Jacek "Plumpi" napisał(a):
> Akurat tu nie masz rtacji.
> Odpowiednie filtrowanie dają układy filtrów, które zabudowane są wewnątrz
> wzmacniaczy i przedwzmacniaczy.
> Przewody mają za zadanie w sposób możliwie jak najbardziej bezstratny i bez
> wprowadzania zakłóceń przesłać sygnały.

Nie znasz się na tym, więc niepotrzebnie zabierasz głos. Filtry, o
których mowa stosuje się na wejściu przewodu sieciowego do obudowy
urządzenia. Są specjalne gniazda sieciowe wyposażone w filtry redukujące
zakłócenia propagowane przez sieć.

> Nie chodzi tu o jakieś "cudowne" filtry ale o konstrukcję mechaniczną tych
> przewodów.
> Sam rodzaj materiału ma tu już mniejsze znaczenie i tak naprawdę nieważne
> jest czy jest to przewód wykonany z miedzi czy też ze złota i tak nie
> usłyszysz różnic.
> Wszelkie produkty audiofilskie to tylko nabijanie w butelkę, a raczej w
> kabzę :)
Oczywiście to bzdura co piszesz. Pomyliły ci się kable głośnikowe i inne
sygnałowe z sieciowymi.

>
> Tu też się z Tobą nie zgodzę, ponieważ to właśnie elektrycy/elektronicy
> tworzą te cudza, którymi tak się "delektujesz".
Elektryk z elektroniką ma tyle wspólnego, co twoje wywody z
rzeczywistością. To zupełnie inna specjalność. Nadto nie każdy
elektronik ma pojęcie o elektroakustyce.

> Dźwięk jest zjawiskiem fizycznym, które zostało już dokładnie zbadane i
> opisane wielel lat temu.
> Mając do dyspozycji konstrukcję wzmacniaczy, kable, głośnikmi bez
> najmniejszego problemu można stworzyć zestaw o mniej lub bardziej idealnych
> parametrach nie musząc się posługiwać słuchem lecz tylko i wyłącznie
> przyrządami.

To również nieprawda. Problem w tym, że jak dotąd nie są wyodrębnione
wszystkie czynniki fizyczne odpowiedzialne za jakość dźwięku. Po
przekroczeniu pewnego poziomu jakościowego urządzeń fonicznych ujawniły
się nowe, dotychczas maskowane więc niesłyszalne zniekształcenia.


> Prawdę mówiąc wszelkie te cuda techniki nie są efektem pracy audiofilów,
> lecz tylko i wyłącznie inżynierów badających swoje konstrukcje przyrządami
> pomiarowymi.


To oczywiście nieprawda. Zawsze ostatecznym kryterium są testy subiektywne.
F.

do góry

Jarek P. napisał(a):
> Od redukowania zakłóceń przychodzących po zasilaniu jest zasilacz.
Bzdura.

> I
> naprawdę, zastanawianie się tu nad kwestią "zasilacz redukuje, ale kabel
> jeśli choć promil dołoży, to o ten promil będzie lepiej" to mniej więcej
> tak, jakbyś na butli z gazem plasterek naklejał (najlepiej na krzyż), bo
> ten plasterek, gdyby kiedyś butla miała pęknąć, da o promil większą
> wytrzymałość.
Kulą w płot. Doświadczenia w gazownictwie nie przenoszą się na
elektronikę. Butla albo jest cała, albo pęknięta. Zakłócenia niestety
zawsze wystąpują i mogą być tylko mniejsze albo większe.

> To dokładnie tak, jak w drugą stronę: audiofil nie ma kompetencji do
> oceny konstrukcji układów elektronicznych, stąd jego sąd w tej kwestii
> jest bez znaczenia i
> lepiej żeby się nie wypowiadał, bo tylko się ośmieszy

Jedno drugiego nie wyklucza. Elektronicy tworzący urządzenia najwyższej
klasy są oczywiście audiofilami. To że jest wielu pseudoaudiofilów,
których podniecają bełkotliwe opisy urządzeń, nie przekreśla faktu, iż
słychać różnicę (oczywiście, jeśli komuś słoń na ucho nie nadepnął).
F.

do góry

"Fonon" <f...@p...onet.pl> wrote in message
news:gkdg75$c6c$1@achot.icm.edu.pl...

