Dnia Sat, 15 Aug 2020 18:31:27 +0200, Mateusz Viste napisał(a):

>> Ludzi opatrujących słowo "demokracja" przymiotnikami powinno się
>> rozstrzeliwać bez sądu
>
> No to karabin w dłoń.

Zadałeś sobie sporo trudu z tą wiki, szkoda jedynie że nic z tego nie
pojąłeś. Zabrakło chwili zastanowienia, zwyciężyła chęć dowalenia
rozmówcy :)
Ale jeszcze masz szansę, pomyśl trochę. Nie chce mi się pisać eseju by
ci moją myśl przybliżyć.
--
Jacek
I hate haters.

do góry

Pan Mateusz Viste napisał:

>>> Wystarczy się wstrzymać - to działa w każdym systemie. Wnioskuję,
>>> że starszy kolega już to robi co 5 lat, od wielu lat.
>> Nie wystarczy. Bo pozostanie kwestia tego, że decyzja będzie leżała
>> w rękach tych, którzy patrzą wyłącznie na własny interes i uzasadniają
>> to wniesionym wkładem finasowym.
>
> Obecnie jest tak, że leży w rękach tych, którzy patrzą wyłącznie
> na własny interes, niewiele wkładają a wyciągają ręce po socjal+.

W postulowanym modelu też przecież ma to zależeć od tych, którzy
patrzą wyłącznie na własny interes. Z mojego punktu widzenia różnica
niewielka -- więc wolę nie ryzykować zmiany.

>> Ja tak nie chcę. Nawet do urzędników mam większe zaufanie, niż do
>> takich.
> A ja zupełnie odwrotnie.

Wiem. Jak ktoś traci zaufanie do siebie, to źle z nim.

>> No dobrze, weźmy więc inny hipotetyczny przypadek: płotu nie ma,
>> a pan Rysio chce go mieć. Co to zminia?
>
> A czy pan Jarek też chce mieć płot? Jeśli tak - to wspólnie decydują,
> w proporcjach wkładu.
>
> Jeśli panu Jarkowi wszystko jedno, ale płacić za nic nie będzie, to pan
> Rysio stawia sobie co chce. Ew. konsultuje z panem Jarkiem, jeśli ma w
> tym jakiś dalszy interes (np. stosunki sąsiedzkie - NIE KIKI, JA NIE O
> TYM).
>
> Jeśli pan Jarek nie chce płotu, to pan Rysio płaci, stawia sobie co
> chce, ale na swoim terenie, coby nie naruszyć własności prywatnej pana
> Jarka (ani innych regulaminowych rzeczy, typu zasłanianie widoku, płot
> z malunkami krowich odbytów czy tym podobne).

Tyle rozmaitych analiz, algorytmów z wieloma if-ami, z naszego punktu
widzenia zupełnie zbędnych. Myśmy się kierowali maksymalizacją dobra:
wspólnego, własnego i sąsiedzkiego.

>> Już to robię co kilka lat od wielu lat. Wybieram (staram się wybrać)
>> osoby, które będą na bieżąco decydowały w moim imieniu i w moim
>> interesie. Po skończeniu kontraktu weryfikuję ich działania.
>
> Jeden kontrakt ostatnio się skończył. Zadziałało?

Zadziałało. Z tym że tym razem to nie ja rozliczałem. Rozliczający
zrobili jak uważali -- i będą tak mieli. Warto wspomnieć, że tydzień
temu rozliczali też sąsiedzi, ale znany jest tylko rezultat częściowy.
Wszyscy są zgodni co do tego, że wynik był 8:2, ale zaistniał spór,
dla kogo było 8, dla kogo 2. Mówią, że coś się w systemie zepsuło,
jakieś sprzęta do liczenia, czy cóś. To nowa sytuacja, bo poprzednio,
jak było 9:1, to *absolutnie nikt* tego wyniku nie kwestionował.
A przecież teraz i pięć lat temu rozliczali ci sami ludzie. Trzeba
dobrze się temu przyglądać i uczyć się -- u nas następnym razem też
weryfikowć będą ci sami.

