Pan Marcin Debowski napisał:

>>>> Indywidualnie, to przeważnie nie. Ale gdy brać pod uwagę zbiorowość,
>>> Nie mówię o wyjątkowych jednostkach, statystycznie globalnie to się
>>> nie uczymy i zbiorowo i jednostkowo.
>> A jednak nie. Może zmiany nie są nazbyt szybkie, może z perspektywy
>> jednego pokolenia trudno je zauważyć, ale tak zwany "rozsądek zbiorowy"
>> wciąż wzrasta.
>
> Chyba wzrasta, ale też mam wrażenie, że w którymś momencie zmieniła się
> dystrybucja tego rozsądku - jest więcej osobników mądrych, ale też coraz
> więcej głupieje.

Chodzi o to, że odchylenie standardowe wzrosło? Nie dysponuję danymi
pomiarowymi, ale sądzę że jednak nie. To sprawa ambicji -- teraz każdy
uważa, że może. A nawet musi. Sytuację dobrze oddaje tekst, którego
fragmant przytaczam:

Kraj ten wielkie miał ambicje
Licznych też obywateli
Ale wszyscy mniej lub więcej
Byli w nim upośledzeni

Najróżniejsze typy kalectw
Były reprezentowane
Więc nikt rządzić prężnie krajem
Nie mógł, no bo nie był w stanie

Ciekawe może być zestawienie składu osoboewgo Sejmu II i III RP. Kiedyś
myślenie "dajmy profesora, bo mądrze gada i wie o co chodzi" obecne
było w każdym stronnictwie. Dzisiaj ważniejsze jest, by każdy miał swoją
reprezentację -- ślepy, głuchy, kulawy, a nade wszystko przedstawiciel
paranoi.

To organ reprezentacji, czyli tak zwana władza. Ja, być może naiwnie,
cały czas uważam, że u reprezentowanych wygląda to lepiej. Stąd tak
mały szacunek dla polityków.

Jarek

--
Demokracja polega na tym, synku, że jeżeli większość zadecydowała,
że należy zjeść twojego Pikusia, to Pikuś będzie zjedzony.

do góry

Pan Marcin Debowski napisał:

> wydaje mi się, że statystycznie wielu Polaków za granicą robi dla
> Polski więcej niż przeciętny suweren, za to siedzący w Polsce.
> To przecież nie tylko chodzi o płacenie podatków, a również
> o pokazanie na gruncie międzynarodowym, że np. nie jesteśmy bandą
> homofobów, robimy swoją robotę dobrze, jesteśmy podobnie lub lepiej
> wykształceni, jesteśmy partnerami na wielu płaszczyznach, co można
> zweryfikować również w życiu codziennym.

Trudno mi się z tym nie zgodzić. Ale zabrzmiało to trochę jak myśli
Polaka-emigranta z XIX wieku, który wszystkim stara się udowoidnić,
że jeszcze Polska nie zginęła, póki on żyje. "Jeśli w waszym kraju
jest dużo podobnych do ciebie chłopców, to nieprędko dadzą sobie z
wami radę" -- w ten sposób do Stasia Tarkowskiego zwraca się niejaki
Linde, Szwajcar z Zurichu.

--
Jarek

do góry

On 2020-08-13, Jarosław Sokołowski <j...@l...waw.pl> wrote:
> Pan Marcin Debowski napisał:
>
>> wydaje mi się, że statystycznie wielu Polaków za granicą robi dla
>> Polski więcej niż przeciętny suweren, za to siedzący w Polsce.
>> To przecież nie tylko chodzi o płacenie podatków, a również
>> o pokazanie na gruncie międzynarodowym, że np. nie jesteśmy bandą
>> homofobów, robimy swoją robotę dobrze, jesteśmy podobnie lub lepiej
>> wykształceni, jesteśmy partnerami na wielu płaszczyznach, co można
>> zweryfikować również w życiu codziennym.
>
> Trudno mi się z tym nie zgodzić. Ale zabrzmiało to trochę jak myśli
> Polaka-emigranta z XIX wieku, który wszystkim stara się udowoidnić,
> że jeszcze Polska nie zginęła, póki on żyje. "Jeśli w waszym kraju
> jest dużo podobnych do ciebie chłopców, to nieprędko dadzą sobie z
> wami radę" -- w ten sposób do Stasia Tarkowskiego zwraca się niejaki
> Linde, Szwajcar z Zurichu.
>
Trochę brzmi faktycznie, ale chyba jest to nadal potrzebne, a może
ponownie potrzebne.

Zresztą, więcej MZ w takim rozumowaniu jest sensu niż w przyjęciu
kryterium związanego z płaceniem w Polsce podatków. Wtedy pojawia się od
razu pytanie, dlaczego nie objąć takim kryterium, również tych co w
Polsce mieszkają i parę obecnych dylematów wyborczych można by uznać za
załatwione.