>> Nie chodzi tu o jakieś "cudowne" filtry ale o konstrukcję mechaniczną
>> tych przewodów.
>> Sam rodzaj materiału ma tu już mniejsze znaczenie i tak naprawdę nieważne
>> jest czy jest to przewód wykonany z miedzi czy też ze złota i tak nie
>> usłyszysz różnic.
>> Wszelkie produkty audiofilskie to tylko nabijanie w butelkę, a raczej w
>> kabzę :)
> Oczywiście to bzdura co piszesz. Pomyliły ci się kable głośnikowe i inne
> sygnałowe z sieciowymi.

Ta pomyliło mu się wszystko. Natomiast stosowanie licy do podłączania
głośników jest jak najbardziej zasadne z tym, że bez przesadzy ze średnicami
drucików i materiałem. Czy to miedź czy złoto ma niewielkie znaczenie.

do góry

> Nie znasz się na tym, więc niepotrzebnie zabierasz głos.

Oczywiście.
Cóż może znaczyć fakt, że jestem elektronikiem-automatykiem z prawie
ćwierćwiecznym stażem w tym zawodzie ?
Cóż może znaczyć skonstruowanie conajmniej kilkanastu wzmacniaczy i
przedwzmacniaczy akustycznych do celów estradowych, a innych to już nie
jestem w stanie policzyć ?
Cóż może znaczyć skonstruowanie kilku estradowych zestawów głośnikowych oraz
dziesiątki różnych instalacji ?
Cóż może znaczyć ponad 20 lat działalności estradowej-muzycznej oraz
borykanie się z akustyką jako muzyk i elektronik, a także jako akustyk ?
Cóż mogą znaczyć przynajmniej setki sprzętu elektronicznego w tym
wzmacniacze i wszelaki sprzęt elektroakustyczny, poczynając od lampowych
oraz szereg instrumentów muzycznych, które naprawiałem w prowadzonym przez
siebie serwisie ?
Chylę czoła, bo zapewne posiadasz większe doświadczenie skoro śmiesz
twierdzić, że się nie znam i że nie powinienem zabierać głosu :)))

> Filtry, o których mowa stosuje się na wejściu przewodu sieciowego do
> obudowy urządzenia. Są specjalne gniazda sieciowe wyposażone w filtry
> redukujące zakłócenia propagowane przez sieć.

Filtry ferrytowe zakładane na przewodach zasilających, o których piszesz
stosuje się na przewodach dość rzadko, a ich zadaniem z reguły jest redukcja
zakłóceń w.cz. przedostających się od zasilaczy impulsowych i przetwornic do
sieci zasilającej.
Zakłócenia od strony sieci redukują filtry przeciwzakłóceniowe LC znajdujące
się wewnątrz urządzeń na wejściach zasilaczy.
Kolejne filtry znajdują się na wyjściach zasilaczy i są to głównie filtry RC
lub LC
Ponadto we wzmacniaczach audio stosuje się filtry RC, czasami LC na
wejściach sygnałów, pomiędzy kolejnymi stopniami wzmacniaczy, w sprzężeniach
zwrotnych oraz na wyjściach wzmacniaczy i te właśnie filtry mają największe
znaczenie jeżeli chodzi o redukcję zakłóceń.

>> Tu też się z Tobą nie zgodzę, ponieważ to właśnie elektrycy/elektronicy
>> tworzą te cudza, którymi tak się "delektujesz".

> Elektryk z elektroniką ma tyle wspólnego, co twoje wywody z
> rzeczywistością. To zupełnie inna specjalność.

Ale znajomość budowy i wykorzystania filtrów ta sama.

> Nadto nie każdy elektronik ma pojęcie o elektroakustyce.

Ale ten, który projektuje i buduje urządzenia audio, szybko znajduje
wszelkie, potrzebne mu informacje i naprawdę nie musi mieć dobrego słuchu
żeby badać jakość sprzętu oraz szukać metod poprawienia tej jakości w celu
uzyskania założonych parametrów.
W zupełności wystarczy dobra aparatura pomiarowa, a do badania przetworników
typu mikrofony i głośniki odpowiedni zestaw mikrofonów pomiarowych i komora
bezechowa.

