W dniu 2017-12-31 o 10:02, l...@g...com pisze:
> "Podobnie z kaloryferami na zmianę zimnymi i gorącymi -- powinny mieć
> cały czas jednakową temperaturę (mierzoną w okresie np. kilku godzin).
> Jeśli nie mają, to znaczy że regulacja (w sensie automatyki) do bani.
> A wracjając do pytania pierwotnego -- przy instalacji z setkami litrów
> wody w grzejnikach, dobra regulacja jest nie lada wyzwaniem matematycznym
> "
> Przy obecnych, lepiej lub gorzej docieplonych, domach i dostępnych na rynku kotłach
gazowych czy węglowych to mało realne. Zresztą sam sposób działania kondensacyjnego
kotla gazowego wymusza przerwy w działaniu. Grzejniki, nawet żeliwne szybko stygną i
pomimo utrzymania temp. wewnętrznej na założonym poziomie, pojawia się uczucie
dyskomfortu cieplnego.

Dokładnie tak.

Przy bardzo małym zapotrzebowaniu cieplnym budynku utrzymanie stale
ciepłych grzejników jest nie lada wyzwaniem.

Rozwiązaniem tu są kotły, które mogą modulować prawie od zera, ale nie
każdego stać na zakup takiego kotła (np. rakietowy Auer), który ma tak
duży zakres modulacji.

Większość kotłów jednak zaczyna modulować od kilku kW i siłą rzeczy
muszą się wyłączać i włączać, a każde takie wyłączenie i ponowne
załączenie kotła generuje straty.

Trzeba więc trzeba zadbać aby tych cyklów załączania i wyłączania było
jak najmniej. W tym celu właśnie dobudowuje się bufory ciepła, dzięki
którym kotły rzadziej się załączają i wyłączają, a grzejniki są stale
ciepłe.

Teraz mistrzu Jarosławie Sokołowski wytłumacz wszystkim w jaki sposób
chcesz osiągnąć, aby grzejniki były stale ciepłe, a kumulacyjność
instalacji jak najmniejsza?

Masz kocioł, którego modulacja zaczyna się od 5kW, a zapotrzebowanie
domu na ciepło akurat jest 2kW.

do góry

W dniu niedziela, 31 grudnia 2017 00:27:00 UTC+1 użytkownik Marek napisał:
> On Sat, 30 Dec 2017 11:24:54 -0800 (PST), "Adam Sz."
> > tylko od samej izolacji. W moim domu po prostu dłużej będzie
> > ciepło
> > jak wyłącze ogrzewanie (i oczywiście wtedy będę mu
> > energii żeby wyrównać straty no ale nie będę marzn
> > ął ;)
>
> No i to są straty, skoro można wyłączyć ogrzewanie to jest ono

Nie pisałem o okresie kiedy można wyłączyć ogrzewanie, bo takiego w domu
zamieszkałym na stałe nie ma, tylko o awarii. No ja nie wiem, czy taki
sposób oszczędności jest fajny - wyłączanie ogrzewania i marznięcie w domu
ale skoro tak uważasz to spoko, każdy oszczędza jak chce :D

> niepotrzebne, ergo jego akumulacja po wyłączeniu jest zbędna.

W hotelu, biurze, domu letniskowym - owszem. W domu zamieszkałym na stałe
duża akumulacja to wyłącznie same zalety, bo w domu nie robi się przerw
od ogrzewania (to zresztą nie jest zdrowe dla samego domu).
pozdr.

--
Adam Sz.

