2020-08-14 o 09:01 GMT, Marcin Debowski napisał:
> Tak z 80% pewnie wychowuje z doskoku, lub ma roszczenie w tej kwestii
> do instytucji oświatowych ewentualnie własnych rodziców.

A pozostałe 20%? Wegetuje na zasiłku, "dla dobra dziecka"? Nie żebym
się jakoś chciał droczyć, po prostu nie rozumiem twojej definicji
"wychowania dzieci tak naprawdę".

> > chciałbyś robić z takimi nie-obywatelami? Na Madagaskar?
>
> Rozumiem, że chodzi o aspekt praktyczny.

Raczej o wykazanie absurdalności twojej kontrpropozycji.

> bo jak inaczej te pieniądze odzyskać?

W dalszym ciągu nie myślimy o tym samym. Ja mówię "decyzyjność" - ty
słyszysz "kapitalizacja jednostki". Zupełnie nie o to chodzi.

> > Nie można pozbyć się akcjonariusza spółki ot tak, jakkolwiek mały by
> > nie był jego udział.
>
> Nawet jeśli działa na jej szkodę? Jakiś przymusowy wykup udziałów czy
> coś?

To już zależy od statutów spółki, istnieje tu pewna dowolność. Przy
czym działanie na szkodę spółki za pomocą mniejszościowego udziału
jest w praktyce mało realistyczne, chyba że delikwent jest członkiem
zarządu - ale w takiej sytuacji akcjonariusze mogą go z tego (za)rządu
wykopać, jeśli taka jest ich większościowa wola (a o ile większościowa i
z jakim wymogiem quorum to już kwestia statutowa).

Mateusz

do góry

On 2020-08-14, Mateusz Viste <m...@x...invalid> wrote:
> 2020-08-14 o 09:01 GMT, Marcin Debowski napisał:
>> Tak z 80% pewnie wychowuje z doskoku, lub ma roszczenie w tej kwestii
>> do instytucji oświatowych ewentualnie własnych rodziców.
>
> A pozostałe 20%? Wegetuje na zasiłku, "dla dobra dziecka"? Nie żebym
> się jakoś chciał droczyć, po prostu nie rozumiem twojej definicji
> "wychowania dzieci tak naprawdę".
>
>> > chciałbyś robić z takimi nie-obywatelami? Na Madagaskar?
>>
>> Rozumiem, że chodzi o aspekt praktyczny.
>
> Raczej o wykazanie absurdalności twojej kontrpropozycji.

Absurdalność, którą postrzegasz nie wynika z logiki, a wyłączie z tego,
że tkwisz w pewnym wygodnym sobie konstrukcie społecznym. Tak jesteś
uwarunkowany. Ale nic nie stoi na przeszkodzie, aby nieco bardziej
radykalni niż Ty następcy, głoszący takie a nie inne, czarno-białe
postulaty, posuneli się o krok dalej.

>> bo jak inaczej te pieniądze odzyskać?
>
> W dalszym ciągu nie myślimy o tym samym. Ja mówię "decyzyjność" - ty
> słyszysz "kapitalizacja jednostki". Zupełnie nie o to chodzi.

"Kasa decyduje, tak. Nie ja to wymyśliłem - tak działa współczesny
świat." Z kogo to cytat?
Nie ma znaczenia jak to nazwiesz, skoro liczy się tylko forsa to
naturalną konsekwencją tego jest dążenie do pozbycia się "bad assets".

--
Marcin

do góry

Pan Marcin Debowski napisał:

>> Kolej żelazna, która sprawia, że krowy przestają dawac mleko, a anteny
>> od radia kryształkowego powodują brak jajek w kurniku. Naprawdę to nic
>> nowego. No i nie wybielajmy aż tak wieków dawnych. Przez długie stulecia
>> warstwy najniższe nie mądrzały wcale. Potem przyszła powszechan oświata,
>> która rzecz jasna cudów od razu nie zrobi.
>
> Ale to jakby trochę inaczej. To taka intelektualna rejterada, bo ci
> ludzie wcześniej akceptowali pokrewne zjawiska. Oni nie mieli nic
> przeciwko tej kolei żelaznej. Nic a nic, wręcz uznawali za bardzo
> pozyteczną. A tu nagle zaczeli protestować, bo wagon zrobił się
> dłuższy, czy coś.