>> Dźwięk jest zjawiskiem fizycznym, które zostało już dokładnie zbadane i
>> opisane wielel lat temu.
>> Mając do dyspozycji konstrukcję wzmacniaczy, kable, głośnikmi bez
>> najmniejszego problemu można stworzyć zestaw o mniej lub bardziej
>> idealnych parametrach nie musząc się posługiwać słuchem lecz tylko i
>> wyłącznie przyrządami.
>
> To również nieprawda. Problem w tym, że jak dotąd nie są wyodrębnione
> wszystkie czynniki fizyczne odpowiedzialne za jakość dźwięku. Po
> przekroczeniu pewnego poziomu jakościowego urządzeń fonicznych ujawniły
> się nowe, dotychczas maskowane więc niesłyszalne zniekształcenia.

Ale to piszesz o problemach, które powstają na skutek wykorzystywania
określonych technologii czy to przetwarzania zapisu dźwięku czy też
technologii przetwarzania sygnału audio. Sama teoria akustyki i
psychoakustyki jest znana i opisana od szeregu lat. Ograniczeniem są tylko
technologie budowy urządzeń akustycznych oraz ich koszt. Niestety
najsłabszym ogniwem są tu wszelkiego rodzaju przetworniki elektroakustyczne
tj. głośniki i mikrofony. Pozostałe technologie są obecnie na tak wysokim
poziomie, ze można stworzyć dowolne urządzenie o jakości o wiele
przewyższającej potrzeby największych koneserów muzyki :)

Poza tym wiele tych zniekształceń to wybujała fantazja pseudonaukowców,
którzy chcą po prostu zarobić dużą i szybką kasę na naiwności melomanów :)))

>> Prawdę mówiąc wszelkie te cuda techniki nie są efektem pracy audiofilów,
>> lecz tylko i wyłącznie inżynierów badających swoje konstrukcje
>> przyrządami pomiarowymi.

> To oczywiście nieprawda. Zawsze ostatecznym kryterium są testy
> subiektywne.

Bo póki co, jakość sprzętu jest kompromisem pomiędzy jego koszem budowy i
skomplikowaniem, a wystarczającą jakością zaspakajającą melomanów i
koneserów :)
Największym ograniczem jest jakość przetworników elektroakustycznych,
których konstrukcja nie zmieniła się od lat trzydziestych XX wieku :)
Dochodzą do tego też problemy z półprzewodnikami oraz elementami
dyskretnymi.
Korygowanie jakości tych elementów jest kosztowne. Stąd też kompromisy
pomiędzy jakością, a ceną sprzętu.
Tak więc nieprawdą jest Twoje twierdzenie, ze jest to nieprawda :)

do góry

>> Oczywiście to bzdura co piszesz. Pomyliły ci się kable głośnikowe i inne
>> sygnałowe z sieciowymi.

> Ta pomyliło mu się wszystko. Natomiast stosowanie licy do podłączania
> głośników jest jak najbardziej zasadne z tym, że bez przesadzy ze
> średnicami drucików i materiałem. Czy to miedź czy złoto ma niewielkie
> znaczenie.

Jeżeli chodzi o licę to używa się jej ze względu na dużą wytrzymałość
mechaniczną.
Od strony elektrycznej dla częstotliwości akustycznych nie ma ona
najmniejszego znaczenia. Równie dobrze sprawdzi się zwykły przewód z
pojedynczymi drutami, taki sam jaki używa się do wykonywania instalacji
elektrycznych.
Lica natomiast ma szerokie zastosowanie w sygnałach wysokiej częstotliwości,
gdzie dużą rolę odgrywa zjawisko naskórkowości.

Kolego Fonon idę o zakład, że nie jesteś w stanie odróżnić jakości dźwięku
ze sprzętu, w którym połączono wzmacniacz z głośnikami super specjalnym
audiofilskim przewodem z miedzi beztlenowej, zbudowanym z licy, w której
każda nitka jest pozłacana, a przewód zalany rtęcią w cenie 20000$ za 1mb od
sprzętu połączonego zwykłym przewodem instalacyjnym YDY posiadającym
pojedyncze żyły o odpowiednim przekroju :)))
A moze by tak podsunąć pomysł na kolejny program dla "Pogromców Mitów" :)))