Jarek

--
Czy powieszą na latarniach,
czy potrafią wam wybaczyć,
czy po prostu w szklany ekran
szklanym wzrokiem będą patrzeć?

do góry

2020-08-15 o 18:39 +0200, Jacek Maciejewski napisał:
> Dnia Sat, 15 Aug 2020 18:31:27 +0200, Mateusz Viste napisał(a):
>
> >> Ludzi opatrujących słowo "demokracja" przymiotnikami powinno się
> >> rozstrzeliwać bez sądu
> >
> > No to karabin w dłoń.
>
> Zadałeś sobie sporo trudu z tą wiki, szkoda jedynie że nic z tego nie
> pojąłeś. Zabrakło chwili zastanowienia, zwyciężyła chęć dowalenia
> rozmówcy :)

Dowalenia? To nie ja mówiłem o rozstrzeliwaniu...

> Ale jeszcze masz szansę, pomyśl trochę. Nie chce mi się pisać eseju by
> ci moją myśl przybliżyć.

Napisz, chętnie przeczytam. Śmiech to zdrowie.

Mateusz

do góry

KIKI napisał:

> Ale słowo homofobia to nowomowa. To po prostu sprzeciwianie się
> sprzecznym z naturą kontaktom seksualnym, które od zarania dziejów były
> piętnowane i niejednokrotnie karane śmiercią. Do dzisiaj wg. Wikipedii:
>
> "
> Współcześnie prawo przewidujące kary za kontakty homoseksualne jest
> obecne w 74 krajach i terytoriach świata. W 47 krajach i terytoriach
> karane są zarówno kontakty między kobietami, jak i mężczyznami, a w 28
> tylko kontakty seksualne między mężczyznami.
> "

O tempora! Już nam kraje muzułmańskie za przyklad dają i wzorować
się każą! Powoli zaczynam wierzyć w ofensywę islamu. U nas w Rzplitej
nigdy tego nie było. Każdy szlachcic tym sie chlubił, że w złotej
wolności sąsiad jego może być nawet sodomitą, a i tak mu włos z głowy
nie spadnie. W Drugiej RP podobnie -- kraj nasz był wyjątkiem na tle
Europy, zaraz po pierwszej wojnie może nawet jedynym. Teraz robią
jakieś coroczne rankingi homofobii krajów Europy, w ostatnim wyszło,
że jesteśmy liderem. Gdyby tak Alana Turinga poprosić o zrobienie
podobnego zestawienia (liczyć to on umiał) -- to by nas umieścił
gdzieś w ogonie. I byłby pewnie zdumiony, gdyby mógł przenieść się
teraźniejszość i zobaczyc jak to dzisiaj wygląda. Ja też nieraz
zachodzę w głowę, bo nie wiem co się z tym narodem porobiło.

Jarek

--
Paść może i Naród wielki; zniszczeć nie może, tylko nikczemny!

do góry

On 2020-08-15, Mateusz Viste <m...@x...invalid> wrote:
> 2020-08-15 o 09:07 GMT, Marcin Debowski napisał:
>> Bierzesz to zbyt bardzo do siebie. Nie staram się wpasować Mateusza i
>> udowodnić coś na Jego przykładzie.
>
> Ale odpowiadasz na jego dzikie teorie pisząc "tak uważa ktoś, kto...".
> A to po prostu nieprawda jest, bo ten ktoś wcale się w czepku nie
> urodził.

Ty (skoro tak twierdzisz), niekoniecznie zaś statystyczny autor takich
twierdzeń. Jeśli więc nie należysz do tego typo-szeregu, to ok,
przyjmuję do wiadomości, ale niekoniecznie to zaprzecza regule.

*) zasadniczo, to miałem kiedyś bardzo zbliżone Twoim zapędy, ale mnie w
którymś momencie siekło. I co ciekawe nie tyle bieda, której się też
trochę naoglądałem, co postawa wielu osób z tzw. kultury zachodniej,
którym się wydaje, że to co osiągneli zawdzieczają wyłącznie sobie i, że
jak się naprawdę chce to można wszystko.