Istnieje coś takiego jak "limit zmian". Człowiek się cieszy z tego, że
był świadkiem wprowadzenia czegoś, co poprawiło jego życie. Polubił to
nowe całym sercem. Potem przychodzi kolejna technologia, "nowe" staje
się stare i trzeba o nim zapomnieć. Rodzi się wewnętrzny bunt. Pamięć
flash ma limit powiedzmy stu tysięcy zapisów. Człowiek degraduje się
już po kilku.

> To co się dzieje w tzw. mediach społecznościowych można ewentualnie
> próbowac wyjaśnić kwestią dotępności i ekspozycji, ale też wydaje się,
> że odsetek kretynizmów jest nieporównywalnie większy, niż w nieco
> dawniejszych czasach na poziomie bardziej fizycznym. Miałby to być
> wyłącznie efekt ośmielenia brakiem tej bezpośredniej fizyczności?

Kretynizmów jest tyle samo, tyle że mają większy zasięg. Niższy jest
też próg wejścia -- łatwiej się pochwalić swoją niewiedzą. Lema zawsze
uważałem za bystrego i przewidującego człowieka, ale dziwię mu się,
że dopiero gdy skorzystał z internetu, zrozumiał ilu idiotów jest na
świecie.

>> Premierowi Ignacemu Paderewskiemu ktoś za granicą powiedział, że
>> słyszał o wybitnym pianiscie noszącym to samo nazwisko, a następnie
>> zapytał, czy to może rodzina. Po poznaniu prawdy ze smutkiem stwierdził,
>> że upadek niski i degradacja wielka. No tak, ale to było rok po uzyskaniu
>> niepodległości, kiedy był entuzjazm i każdy chciał dać krajowi wszystko,
>> co miał najlepsze.
>
> Pamiętam dyskusję na którejś z grup, chyba pl.soc.prawo, o tym, że w
> ciągu ostatnich 2ch dekad liczba osób w polityce, które możnaby nazwać
> mężami stanu rozpaczliwie się skurczyła. Miałbym chyba problemy, żeby
> wskazac jakiegokolwiek wśród obecnych polityków.

To jest inny temat. Wśród dawnych polityków można wskazać (subiektywnie)
wielu mężów stanu, którzy byli stuprocentowymi politykami -- w życiu nic
innego nie robili. Paderewski wycofał się z tej działki po roku działań
zawodowych jako premier.

Jarek

--
już miałem wstać i podejść do pianina
gdy nagle widzę sześć główek Lenina
głowy Lenina znad pianina
głowy Lenina znad pianina
głowy Lenina znad pianina znad pianina

do góry

Pan Marcin Debowski napisał:

> Zagadnienie pokrewne: Czy wspólczesne pokolenia, te niepamiętające już
> komunizmu mają nadal typowe kompleksy ludzi tamtych czasów (ten lepszy
> Zachód)? Powiedzmy pokolenie urodzone po 1990r? Łapię się na tym, że sam
> mam nadal takie kompleksy, a pamiętam jak ćwierć wieku temu wkurzyłem
> się w Holandii na Bogu ducha winnego pana z banku, który próbował mi
> wytłumaczyc działanie karty do bankomatu.

Nie wiem co było typowym kompleksem ludzi tamtych czasów i czy akurat to.
Lepszy Zachód? Do mnie dość szybko dotarło, że wcale nie lepszy, tylko
nas tu odizolowano od reszty świata. W tym od rozwoju realizowanego przez
ludzi stamtąd, którego myśmy robić nie mogli. Nie mogli w senisie "nie
mogli", a nie "nie potrafili".

--
Jarek

do góry

Pan Marcin Debowski napisał:

>>> Państwo to nie jest spółka.
>> W tym rzecz - i tylko dlatego może pozwolić sobie na takie rzeczy
>> jak nieistniejące wybory za 70 mln, maseczki bez atestów, wirtualne
>> respiratory, tonącą służbę zdrowia czy pogrążający się ZUS.
>
> Niestety. Tu pełna zgoda.

Ja w takim razie złożę zdanie odrębne. W spółce analogiczne rzeczy
są możliwe -- po odpowiednim przygotowaniu da się je przeprowadzić
bez naruszania prawa. Po takiej operacji spółka działa dalej, nawet
lepiej spełnia swój jedyny cel, przynoszenie dochodów udziałowcom.
Państwo ma mechanizmy chronące je przed takim postępowaniem. Z tym
że są to mechanizmy o działaniu rozłożonym w czsie.

