale nie _musisz_ z tej
> możliwości korzystać non stop.

Popełniasz błąd logiczny. Przepis mówi wprost, przeczytaj ponownie.
NA UJĘCIU _powinno_ _być_ być 55-60sC. Tak samo jak w PoRD, masz prawne
ograniczenie do 50/h to nie znaczy że nie możesz jechać wolniej.

> 1. Czy jak pójdę do kotłowni i przekręcę termostat to czy złamię przepisy?

Nie, bo przepis nie zabrania kręcenia termostatem. Nakazuje, jeśli się
pobiera wodę z UJĘCIA, mieć tam 55-60sC.

> 2. Dlaczego w ogóle dopuszczone są zasobniki z możliwością ustawienia
> niższej temperatury? Skoro według Twojej interpretacji taka instalacja nie
> _zapewnia_ warunku z tego przepisu a tylko daje możliwość jego spełnienia,
> więc nie powinna zostać odebrana?

Zdecydowanie zapewnia warunek wymagany w przepisach -- a co zrobi z tym
jakiś mało rozumny człowiek, to już inna bajka i nad tym nie mam zamiaru
się rozpływać.

> Nie to nie jest paranoja. To jest naturalne, że człowiek pomija pewne mało
> prawdopodobne zagrożenia dopóki go nie spotkają. Każdy wie, że opalanie
> zwiększa ryzyko raka a i tak ludzie się opalają.

Ja wiem -- potem mają pretensję do wszystkich, tylko nie do siebie. Więc
ogólnie jest to paranoja, że ludzie koniecznie zawsze muszą być mądrzejsi,
bo im się wydaje że nic ich złego nie spotka.

--
Pozdor Myjk

do góry

Użytkownik "Marcin N" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:5405a7b5$0$26852$6...@n...neostrad
a.pl...

> Czy mogę uzyskać jakąś rekompensatę od ciepłowni? Za podgrzanie wody płacę
> z 10 zł za m3 (a może i więcej).

Dlaczego od ciepłowni? Zwykle (może u Ciebie jest inaczej) ciepłownia
gwarantuje parametry czynnika do węzła. A za przyłącza od wezała do
użytkowników spółdzielnia/wspólnota.

Chyba że piszesz o domku jednorodzinnym wtedy zobacz do swojej umowy co tam
jest napisane.

Pozdrawiam
Ergie

do góry