Użytkownik "Maniek4" <b...@w...pl> napisał w wiadomości
news:h1efsk$2pa$1@news.interia.pl...

> E tam, pisze o tych ktrorzy maja wplyw na normy, nie doktorow ekonomii po
> lekturze podrecznika do elektrotechniki.

Ale laikiem nie są ci co piszą normy lecz Ty, który do końca nie rozumiesz
"co jak i dlaczego".
Oczywiście izolowanie to bardzo fajna sprawa, ale nierealna w obecnych
warunkach techniczno-technologicznych, ponieważ nie jesteś w stanie nagle z
dnia na dzień zrobić przewrotu technologicznego i wymusić, żeby w sklepach
znajdowały się urządzenia bez metalowych obudów i z dostateczną izolacją,
która zapewni odpowiednią ochronę, a do tego zmusić z wszystkich ludzi do
pozbycia się niebezpiecznych urządzeń posiadających obwód ochronny.
Po prostu usłyszałeś, że gdzieś ktoś, ale nie do końca wiesz o co chodzi i
wysnuwasz złe wnioski.

> Te potencjaly zostaly juz wyrownane i roznicowka dawno "lezy" bo kazde z
> tych urzadzen ma wlasne kable podlaczone do uziemienia w gniazdku.

Ale co z tego, że ma ?
Kiedyś opisywałem tu na grupie przypadek malarza, który spadł z drabiny
porażony prądem od instalacji wodnej. Po prostu podczas malowania ściany
dotknął się drugą ręką rury od wody. Wcześniej odbyło się tam kilka wesel i
wielokrotnie goście oraz personel zgłaszali właścicielowi sali informacje,
że "krany kopią". Stało się to za sprawą właściciela sali, który podłączył
bojler samodzielnie wykonanym przedłużaczem, w którym pomylił przewody.
Niestety instalacja była starego typu, bez różnicówki. Poza tym wiesz ile w
zeszłym roku wymieniłem u klientów uszkodzonych różnicówek ?
5 albo 6 szt. Niestety różnicówka to nie jest panaceum na wszelkie problemy.
Także nie jest ona podstawową ochroną lecz dodatkową. Podstawową jest
szybkie wyłączenie na skutek zwarcia, czyli mówiąc prościej wyłącznik
nadmiarowo-prądowy lub bezpiecznik topikowy. Żeby taki wyłącznik lub
bezpiecznik mógł spełnić swoje zadanie to przewód ochronny musi mieć kontakt
galwaniczny z przewodem neutralnym (który nigdy nie ma potencjału ziemi),
zapewniając możliwie jak najmniejszy opór elektryczny.

> Nadal kazde z nich osobno jest uziemiane, przez nie rowniez i instalacja z
> miedzi. Laczenie jej w kazdym polaczeniu z rura plastikowa przerywajaca
> przy okazji obwod wydaje sie byc bardziej niebezpieczne niz pozyteczne.
> Gdyby kiedys sie okazalo, ze lampka biurkowa o najwyzszej klasie
> ochronnosci miala przebicie, a ja trzymajac ja jedna reka, druga dotkna
> bym do kaloryfera uziemionego, to chyba jednak wolal bym zeby ten kalafior
> uziemiony nie byl, bo migotanie komor i takie tam. O futrynach nie
> wspomne.

W plastikowych rurkach znajduje się woda, która częściowo przewodzi prąd.
Zatem jak się dotkniesz części metalowej będące pod napięciem przed
odcinkiem rury plastikowej to i tak zostaniesz porażony, nawet śmiertelnie.
Niestety jeżeli zrobi się przebicie prądu do tej wody to nie spowoduje to
wyłączenia zabezpieczenia nadmiarowoprądowego, ponieważ oporność wody jest
zbyt duża, żeby wywołać przepływ odpowiednio dużej wartości prądu, która
spowoduje wyłączenie zabezpieczenia nadmiarowo-prądowego. Różnicówka może
nie zadziałac, ponieważ są one zawodne. Jeżeli zaś chodzi o zabezpieczenia
nadmiarowo-prądowe to jak uszkodzi się eSka na tym obwodzie i nie zostanie
ona "wybita" to zadziała następna, na zabezpieczeniu głównym, jak nie
zadziała na zabezpieczeniu głównym to zadziała w skrzyni rozdzielni
osiedlowej odłączając kilka domów.
Dlatego też tam, gdzie są sztukówki rurami plastikowymi robi się połączenia
wyrównawcze.
Jeżeli zaś chodzi o metalową lampkę to po to jest w niej obwód ochronny i
jej obudowa jest z nim połączona, żeby nie doszło do takiej sytuacji jaką
opisujesz.