do góry

"Jacek "Plumpi"" <p...@w...pl> wrote in message
news:gkdvvc$chv$1@inews.gazeta.pl...
>>> Oczywiście to bzdura co piszesz. Pomyliły ci się kable głośnikowe i inne
>>> sygnałowe z sieciowymi.
>
>> Ta pomyliło mu się wszystko. Natomiast stosowanie licy do podłączania
>> głośników jest jak najbardziej zasadne z tym, że bez przesadzy ze
>> średnicami drucików i materiałem. Czy to miedź czy złoto ma niewielkie
>> znaczenie.
>
> Jeżeli chodzi o licę to używa się jej ze względu na dużą wytrzymałość
> mechaniczną.
> Od strony elektrycznej dla częstotliwości akustycznych nie ma ona
> najmniejszego znaczenia. Równie dobrze sprawdzi się zwykły przewód z
> pojedynczymi drutami, taki sam jaki używa się do wykonywania instalacji
> elektrycznych.
> Lica natomiast ma szerokie zastosowanie w sygnałach wysokiej
> częstotliwości, gdzie dużą rolę odgrywa zjawisko naskórkowości.

O ile dobrze liczę to przy 20kHz głębokość wnikania dla miedzi wynosi w
uproszczeniu 66/sqrt(f) czyli 0.47 mm czyli grybość drutu to razy 2 czyli
0.9mm średnicy ale wypada być rozsądnym i zaprojektować instalację nie na
próg słyszalności ale na wyższą częstotliwość aby przenosić dla nie moc bez
dużych strat. Policzmy więc dla 50kHz czyli 66/223.606 = 0.295mm i średnica
niecałe 0.6mm.
Teraz policzmy to na mm2 co by odnieść do przewodów... promień 0.295.....
Pi*r*r = dale około 0.27mm2
Teraz tylko należy sie zastanowić jaki prąd szczytowy będzie płynął między
wzmacniaczem i głośnikiem. Jeśli w szczycie będzie kilkanaście do
kilkudziesięciu Amperów to trzeba dać kilka takich kabelków równolegle.
Nie wiem na ile się liczy tory akustyczne, mam na myśli górną częstotliwość
graniczną ale nie będzie grzechem policzyć ją dla 100kHz i tu wchodzimy w
zagadnienia zasilaczy impulsowych. Występuje ten sam kłopot z
częstotliwością i prądem.

No dobra to dla 100kHz będzie to 66/316,2 = około 0.2mm i średnica drutu
około 0.4, przekrój 0.12mm2

Powiem tak, ja bym był skłonny jednak położyć kable głośnikowe licą, a nie
przewodem elektrycznym.

> Kolego Fonon idę o zakład, że nie jesteś w stanie odróżnić jakości dźwięku
> ze sprzętu, w którym połączono wzmacniacz z głośnikami super specjalnym
> audiofilskim przewodem z miedzi beztlenowej, zbudowanym z licy, w której
> każda nitka jest pozłacana, a przewód zalany rtęcią w cenie 20000$ za 1mb
> od sprzętu połączonego zwykłym przewodem instalacyjnym YDY posiadającym
> pojedyncze żyły o odpowiednim przekroju :)))

Ja myślę, że to by było słychać przy mocnym wzmacniaczu 7+1 i z głośnikami
dużej mocy. Myślę, że byś słyszał świszczące wysokie tony, ten metaliczny
dźwięk :-)

do góry

> Powiem tak, ja bym był skłonny jednak położyć kable głośnikowe licą, a nie
> przewodem elektrycznym.