> Nie twierdzę, że nie są wartościowe. Twierdzę, że kto nie płaci ten nie
> powinien wymagać (tudzież decydować) - nazwijmy to sprawiedliwością
> kapitałową. Obecnie wygląda to tak, że z sąsiadem składamy się na płot.

Ale to nie jest kapitałowo sprawiedliwe, że chcesz pozbawić prawa głosu
rodziców, którzy zainwestowali kupę środków, materialnych i
niematerialnych w wychowanie, wykształcenie dzieci, które będąc na rynku
dokładają się pienieznie do gospodarki.

> On finansuje 5000 zł a ja 5 zł (bo jestem chory, dzieciaty, leniwy, lub
> po prostu nie interesuję się płotami). Kto w takiej sytuacji powinien
> decydować o tym, czy płot będzie drewniany, czy betonowy?

To nie jest przypadek składania się z sąsiadem na płot. Już prędzej na
drogę na gruntach gminnych, albo niech i płot, ale parku miejskim. Ty
może i dokładasz 5zł, a nieżyjący już ojciec podarował ziemię pod ten
park. I gdzie tu będzie sprawiedliwość?

> Nie imputuję. Imputuję natomiast, że wybierasz skrajne, czarno-białe i
> chwytające za serce obrazki.

Jak w każdej dyskusji, używa się porównań zahaczających o sytuacje
skrajne, bo one są słabo dyskusyjne - ilustruje ekstrema do których
konkretne poglądy prowadzą.

> Znów skrajność (korpo od świtu do nocy)... Praca od 8 do 16 przecież też
> istnieje. Być może sugerujesz, że wychować ("tak naprawdę") dzieci
> można tylko na bezrobociu? Jeśli ktoś rzucił robotę aby zająć się

To jest ponownie ilustracja, w dodatku żadna skrajność. Ile ludzi tak
pracuje? Przecież to JEST poważny problem społeczny. I tacy ludzie
mieliby mieć pełnię władzy decyzyjnej bo czeszą np. 15k miesiecznie w
Warszawie, a nauczycielka z Węgołodów z pensją 3k tylko 1/5 tej siły.

> dziećmi, to przestał również dokładać się do budżetu, lub wręcz żyje
> na jego koszt. Pewno powiesz, że wychowywanie dzieci jest ważniejsze,
> bo przyszłość itd - ale bądźmy uczciwi - nikt nie robi dzieci dlatego,
> że to dobre dla przyszłości narodu.

Chcesz powiedzieć, że zarabiając te 15k w korpo ci ludzie pracują
dlatego, żeby państwo mogło wybudować np. płot w parku, i że większość z
nich ze radosnym śpiewem na ustach płaci te podatki?

>> Moment, to nie ja wywlokłem NSDAP. Nie uzywamy go czasami w
>> zastępstwie pojecia "faszyzm"
>
> Nigdy nie twierdziłem, że Państwo musi dążyć za wszelką cenę do
> rentowności. Twierdzę, od dłuższego czasu już (ale upierasz się żeby
> robić ze mnie jakiegoś ekstremistę), że *decydować* powinien ten, kto
> ponosi koszt tych decyzji. W każdej dziedzinie życia zresztą - nie
> tylko w wyborach czy referendach (vide przypowiastka o sąsiedzkim
> płocie).

Wyjściowy dla tej dyskusji przypadek gości mieszkających za granicą bez
tzw. ośrodka społeczno-gospodarczego w Polsce to jest przypadek do
neutralny. Większość pozostałych, w tym emerytów, to MZ jest już
ekstremum.

>> Status quo, w tym w Polsce. Pozbawienie prawa decydowania osób nie
>> dokładających się podatkowo w jakiś umowny, wystarczający sposób do
>> kasy, byłoby MZ zlikwidowaniem takiego marginesu.
>
> Inaczej mówiąc, jakakolwiek zmiana jakiegokolwiek systemu wiąże się
> z ryzykiem doprowadzenia do jego niestabilności. Tak, to prawda.