--
Jarek

do góry

2020-08-14 o 10:21 GMT, Marcin Debowski napisał:
> Absurdalność, którą postrzegasz nie wynika z logiki, a wyłączie z
> tego, że tkwisz w pewnym wygodnym sobie konstrukcie społecznym. Tak
> jesteś uwarunkowany. Ale nic nie stoi na przeszkodzie, aby nieco
> bardziej radykalni niż Ty następcy, głoszący takie a nie inne,
> czarno-białe postulaty, posuneli się o krok dalej.

Tacy będą w stanie to zrobić niezależnie od tego, w jaki sposób odbywa
się głosowanie czy referendum. Obstawiam zresztą, że łatwiej im w
dzisiejszej demokracji, w której wygrywa tani populizm za poparciem
mas. W końcu NSDAP nie wzięło się znikąd.

> "Kasa decyduje, tak. Nie ja to wymyśliłem - tak działa współczesny
> świat." Z kogo to cytat?

Jak najbardziej mój. Z naciskiem na "decyduje", a nie "prowadzi do
faszyzmu", jak to starasz się obrócić. Skoro płacę podatki, to
chciałbym mieć jakiś wpływ na to, na co idą - czy na wojsko, czy na
drogi, czy może na sierocińce. Korwinowska alternatywa to brak podatków
w ogóle, i wiążąca się z tym anarchiczna kapitalizacja wszystkiego.
Jest to wizja która również do mnie przemawia, jednak sądzę że pewne
rzeczy muszą podlegać jednolitej polityce aby były skuteczne. Polityce
opartej na ważonym konsensusie.

Mateusz

do góry

Pan Mateusz Viste napisał:

> Skoro płacę podatki, to chciałbym mieć jakiś wpływ na to, na
> co idą - czy na wojsko, czy na drogi, czy może na sierocińce.

Tu się różnimy. Gdybym chciał mieć na to wszystko wpływ, to bym
postulował zastąpienie podatków jakimś crowdfoundingiem. Ale nie,
ja uważam, że podatki są ok. Bardzo dobrze, że nie muszę się tym
wszystkim sam zajmować. Nie tylko nie mam na głowie sierotek ani
logistyki transportu kruszywa budowlanego, ale nie muszę decydować,
w która strone pociągnąć krótką kołderkę. I choć nie jestem tylko
wąskim specjalistą jednej dziedziny (raczej czlowiekiem renesansu),
to sam bym temu wszystkiemu nie podołał. Płacę, wymagam, rozliczam
z całości. Mikrozarządzania nie lubię.

--
Jarek

do góry

2020-08-14 o 13:50 +0200, Jarosław Sokołowski napisał:
> Pan Mateusz Viste napisał:
>
> > Skoro płacę podatki, to chciałbym mieć jakiś wpływ na to, na
> > co idą - czy na wojsko, czy na drogi, czy może na sierocińce.
>
> Tu się różnimy. Gdybym chciał mieć na to wszystko wpływ, to bym
> postulował zastąpienie podatków jakimś crowdfoundingiem. Ale nie,
> ja uważam, że podatki są ok. Bardzo dobrze, że nie muszę się tym
> wszystkim sam zajmować. Nie tylko nie mam na głowie sierotek ani
> logistyki transportu kruszywa budowlanego, ale nie muszę decydować,
> w która strone pociągnąć krótką kołderkę. I choć nie jestem tylko
> wąskim specjalistą jednej dziedziny (raczej czlowiekiem renesansu),
> to sam bym temu wszystkiemu nie podołał. Płacę, wymagam, rozliczam
> z całości. Mikrozarządzania nie lubię.

Przez "mieć jakiś wpływ" miałem raczej na myśli "wybór polityki
ogólnej", czy inaczej mówiąc - programu wyborczego. Przy czym dla
większych tematów chętnie wziąłbym udział w referendum, którego głosy
ważone są średnim PITem z kilku lub kilkunastu ostatnich lat.

Tak samo zresztą jest w każdej spółce - akcjonariusze nie zajmują się
duperelami, wybierają do tego zarząd, i jemu powierzają murzyńską
robotę. Co najwyżej przy naprawdę istotnych wydarzeniach mogą przejąć
na chwilę pałeczkę.