Panie, doktorat ;)))
Jeżeli występuje efekt naskórkowości przy takich częstotliwościach to ich
wpływ jest znikomy względem innych czynników takich jak pojemność i
indukcyjność przewodów. Efekt naskórkowości powoduje wzrost oporności
właściwej danego przewodu wraz ze wzrostem częstotliwości.
Lica w porównaniu do przewodów w postaci pojedynczych żył ma tę przewagę, że
umożliwia zredukowanie wpływu naskórkowości na wzrost tej oporności. Czyli
umożliwia przesłanie większych prądów przemiennych przewodem o mniejszym
przekroju.
Jednak należy wziąć pod uwagę, że lica zbudowana jest z cienkich drucików o
przekroju okrągłym, splecionych i skręconych z sobą. Zatem w przypadku licy
pomiędzy poszczególnymi żyłami istnieją wolne przestrzenie nieprzewodzące, a
tym samym efektywna powierzchnia przekroju jest mniejsza niż w przypadku
pojedynczego przewodu o tej samej średnicy. Ponadto efektywna długość
przewodu licy wydłuża się na skutek skręcenia. Zapewne na skutek stykania
się poszczególnych żył z sobą i występujących w ten sposób oporności
prawdopodobnie także wzrasta szum takiego przewodu (choć po stronie głośnika
jest on pomijalny).
Biorąc także pod uwagę cenę licy to jednak śmiem twierdzić, że bardziej
opłącalne jest zastosowanie przewodu z pojedynczymi żyłami o odpowiedniej
średnicy tych przewodów co już wcześniej napisałem. Oczywiście o ile jest to
możliwe np. w stałych instalacjach podtynkowych. W przypadku instalacji
ruchomych lepsza jest lica, ale tylko i wyłącznie ze względu na lepsze
właściwości mechaniczne. Uzyskanie redukcji efektu naskórkowości w tym
przypadku jest tak małe, że po prostu nie ma sensu sugerować się tym
parametrem przy wyborze licy.

Teraz kwestia pojemności i indukcyjności przewodów. Tu problem polega na
tym, że każdy przewód, którym podłączone są głośniki posiada indukcyjnośc
oraz pojemność elektryczną. Te cechy wpływają na redukcję sygnałów
zmiennych. Im wyższa częstotliwość tym większy wpływ tych czynników na
redukcję sygnału.
Jednak trzeba wziąć pod uwagę, że przetworniki jakimi są głośniki posiadają
bardzo nierównomierną charakterystykę przetwarzania, a oprócz tego
rezonanse. Ponadto skuteczność głośników wysokotonowych jest większa od
skuteczności głośnikó niskotonowych. Zatem i tak w zestawach głośnikowych
celowo trzeba redukować sygnały o wyższych częstotliwościach, aby uzyskać
bardziej płaską i równomierną charakterystykę.
Tak więc i tymi pratametrami przewodów nie ma się co zbytnio przejmować,
choć przy zbyt dużej indukcyjności przewodów rośnie impedancja przewodu,
która połączona w szereg z głośnikiem powoduje dość duży spadek mocy na
głośniku. Wpływ takiego przewodu jest tym większy im większa będzie jego
impedancja oraz tym większy im będzie mniejsz impedancja głośnika.

> Ja myślę, że to by było słychać przy mocnym wzmacniaczu 7+1 i z głośnikami
> dużej mocy. Myślę, że byś słyszał świszczące wysokie tony, ten metaliczny
> dźwięk :-)

Nie będzie słychać. Idę o zakład :)
Ten metaliczny, świszczący dźwięk ma całkiem inne pochodzenie. To jest
głównie efekt powstawania tzw. nieliniowych zniekształceń
intermodulacyjnych, które powstają we wzmacniaczach, które objęte są
sprzężeniami zwrotnymi, a dokładniej mówiąc zbyt długimi pętlami tych
sprzężeń obejmującymi wiele członów wzmacniacza oraz zbyt głębokimi
sprzężeniami. Każdy z członów (stopni) wzmacniacza wprowadza lekkie
opóźnienie, a jednocześnie bardzo duże wzmocnienie. Opóźnienia te powodują,
że także i sprzężenie zwrotne działa z pewnym opóźnieniem - tym większym im
wolniejsze są półprzewodniki oraz im więcej stopni posiada wzmacniacz.
Opóźnienie to powoduje, że oprócz sygnału użytecznego na wyjściu wzmacniacza
pojawiają się szpilki. Szpilki te są dalej redukowane przez filtry mniej lub
bardziej skutecznie. To właśnie są te zniekształcenia, które dają ten
metaliczny, świszczący dźwięk.
I tu dochodzimy do sedna wyższości lamp nad półprzewodnikami. Dlaczego lampy
są lepsze ? Są lepsze dlatego, że posiadają w stosunku do półprzewodników
znacznie mniejsze wzmocnienie, a budowane wzmacniacze w oparciu o lampy
posiadały człony (stopnie), z których każdy był objęty niezależnym krótkim i
płytkim, a zarazem szybkodziałającym sprzężeniem zwrotnym, dzięki którym
wzmacniacz nie wytwarzał takiej ilości zniekształceń intermodulacyjnych jak
konstrukcje półprzewodnikowe. Dodatkowo transformator głośnikowy dość
skutecznie redukował te zniekształcenia - działał jak filtr. Poza tym wiele
konstrukcji lampowych ze względu na niewielkie wzmocnienie lamp pracowało
praktycznie bez sprzężeń zwrotnych :)
Obecnie jakość półprzewodników się poprawiła - są coraz szybsze, a poza tym
konstruowane wzmacniacze posiadają krótsze sprzężenia zwrotne, dzięki czemu
zmniejszył się także poziom zniekształceń intermodulacyjnych.