--
Marcin

do góry

On 2020-08-13, Jarosław Sokołowski <j...@l...waw.pl> wrote:
> Pan Marcin Debowski napisał:
>
>>>>> Indywidualnie, to przeważnie nie. Ale gdy brać pod uwagę zbiorowość,
>>>> Nie mówię o wyjątkowych jednostkach, statystycznie globalnie to się
>>>> nie uczymy i zbiorowo i jednostkowo.
>>> A jednak nie. Może zmiany nie są nazbyt szybkie, może z perspektywy
>>> jednego pokolenia trudno je zauważyć, ale tak zwany "rozsądek zbiorowy"
>>> wciąż wzrasta.
>>
>> Chyba wzrasta, ale też mam wrażenie, że w którymś momencie zmieniła się
>> dystrybucja tego rozsądku - jest więcej osobników mądrych, ale też coraz
>> więcej głupieje.
>
> Chodzi o to, że odchylenie standardowe wzrosło? Nie dysponuję danymi
> pomiarowymi, ale sądzę że jednak nie. To sprawa ambicji -- teraz każdy

Tak, ale nie wiem, czy się na pewno dobrze rozumiemy. Powiedziałbym
bardziej o rosnącej polidyspersyjności. Widzę to tak, że przez długi
okres wszystkie warstwy mądrzały równomiernie, a potem część mądrzała
dalej a inne postanowiły trochę zgłupieć. Rosnąca popularność wszelkich
antyszczepionkowców, ruchów płaskiej Ziemi, 5G i foliowych kapelusików,
Tiktoków, Fejsbuków i wielu innych trochę zaczyna przerażać.

> Ciekawe może być zestawienie składu osoboewgo Sejmu II i III RP. Kiedyś
> myślenie "dajmy profesora, bo mądrze gada i wie o co chodzi" obecne
> było w każdym stronnictwie. Dzisiaj ważniejsze jest, by każdy miał swoją
> reprezentację -- ślepy, głuchy, kulawy, a nade wszystko przedstawiciel
> paranoi.
>
> To organ reprezentacji, czyli tak zwana władza. Ja, być może naiwnie,
> cały czas uważam, że u reprezentowanych wygląda to lepiej. Stąd tak
> mały szacunek dla polityków.

To, że ktoś obecnie chce i może zostać politykiem to wynik pewnych
predyspozycji. Nie wydaje mi się, aby można było o tych predyspozycjach
powiedzieć coś, co grupa osób, z którą się identyfikuje uznałaby za
komplement. Wyszło skomplikowane zdanie.

--
Marcin

do góry

Pan Marcin Debowski napisał:

>> Trudno mi się z tym nie zgodzić. Ale zabrzmiało to trochę jak myśli
>> Polaka-emigranta z XIX wieku, który wszystkim stara się udowoidnić,
>> że jeszcze Polska nie zginęła, póki on żyje. "Jeśli w waszym kraju
>> jest dużo podobnych do ciebie chłopców, to nieprędko dadzą sobie z
>> wami radę" -- w ten sposób do Stasia Tarkowskiego zwraca się niejaki
>> Linde, Szwajcar z Zurichu.
>>
> Trochę brzmi faktycznie, ale chyba jest to nadal potrzebne, a może
> ponownie potrzebne.

Nieustanie potrzebne. No i na szczęście dla niektórych jest
"bezinwestycyjne" -- miło jest nie musieć wstydzić się za granicą
swojej narodowości. A ja czuję wdzięczność. Bo jak gdieś pojadę,
to i mnie jest łatwiej, gdy ktoś przede mną dał sie poznać.

> Zresztą, więcej MZ w takim rozumowaniu jest sensu niż w przyjęciu
> kryterium związanego z płaceniem w Polsce podatków. Wtedy pojawia
> się od razu pytanie, dlaczego nie objąć takim kryterium, również
> tych co w Polsce mieszkają i parę obecnych dylematów wyborczych
> można by uznać za załatwione.

Kryterium podatkowe jest zupełnie bez sensu. Anachroniczne całkiem.
Tak już przecież bywało, a gdy w końcu zaszła zmiana, to na lepsze,
ie na gorsze.

--
Jarek

do góry

Pan Marcin Debowski napisał:

> Tak, ale nie wiem, czy się na pewno dobrze rozumiemy. Powiedziałbym
> bardziej o rosnącej polidyspersyjności. Widzę to tak, że przez długi
> okres wszystkie warstwy mądrzały równomiernie, a potem część mądrzała
> dalej a inne postanowiły trochę zgłupieć. Rosnąca popularność wszelkich
> antyszczepionkowców, ruchów płaskiej Ziemi, 5G i foliowych kapelusików,
> Tiktoków, Fejsbuków i wielu innych trochę zaczyna przerażać.

Kolej żelazna, która sprawia, że krowy przestają dawac mleko, a anteny
od radia kryształkowego powodują brak jajek w kurniku. Naprawdę to nic
nowego. No i nie wybielajmy aż tak wieków dawnych. Przez długie stulecia
warstwy najniższe nie mądrzały wcale. Potem przyszła powszechan oświata,
która rzecz jasna cudów od razu nie zrobi.

> To, że ktoś obecnie chce i może zostać politykiem to wynik pewnych
> predyspozycji.