Mateusz

do góry

Pan Mateusz Viste napisał:

>> Tu się różnimy. Gdybym chciał mieć na to wszystko wpływ, to bym
>> postulował zastąpienie podatków jakimś crowdfoundingiem. Ale nie,
>> ja uważam, że podatki są ok. Bardzo dobrze, że nie muszę się tym
>> wszystkim sam zajmować. Nie tylko nie mam na głowie sierotek ani
>> logistyki transportu kruszywa budowlanego, ale nie muszę decydować,
>> w która strone pociągnąć krótką kołderkę. I choć nie jestem tylko
>> wąskim specjalistą jednej dziedziny (raczej czlowiekiem renesansu),
>> to sam bym temu wszystkiemu nie podołał. Płacę, wymagam, rozliczam
>> z całości. Mikrozarządzania nie lubię.
>
> Przez "mieć jakiś wpływ" miałem raczej na myśli "wybór polityki
> ogólnej", czy inaczej mówiąc - programu wyborczego. Przy czym dla
> większych tematów chętnie wziąłbym udział w referendum, którego
> głosy ważone są średnim PITem z kilku lub kilkunastu ostatnich lat.

A ja niechętnie. Z posiadania dochodów w najwyższym decylu nie
wyciągam wniosku, że jestem mądrzejszy i mogę dyktować "politykę
ogólną". Wręcz przeciwnie -- to z braku wyobraźni ludzi, którzy
nie znają codziennego życia ludzi biedniejszych od siebie, mamy
to co mamy. Do władzy doszli ludzie cyniczni i po prostu źli,
którzy w nosie mają przyszłość, ale potrafili przypodobać się
pogardzanym przez siebie wyborcom. Ważenie PITem tego nie zmieni,
a jeśli, to na gorsze.

> Tak samo zresztą jest w każdej spółce - akcjonariusze nie zajmują się
> duperelami, wybierają do tego zarząd, i jemu powierzają murzyńską
> robotę. Co najwyżej przy naprawdę istotnych wydarzeniach mogą przejąć
> na chwilę pałeczkę.

Bardzo naiwne widzenie świata. W książkach tak piszą, więc rozumiem
skąd to. Ale dzisiaj dość licznie reprezentowany jest model spółki, w
którym wynagrodzenie zarządu pochłania główną część zysku operacyjnego.
A w tym zarządzie siedzą ludzie z pakietem kontrolnym akcji. Mógłbym
mazwy wymienić, również spośród ważnych giełdowych. Ale po co -- kto
wie, ten zna.

Tak samo zresztą jest w *niektórych* państwach. Ale ja bym nie chciał
być obywatelem takiego.

--
Jarek

do góry

2020-08-14 o 14:54 +0200, Jarosław Sokołowski napisał:
> A ja niechętnie. Z posiadania dochodów w najwyższym decylu nie
> wyciągam wniosku, że jestem mądrzejszy i mogę dyktować "politykę
> ogólną".

Może nie mądrzejszy, ale z pewnością bardziej zmotywowany od kogoś,
kto lekką ręką zarządza czyimiś pieniędzmi. A zasięgnąć rady
mądrzejszego od siebie można zawsze - prezesi spółek robią to na co
dzień.

> > Tak samo zresztą jest w każdej spółce - akcjonariusze nie zajmują
> > się duperelami, wybierają do tego zarząd, i jemu powierzają
> > murzyńską robotę. Co najwyżej przy naprawdę istotnych wydarzeniach
> > mogą przejąć na chwilę pałeczkę.
>
> Bardzo naiwne widzenie świata. W książkach tak piszą, więc rozumiem
> skąd to.

Książek w tym temacie nie czytam, wolę Heinleina, Wula czy innego Lema.
Widzenie świata takie a nie inne wynika głównie z doświadczenia
własnego - w prowadzeniu spółek, jak i byciu tylko ich akcjonariuszem
(mniejszościowym lub nie).

> Ale dzisiaj dość licznie reprezentowany jest model spółki, w
> którym wynagrodzenie zarządu pochłania główną część zysku
> operacyjnego. A w tym zarządzie siedzą ludzie z pakietem kontrolnym
> akcji.

Tak bywa głównie w startupach które nagle wystrzeliły. W przypadku
całego państwa taki pakiet kontrolny byłoby trudno zebrać - a
przynajmniej trudniej niż teraz. Dziś pakiet kontrolny polega na
przyznaniu odpowiednio wysokiej dotacji z nieswoich pieniędzy na
narzędzie propagandowe skierowane do mas. Czy może być gorzej?

Mateusz

do góry