Raczej, jak nie ma sie lepszego pomysłu a obecny jakoś funkcjonuje to
nie ma co ruszać.

--
Marcin

do góry

On 2020-08-15, KIKI <h...@u...dl> wrote:
> On 15.08.2020 08:48, Mateusz Viste wrote:
>
>>> negatywne cechy osobnicze (skłonnosc do depresji itp) można wzmacniać
>>> durnym wychowaniem
>>
>> Albo - być może równie skutecznie, jak nie bardziej - homofobiczną
>> presją społeczną. Przy czym mowa była o krajach nordyckich - a te, o
>> ile dobrze kojarzę jakieś badania które onegdaj czytałem, generalnie
>> należą do tych, gdzie ludzie raczej depresyjni. Brak słońca czy coś.
>
> Ale słowo homofobia to nowomowa. To po prostu sprzeciwianie się
> sprzecznym z naturą kontaktom seksualnym, które od zarania dziejów były
> piętnowane i niejednokrotnie karane śmiercią. Do dzisiaj wg. Wikipedii:

Od jakiego zarania dziejów? To raczej wymysł Chrześcijaństwa i Islamu,
bo już niekoniecznie Buddyzmu i Hinduizmu. A co się działo w Antycznej
Grecji czy Rzymie?

> "
> Współcześnie prawo przewidujące kary za kontakty homoseksualne jest
> obecne w 74 krajach i terytoriach świata. W 47 krajach i terytoriach
> karane są zarówno kontakty między kobietami, jak i mężczyznami, a w 28
> tylko kontakty seksualne między mężczyznami.
> "

Zgadza się, i to nie tylko w Islamie. Nikt nie wątpi, że masz wielu
kolegów. Można nawet powiedzieć, że homofobia jest zjawiskiem normalnym.
Jest to w końcu jakaś manifestacja lęków czy innych zjawisk
emocjonalnych.

--
Marcin

do góry

2020-08-18 o 00:13 GMT, Marcin Debowski napisał:
> postawa wielu osób z tzw. kultury zachodniej, którym się wydaje, że
> to co osiągneli zawdzieczają wyłącznie sobie i, że jak się naprawdę
> chce to można wszystko.

I tak jest - jeśli tylko człowiek ma dwie ręce, dwie nogi i
głowę na dobrym miejscu. Amerykanie mają na to piękne określenie:
"American Dream". Ale i w Europie (jeszcze) można, mimo szerzącego się
socjalizmu.

> Ty może i dokładasz 5zł, a nieżyjący już ojciec podarował ziemię pod
> ten park. I gdzie tu będzie sprawiedliwość?

Piękny gest. No ale skoro podarował, to z definicji nie oczekiwał
niczego w zamian - więc skąd teraz pretensje?

> To jest ponownie ilustracja, w dodatku żadna skrajność. Ile ludzi tak
> pracuje? Przecież to JEST poważny problem społeczny.

Ludzie pracują, tak było zawsze i tak musi być, to nie jest żaden
problem społeczny. PKB samo się nie wyprodukuje, za coś te drogi trzeba
budować, wojsko finansować, infrastruktury modernizować... Tzn. w
teorii, bo w praktyce to sporo znika w meandrach publicznego
zarządzania, no i rozdawnictwo też swoje przecież kosztuje.

> I tacy ludzie mieliby mieć pełnię władzy decyzyjnej bo czeszą np.
> 15k miesiecznie w Warszawie, a nauczycielka z Węgołodów z pensją 3k
> tylko 1/5 tej siły.

Już pisałem: decydować powinien ten, kto ponosi koszt tych decyzji.
Równie dobrze mógłbyś uznać, że sama różnica wynagrodzeń jest
niesprawiedliwością - dlaczego to ci nie przeszkadza?

No ale ok, załóżmy alternatywę: coby było demokratycznie sprawiedliwie,
każdy ma jeden głos (po staremu), ale za to wszyscy płacą podatek
dochodowy w identycznej wysokości (ew. wcale). Da się tak? Wtedy byłoby
faktycznie sprawiedliwie. Kiedyś zresztą tak było, po obu stronach
oceanu. Bo obecnie jest tak, że człowiek karany jest za pracowitość i
skuteczność.