do góry

W dniu 2017-12-31 o 09:40, Jacek Maciejewski pisze:
> Dnia Sat, 30 Dec 2017 22:01:09 +0100, Uzytkownik napisał(a):
>
>> W dniu 2017-12-30 o 15:59, Jacek Maciejewski pisze:
>>> Dnia Sat, 30 Dec 2017 15:46:33 +0100, Marek napisał(a):
>>>
>>>> Celem ogrzewania jest uzyskanie jak
>>>> najszybciej odpowiedniej temp. otoczenia (pomieszczenia) przy użyciu
>>>> jak najmniejszej ilości energii, przy najmniejszych stratach.
>>> IMO różnice sa w praktyce do pominięcia ale z teorii regulacji wynika że
>>> im większy czas martwy i stała czasowa tym obiekt trudniej regulować
>>> (czyli dłużej przebywa poza pożądanym stanem). Na polski przekładając,
>>> jak masz tonę wody w zładzie i wyłączysz piec wychodząc z domu to ta
>>> tona będzie ci grzała chatę przez pół doby bez potrzeby. Czyli strata.
>>> Jak masz zład z 100 kg, to stracisz tylko godzinę grzania bez potrzeby.
>>> Powiesz że można pomyśleć i wyłączyć piec 10 godzin wcześniej. No, ale w
>>> tym celu musisz być jasnowidzem albo mieć zwyczaje jak zegarek
>>> szwajcarski :) I to jest to "trudniej" o którym wspominałem.
>> Jak masz dom murowany czyli o dużej kumulacyjności cieplnej to takie
>> wyłączanie ogrzewania nie daje żadnych oszczędności, a przynosi tylko i
>> wyłącznie wahania temperatury oraz duży dyskomfort. Taki rodzaj
>> sterowania ma sens tylko i wyłącznie w domach o niskiej kumulacyjności
>> np. w domach szkieletowych. Te jednak mają szereg innych wad.
> Nieprawda. Kumulatywność (czyli pojemność cieplna budowli) ma wpływ
> tylko na amplitudę i szbkość wahań temperatury. Nie ma wpływu na
> skuteczność regulacji w celu osiągnięcia oszczędności. Krótko mówiąc i
> prostym językiem, kidy wyjdziesz z domu o małej kumulatywności i
> wyłączysz ogrzewanie, temp. szybciej i mocniej spadnie niż gdy to samo
> zrobisz dla domu o dużej kumulatywności. Ale w celu przywrócenia
> pożądanej temperatury po przyjściu i włączeniu ogrzewania zużyjesz tyle
> samo energii (musisz podgrzać tą "kumulatywność).

ROTFL

Sam sobie zaprzeczasz.

> Nie ma wpływu na skuteczność regulacji w celu osiągnięcia oszczędności.

> Ale w celu przywrócenia pożądanej temperatury po przyjściu i włączeniu ogrzewania
zużyjesz tyle samo energii (musisz podgrzać tą "kumulatywność)

Spróbuję Ci to wytłumaczyć.
Co to są straty ciepła i kiedy one występują?
Straty ciepła to przepływ ciepła z ośrodka o wyższej temperaturze do ośrodka o
temperaturze niższej. Im większa będzie różnica temperatur tym większe będą straty.

Tak więc starty ciepła w domu są tym większe im większa jest różnica temperatury
wewnątrz i na zewnątrz domu. Jest to chyba fakt niezaprzeczalny.

Bierzemy pod uwagę dom o dużej kumulacyjności.
Mamy w nim ciepło, ściany nagrzane.
Zaczynamy obniżać w nim temperaturę.
Co się dzieje?
Skumulowane ciepło jeszcze przez wiele godzin utrzymuje temperaturę w domu na
jednakowym poziomie, a zatem straty są na tym samym poziomie, bo wynikają one z
różnic temperatur wewnętrznej i zewnętrznej. Kiedy dom dostatecznie się wychłodzi,
wtedy straty maleją, bo też maleje różnica temperatur.
Zaczynamy znów grzać. Teraz musimy dostarczyć dużo więcej ciepła niż wynikałoby z
wartości strat, bo w przeciwnym razie nie udałoby się podnieść temperatury. W tym
czasie kocioł pracuje z większą mocą i wyższą temperaturą, przez co grzeje z mniejszą
sprawnością niż wtedy, kiedy dom był nagrzany, a kocioł tylko sobie tylko pyrkał, aby
uzupełniać straty ciepła utrzymując temperaturę na stałym poziomie.
To co chcieliśmy zaoszczędzić poszło się j...., bo i tak musieliśmy z powrotem
wtłoczyć ciepło, a kocioł przez wiele godzin pracował z niższą sprawnością.