Albo braku predyspozycji do czego innego, co daje konkretny dochód.
Premierowi Ignacemu Paderewskiemu ktoś za granicą powiedział, że
słyszał o wybitnym pianiscie noszącym to samo nazwisko, a następnie
zapytał, czy to może rodzina. Po poznaniu prawdy ze smutkiem stwierdził,
że upadek niski i degradacja wielka. No tak, ale to było rok po uzyskaniu
niepodległości, kiedy był entuzjazm i każdy chciał dać krajowi wszystko,
co miał najlepsze.

--
Jarek

do góry

On 13.08.2020 01:02, Marcin Debowski wrote:

> Nie wiem jak to jest tam z Tobą i tą grupą górali z Chicago, ale wydaje
> mi się, że statystycznie wielu Polaków za granicą robi dla Polski więcej
> niż przeciętny suweren, za to siedzący w Polsce. To przecież nie tylko
> chodzi o płacenie podatków, a również o pokazanie na gruncie
> międzynarod

Nie powinni mieć prawa głosu i tyle. Niech sobie swoją homofilię tam
pielęgnują.

do góry

2020-08-13 o 15:27 +0200, Jarosław Sokołowski napisał:
> Nieustanie potrzebne. No i na szczęście dla niektórych jest
> "bezinwestycyjne" -- miło jest nie musieć wstydzić się za granicą
> swojej narodowości. A ja czuję wdzięczność. Bo jak gdieś pojadę,
> to i mnie jest łatwiej, gdy ktoś przede mną dał sie poznać.

To bardzo różnie bywa. Pozytywne zdanie o Polakach z reguły słyszałem
głównie w kontekście JPII... No, ew. też Wałęsy. O innych, szarych
reprezentantach naszej nacji słyszałem całe spektrum rzeczy: kradną,
piją (w północnej Francji funkcjonuje nawet powiedzenie "zapity jak
polak"), rozrabiają... Czasem padło, że "pracowici" - co nie zawsze ma
pozytywny wydźwięk, bo od tego jeden krok do "kradną nasze miejsca
pracy" - kilka lat temu mówiło się o polskim hydrauliku, dziś raczej o
polskim tirowcu. Dlatego z tym szlachetnym reprezentowaniem kraju za
granicą bym nie przesadzał.

> Kryterium podatkowe jest zupełnie bez sensu. Anachroniczne całkiem.

Tak działa każda współczesna spółka. Im wkładasz w nią więcej, tym
więcej masz do powiedzenia w kwestii rozporządzenia budżetem oraz
kierunkiem rozwoju. I to działa.

Mateusz

do góry

Pan Mateusz Viste napisał:

>> Nieustanie potrzebne. No i na szczęście dla niektórych jest
>> "bezinwestycyjne" -- miło jest nie musieć wstydzić się za granicą
>> swojej narodowości. A ja czuję wdzięczność. Bo jak gdieś pojadę,
>> to i mnie jest łatwiej, gdy ktoś przede mną dał sie poznać.
>
> To bardzo różnie bywa. Pozytywne zdanie o Polakach z reguły
> słyszałem głównie w kontekście JPII... No, ew. też Wałęsy.

Tu nam chodziło o pozytywne zdanie o Polakach w kontekscie *siebie*.
Rzecz jasna różnie może być, ale ja o te wynienine wcześniej rzeczy
(w swoim kontekscie) się nie obawiam.

Natomiast co do wymienionych postaci, mam dokładnie te same obserwacje.
Wałęsa to zawsze była marka! Ale teraz polaczkowie robią wszystko, żeby
te konotacje odwrócić. To samo Jan Paweł II -- jeśli już coś słyszałem,
to z uznaniem. Niezależnie od wyznania (czy jego braku). Gdyby nie te
osoby, to wielu ludziom Polska by się z niczym nie kojarzyła.

>> Kryterium podatkowe jest zupełnie bez sensu. Anachroniczne całkiem.
> Tak działa każda współczesna spółka. Im wkładasz w nią więcej, tym
> więcej masz do powiedzenia w kwestii rozporządzenia budżetem oraz
> kierunkiem rozwoju. I to działa.

Ja bym nie chciał żyć w państwie zorganizowanym jak spółka prawa
handlowego (zwłaszcza z ograniczoną odpowiedzianością). Tak samo
nie chciałbym robić interesów w spółce zorganizowanej jak państwo.

--
Jarek

do góry

2020-08-13 o 16:40 +0200, Jarosław Sokołowski napisał:
> Tu nam chodziło o pozytywne zdanie o Polakach w kontekscie *siebie*.

Nie mówimy zatem tym samym językiem. Różnica pokoleń być
może. Cytuję: "A ja czuję wdzięczność. Bo jak gdieś pojadę, to
i mnie jest łatwiej, gdy ktoś przede mną dał sie poznać."

> Ja bym nie chciał żyć w państwie zorganizowanym jak spółka prawa
> handlowego (zwłaszcza z ograniczoną odpowiedzianością).

Ja tam zdecydowanie wolę ograniczoną odpowiedzialność (własną) od braku
odpowiedzialności (polityków).

Mateusz

do góry