> Chcesz powiedzieć, że zarabiając te 15k w korpo ci ludzie pracują
> dlatego, żeby państwo mogło wybudować np. płot w parku, i że
> większość z nich ze radosnym śpiewem na ustach płaci te podatki?

Oczywiście, że nie. Płacą haracz, bo są do tego zmuszeni - nic w
zamian nie otrzymując. W praktycznej, ulicznej sytuacji, taki proceder
nazywamy grabieżą.

Mateusz

do góry

Pan Mateusz Viste napisał:

>> I tacy ludzie mieliby mieć pełnię władzy decyzyjnej bo czeszą np.
>> 15k miesiecznie w Warszawie, a nauczycielka z Węgołodów z pensją
>> 3k tylko 1/5 tej siły.
>
> Już pisałem: decydować powinien ten, kto ponosi koszt tych decyzji.
> Równie dobrze mógłbyś uznać, że sama różnica wynagrodzeń jest
> niesprawiedliwością - dlaczego to ci nie przeszkadza?

Ja dalej nie rozumiem, co takiego dobrego jest w powiązaniu bogactwa
z udziałami w rządach. Do głowy przychodzą mi trzy argumentacje:

1. Bogaty, mając większy udzaiał, lepiej zadba o sprawiedliwość, czyli
żeby biedny nie dostał z budżetu zbyt dużo pieniędzy, które przecież
bardziej należą się bogatemu.

2. Osoba dużo bogatsza jest jednocześnie dużo mądrzejsze -- bez tego
by do pieniędzy nie doszła. Ten system gwarantuje, że rządy będą
mądrzejsze, a więc lepsze.

3. W budżecie i tak niewiele można zmienić, nie da się całkiem zabrać
pieniędzy darmozjadom, ale niech przynajmiej wiedzą, kto tu rządzi.
Nam większy udział we władzy się po prostu należy.

Czy w którymś z punktów trafiłem i znalasłem prawdę? A może jeszcze
coś innego?

> No ale ok, załóżmy alternatywę: coby było demokratycznie sprawiedliwie,
> każdy ma jeden głos (po staremu), ale za to wszyscy płacą podatek
> dochodowy w identycznej wysokości (ew. wcale). Da się tak? Wtedy byłoby
> faktycznie sprawiedliwie. Kiedyś zresztą tak było, po obu stronach
> oceanu. Bo obecnie jest tak, że człowiek karany jest za pracowitość i
> skuteczność.

Tylko na jakim poziomie ustawić podatek pogłówny? Takim, żeby starczyło
na wszystko, a wtedy biedniejsi pracują tylko na sam podatek? Czy równać
do biednych, bogci wtedy nawet nie odczują śmiesznej kwoty, ale budżet
też będzie niezauważalny. Najlepiej wygląda pomysł zerowego dochodowego.
Da się tak. U tzw. ludzi pracy, wszystko, co obłożone podatkiem dochodowym,
szybko jest wydawane i zasila budźet podatkiem VAT. On oczywiście zostaje
i mógłby przejąć na siebie również rolę PIT. Tylko czy nie usłyszę, że
człowiek, który dużo zarobił i dużo wydał, jest karany za pracowitość
dużą kwotą VAT, jaką zapłacił?

--
Jarek

do góry

2020-08-18 o 13:44 +0200, Jarosław Sokołowski napisał:
> Ja dalej nie rozumiem, co takiego dobrego jest w powiązaniu bogactwa
> z udziałami w rządach. Do głowy przychodzą mi trzy argumentacje:
>
> 1. Bogaty, mając większy udzaiał, lepiej zadba o sprawiedliwość, czyli
> żeby biedny nie dostał z budżetu zbyt dużo pieniędzy, które przecież
> bardziej należą się bogatemu.
>
> 2. Osoba dużo bogatsza jest jednocześnie dużo mądrzejsze -- bez tego
> by do pieniędzy nie doszła. Ten system gwarantuje, że rządy będą
> mądrzejsze, a więc lepsze.
>
> 3. W budżecie i tak niewiele można zmienić, nie da się całkiem zabrać
> pieniędzy darmozjadom, ale niech przynajmiej wiedzą, kto tu rządzi.
> Nam większy udział we władzy się po prostu należy.
>
> Czy w którymś z punktów trafiłem i znalasłem prawdę? A może jeszcze
> coś innego?