Teraz co będzie z domem o małej kumulacyjności.
Mamy w nim ciepło, ściany nagrzane.
Zaczynamy obniżać w nim temperaturę.
Co się dzieje?
Temperatura szybko spada, bo skumulowanego ciepła nie jest zbyt wiele w domu.
Dom osiąga obniżoną temperaturę, a kocioł zaczyna ją utrzymywać pracując teraz z
niższą mocą niż wcześniej.
Ponieważ temperatura wewnątrz jest niższa to i straty są mniejsze, bo jak pamiętamy
zależą one od różnicy temperatur wewnątrz i na zewnątrz domu.
Teraz przez wiele godzin kocioł pracuje z mniejszą mocą, a dom ma mniejsze straty
ciepła.
Zaczynamy grzać. Kocioł zwiększa moc i szybko doprowadza do zadanej temperatury. Po
czym pyrka sobie z taką mocą, aby utrzymać stała temperaturę kompensując tylko straty
ciepła.
Mamy oszczędności z utrzymywania niższych strat przez wiele godzin.

W przypadku domu o dużej kumulacyjności nie było to możliwe, bo nie udało się nam
uzyskać dostatecznie szybko stanu obniżonej temperatury, aby zminimalizować straty
cieplne, a do tego później kocioł przez wiele godzin musiał wtłaczać w dom tyle
ciepła ile utracił podczas wyłączenia.

do góry

W dniu 31.12.2017 o 10:40, Uzytkownik pisze:
> W dniu 2017-12-31 o 09:18, Marek pisze:
>
>>> Wybacz, ale raczej nie zrozumiesz dlaczego producenci kotłów
>>> kondensacyjnych podają sprawności swoich kotłów 109-110% i skąd się
>>> biorą takie wartości.
>>
>> Ależ jak najbardziej.To się nazywa marketing.  Na jego potrzeby sumuje
>> się wszystko co się da byle wyszły ładne i duże okrągłe liczby.
>>
> Jeżeli nie wiesz to pytaj i nie daj się manipuloweać debilom.
>
> Sprawność 110% to nie żaden chwyt marketingowy. Zanim pojawiły się kotły
> kondensacyjne sprawność kotłów gazowych liczono dokładnie tak samo jak
> sprawność kotłów węglowych. Sprawność ta była liczona w ten sposób, że
> nie uwzględniała energii wyrzucanej wraz ze spalinami w parze wodnej,
> gdyż twierdzono, że nie jest możliwe odzyskanie tej energii.
>
> Kiedy pojawiły się kotły kondensacyjne, które zaczęły odzyskiwać to
> ciepło, którego do tej pory nie dało się odzyskać to się okazało, że
> kotły te mają sprawność 109-110%
>
> Oczywiście nie ma kotła opałowego, który mógłby osiągnąć 100% sprawność
> biorąc pod uwagę wartość kaloryczną opału.
>
> Sposób liczenia w którym kocioł gazowy ma 110% sprawności natomiast jest
> najbardziej wiarygodnym do porównania sprawności pomiędzy kotłami
> stałopalnymi (węglowymi, na drewno, pellet), gazowymi niekondensacyjnymi
> i gazowymi kondensacyjnymi.
>
Szkoda, że pomysłodawca takiego liczenia nie odniósł się do maszyny
parowej. Aż strach pomyśleć jakie zyski moglibyście dzisiaj uzyskiwać w
tych cudownych urządzeniach.
JK

do góry

On Sun, 31 Dec 2017 10:40:37 +0100, Uzytkownik <a...@s...pl>
wrote:
> Sprawność 110% to nie żaden chwyt marketingowy. Zanim pojawiły się
> kot

[...] ciach bełkot

Piorunem do szkoły, natychmiast.

--
Marek

do góry

W dniu 31.12.2017 o 01:10, Uzytkownik pisze:
> W dniu 2017-12-31 o 00:40, Marek pisze:
>> On Sat, 30 Dec 2017 21:52:43 +0100, Uzytkownik <a...@s...pl> wrote:
>>> dyskomfort. Subiektywnie ludzie odczuwają, że raz jest za zimno, a raz
>>
>> Ależ co mają jakieś subiektywne odczucia fo faktów? Każdemu
>> subiektywnie mogą się rozne rzeczy wydawać.
>>
> Bo dom grzeje się po to, żeby domownikom było ciepło, a nie po to, żeby
> termometr pokazał konkretną wartość.
>
A czy to przypadkiem wspólne wskazania termometru i higrometru nie
stanowią właśnie o (subiektywnym) komforcie cieplnym użytkowników? A
może rzeczywiście wystarczy poczytać takie tematy jak ten i robi się
cieplej...
JK

do góry

W dniu 2017-12-31 o 11:38, JKK pisze:

>>
>> Sprawność 110% to nie żaden chwyt marketingowy. Zanim pojawiły się
>> kotły kondensacyjne sprawność kotłów gazowych liczono dokładnie tak
>> samo jak sprawność kotłów węglowych. Sprawność ta była liczona w ten
>> sposób, że nie uwzględniała energii wyrzucanej wraz ze spalinami w
>> parze wodnej, gdyż twierdzono, że nie jest możliwe odzyskanie tej
>> energii.
>>
>> Kiedy pojawiły się kotły kondensacyjne, które zaczęły odzyskiwać to
>> ciepło, którego do tej pory nie dało się odzyskać to się okazało, że
>> kotły te mają sprawność 109-110%
>>
>> Oczywiście nie ma kotła opałowego, który mógłby osiągnąć 100%
>> sprawność biorąc pod uwagę wartość kaloryczną opału.
>>
>> Sposób liczenia w którym kocioł gazowy ma 110% sprawności natomiast
>> jest najbardziej wiarygodnym do porównania sprawności pomiędzy
>> kotłami stałopalnymi (węglowymi, na drewno, pellet), gazowymi
>> niekondensacyjnymi i gazowymi kondensacyjnymi.
>>
> Szkoda, że pomysłodawca takiego liczenia nie odniósł się do maszyny
> parowej. Aż strach pomyśleć jakie zyski moglibyście dzisiaj uzyskiwać
> w tych cudownych urządzeniach.
> JK

Bredzisz od rzeczy. Kiedy pojawił się ten sposób liczenia nie było
innych kotłów gazowych jak z otwartymi komorami spalania. Ponieważ kotły
te pracowały na naturalnym ciągu kominowym to musiały tak samo jak kotły
węglowe grzać ten komin, aby mógł w nim powstawać ciąg. Nie było więc
potrzeby, aby zmieniać sposób liczenia.

Później dopiero zaczęły się pojawiać kotły z komorami zamkniętymi i
kotły kondensacyjne.

Skoro dla starych kotłów liczono sprawność tak jak dla kotłów węglowych
to jak sobie wyobrażasz miało wyglądać liczenie sprawności kotłów
kondensacyjnych?

Gdyby nagle zmieniono sposób liczenia to potencjalni klienci
stwierdzaliby po co przepłacać, skoro kotły kondensacyjne mają mniejszą
sprawność od kotłów węglowych.

Zastanów się trochę. Sposób liczenia sprawności kotłów kondensacyjnych
na ponad 100% był tylko efektem przyjęcia kiedyś dawno takiego sposobu
liczenia dla kotłów stałopalnych.

Dopiero teraz, kiedy nie ma już na rynku kotłów niekondensacyjnych, a
kotły węglowe idą do lamusa można zmienić sposób liczenia i w kartach
katalogowych kotłów kondensacyjnych producenci właśnie już podają te
sprawności wg nowych zasad.


Poza tym nie rozumiem po co do mnie kierujecie te pretensje i zarzucacie
mi głupotę, skoro sami nie rozumiecie o co w tym wszystkim chodziło?

Jak się domyślam i tak, żadnemu z Was honor nie pozwala napisać słowa
przepraszam za swoją pomyłkę.

do góry

W dniu 2017-12-31 o 11:46, Marek pisze:
> On Sun, 31 Dec 2017 10:40:37 +0100, Uzytkownik <a...@s...pl> wrote:
>> Sprawność 110% to nie żaden chwyt marketingowy. Zanim pojawiły się kot
>
> [...] ciach bełkot
>
> Piorunem do szkoły, natychmiast.
>
Liczysz, że Ci zafundujemy wyprawkę szkolną? :)

do góry

Nie poniżaj się więc już (a w zasadzie to nie zniżaj do naszego
poziomu)i nie odpisuj!!!

JK.

do góry

W dniu 2017-12-31 o 13:13, JKK pisze:
> Nie poniżaj się więc już (a w zasadzie to nie zniżaj do naszego
> poziomu)i nie odpisuj!!!
>
> JK.

Masz rację, że szkoda czasu poświęcać takim jak ty, bo i tak się niczego
nie nauczą, a poza chamstwem i ironią nie można liczyć na konstruktywną
i merytoryczną dyskusję z twojej strony.

Pozdrawiam sylwestrowo.

do góry