do góry

On 11 Sty, 20:21, Fonon <f...@p...onet.pl> wrote:
> Jarek P. napisał(a):> Od redukowania zakłóceń przychodzących po zasilaniu jest
zasilacz.
>
> Bzdura.

Mam napisać "bzdura, że bzdura", czy podyskutujemy merytorycznie?
Jakie konkretnie zakłócenia wyeliminuje superduper kabel zasilający?
Jakiego konkretnie rodzaju i dlaczego miałby im nie dać rady poprawnie
zaprojektowany zasilacz?

> Kulą w płot. Doświadczenia w gazownictwie nie przenoszą się na
> elektronikę. Butla albo jest cała, albo pęknięta. Zakłócenia niestety
> zawsze wystąpują i mogą być tylko mniejsze albo większe.

Dobra, zastąpmy butlę balonikiem wypełnionym helem. Ten dla helu jest
zawsze w jakimś stopniu nieszczelny i nie da się go uszczelnić w 100%.
To co? Plasterek? On przecież _cośtam_ da, poprawi szczelność na
jakimśtam niewielkim procencie powierzchni balonika, poprawi ją o
jakiś promil (bo sam jest dla helu niemal przezroczysty), ale przede
wszystkim da to, że BĘDZIE GO WIDAĆ! Balonikofil, który kupił ten
superduperplasterek z napisem "He STOP", wydając na niego pierdylion
PLN będzie miał świadomość, że jego balonik się wyróżnia, że inni
balonikofile pękają z zazdrości, bo jego balonik jest szczelniejszy,
bo on COŚ zrobił.

> słychać różnicę (oczywiście, jeśli komuś słoń na ucho nie nadepnął).

W zastosowanym kablu zasilającym? Umówimy się na test? Porównamy sobie
dwa kable zasilające tych samych (mniej więcej) średnic, jeden
produkcji chińskiej z najbliższego sklepu AGD, drugi jakiś superduper,
dostarczysz wg uznania, test podwójnie ślepy, stawka: jakaś dobra
Whisky.

J.

do góry

Witam
Widzę, że z moim przykładem z kablem zasilającym wzbudziłem spore emocje.
Na poparcie mojej wypowiedzi mogę tylko zaprosić do lektury Elektroniki
Praktycznej bodajże listopadowy numer.
Tam wyraźnie jest napisane, iż stosowanie wydumanych kabli w zasilaniu jest tak
jak mój przedmówca napisał nalepianiem plasterka na balonik z helem, a wręcz
mówiąc dosadniej OSZUKIWANIEM ludzi.
Wiele urządzeń powstaje tylko po to aby wyciągnąć kasę od niczego nie
podejrzewających ludzi, którzy nie muszą być elektrykami, elektronikami itd.
Jeśli rzeczywiscie słyszysz różnicę na różnych kablach zasilających to chylę
czoła.
Ja napewno jej nie usłyszę bo według testów audiofonicznych słyszę do 4kHz.

Pal sześć jeśli wydajesz sporą kasę "bez głowy" (ogłuszony reklamą) na sprzęt
audio.
Dużo gorzej jest jeżeli w ten sposób zaczynasz się leczyć, odchudzać itp.
Wtedy to jest już problem.

Zbyszek


--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

"Zbyszek" <z...@p...onet.pl> wrote in message
news:5b30.00000164.496cafd6@newsgate.onet.pl...
> Witam
> Widzę, że z moim przykładem z kablem zasilającym wzbudziłem spore emocje.

Zasilające to bzdura ale już te do głośników to prawda :-)

do góry