Zgadza się wyłącznie nr. 1, mimo wplątanego cynizmu. Jasio wpłaca
większą składkę do klasowego budżetu na wycieczkę do Zakopanego, więc
ma nieco większe prawo głosu w wyborze zwiedzanych atrakcji. Brajan
natomiast jedzie całkiem na waleta, i niech tak będzie: wiadomo, w domu
mu się nie przelewa, ale niech nie stawia wymagań co do tego gdzie
klasa pojedzie i co będzie oglądać.

> Najlepiej wygląda pomysł zerowego dochodowego. Da się tak.

Da się, i tak - też fajnie. Ale to już większe zamieszanie, wersja z
ważonymi głosami jest mniej brutalna, bo i finansowo niczego nie
zmienia w budżecie.

> U tzw. ludzi pracy, wszystko, co obłożone podatkiem dochodowym,
> szybko jest wydawane i zasila budźet podatkiem VAT. On oczywiście
> zostaje i mógłby przejąć na siebie również rolę PIT.

Jak najbardziej. Nie tylko VAT zresztą, istnieją też wszelkiego rodzaju
akcyzy, które również mogłyby zastąpić PIT w zasilaniu budżetu.

> Tylko czy nie usłyszę, że człowiek, który dużo zarobił i dużo wydał,
> jest karany za pracowitość dużą kwotą VAT, jaką zapłacił?

Nie ode mnie. VAT jest moim zdaniem bardzo słusznym i sprawiedliwym
podatkiem. Płaci go każdy w tej samej mierze, i kara on nie pracowitość
i skuteczność działania, tylko konsumpcjonizm. Co istotne: chleb
kosztuje tyle samo, kiedy kupuje go biedny, i kiedy kupuje go bogaty.

Mateusz

do góry

Pan Mateusz Viste napisał:

>> 1. Bogaty, mając większy udzaiał, lepiej zadba o sprawiedliwość,
>> czyli żeby biedny nie dostał z budżetu zbyt dużo pieniędzy, które
>> przecież bardziej należą się bogatemu.
[...]
> Zgadza się wyłącznie nr. 1, mimo wplątanego cynizmu. Jasio wpłaca
> większą składkę do klasowego budżetu na wycieczkę do Zakopanego,
> więc ma nieco większe prawo głosu w wyborze zwiedzanych atrakcji.
> Brajan natomiast jedzie całkiem na waleta, i niech tak będzie:
> wiadomo, w domu mu się nie przelewa, ale niech nie stawia wymagań
> co do tego gdzie klasa pojedzie i co będzie oglądać.

Tego bym najbardziej chciał uniknąć. Rodzice Brajana się rozwiedli,
tata był pijak, ale mama daje radę. Komitet rodzicielski dorzuci
czasem do wycieczki -- i jakoś to leci. Zresztą leci całkiem nieźle,
Brajanek ma same piątki. Jak w domu było najgorzej, to chłopca na
rok wzięła do siebie ciotka z Szaflar. On Podhale zna jak własną
kieszeń, wiele by mógł pokazać i opowiedzieć. Dzieci lubią Brajana.
Ale najgorszy jest ten bucowaty Jasiek. Jego tata w zeszłym roku
kupił nowe szafki do szkolnej szatni. Jasio ciągle powtarza dzieciom,
że trzymają buty w szafkach od jego taty. Nawet pani boi się Janka.
Dlatego klasa pójdzie do McDonaldsa na Krupówkach, a resztę czasu
spędzą w lunaparku.

--
Jarek

do góry