>> Izolowanie ma sesn tylko tam, gdzie jesteśmy w stanie zapewnić idealną
>> izolacyjność pomiędzy obwodami elektrycznymi, a obudowami urządzeń.
>> Dlatego też gadanie na temat izolowania jest delikatnie mówiąc
>> fantazjowaniem osób oderwanych od rzeczywistości.
>
> Izolowanie to chyba jednak sluszny trend. Oczywiscie sam mam wlaczniki
> plastikowe z zaciskiem ochronnym przykreconym do tejze obudowy, mozna i
> tak, ktos gdzies sie wykazal dwojako.

Nierealny na obecny stan techniczny, dlatego też nie podniecaj się tym.

> Podam inny przyklad z kiepsko dzialajaca roznicowka, a moze i dobrze.
> Sytuacja pewnie malo realna, no ale jezeli piszemy o indukcji kurzu to jak
> najbardziej moze byc: siedzi chlop w wannie i suszy wlosy slynna juz
> suszarka do wlosow. Co sie stanie kiedy suszarka wpadnie do wody a wanna
> bedzie niestety podlaczona do tegoz niezbednego obwodu wyrownawczego? Co
> sie stanie kiedy wanna uziemiona nie bedzie?
> Kazde rozwiazanie ma swoje plusy. Warto wybrac to co komu pasuje opierajac
> sie rowniez na prawdopodobienstwie wystepowania. Oczywiscie robic zgodnie
> z przepisami, normy niestety tez bywaja w ten czy inny sposob lobbowane.

Uważam to za błędny przykład osoby, któa nie rozumie podstawowych praw
rządzących elektrycznością:
Po pierwsze trzeba być skończonym debilem, żeby suszyć włosy suszarką
jednocześnie siedząc w wannie.
Po drugie w łazienkach po to własnie stosuje się tzw. strefy bezpieczeństwa,
które uniemożliwiają użytkowanie suszarki jednocześnie siedząc w wannie.
Po trzecie prąd popłynie najkrótszą drogą czyli poprzez wodę od jednego
styku grzałki do drugiego styku grzałki wewnątrz suszarki, a jego wartość
może być na tyle duża, że spowoduje wyłączenie zabezpieczenia
nadmiarowo-prądowego.
Po czwarte prąd popłynie także poprzez wodę wybierając najkrótszą drogę.
Niekoniecznie przepływ poprzez ciało musi być tą najkrótszą drogą.
Po piąte jakakolwiek upływność prądu z suszarki do metalowej wanny, której
wartość będzie większa niż 30mA spowoduje wyłączenie różnicówki.

Tak więc jak widzisz, taki scenariusz jaki opisałeś jest bardzo
małoprawdopodobny.

do góry

Użytkownik "Maseł" <m...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:bc6cb8640b3a1292a86026da1d397a0b@masel.cs.put.p
oznan.pl...
> Maniek4 wrote:
>
>>> Po to się robi połączenia wyrównawcze aby gdy gdzieś się pojawia jakiś
>>> potencjał to był wszędzie taki sam.
>>> Nie wiem dlaczego zakładasz, że Twój nieuziemiony kaloryfer ma potencjał
>>> zerowy - może też jest przywarty do jakiejś fazy (innej niż wiertarka -
>>
>> Ja tylko nie wiem skad na kaloryferze faza?? Jezeli wszystko jest robione
>> ze
>> sztuka i wlasciwie izolowane to w jaki sposob na kaloryferze pojawi sie
>> napiecie??
>
> Ktos juz pisal o zainstalowanym u sasiada bojlerze z przebiciem
> grzalka-woda (to w bloku chyba) podpietym do gniazdka w przedpokoju przy
> pomocy kupionego na bazarze przedluzacza "dwuzylowego"...
>

Więc porażenie w takich przypadkach jest tak samo prawdopodobne jak dostanie
w łeb cegłą w drewnianym kościele.

--
Pozdrawiam

Kris

do góry

Użytkownik "Maniek4" <b...@w...pl> napisał w wiadomości
news:h1fi0e$890$1@news.interia.pl...

> Tez mialem taki przypadek dwa razy z bojlerem uziemionym zeby bylo
> smieszniej i zyje. Skoro jestes z branzy co mozna by wywnioskowac to
> pewnie wiesz jaki opor ma woda i jakie jest zagrozenie skutecznym
> porazeniem przez ten izolowany przewod o ktorym piszesz.
> Nie ma co dalej dyskutowac, zgody nie ma wsrod specjalistow a my roznimy
> sie fundamentalnym podejsciem do sprawy i pozostaniemy przy swoich
> przekonaniach. Byc moze warto uziemiac newralgiczne elementy instalacji
> metalowych, ale tworzy sie w ten sposob redundancje zabezpieczen ktore i
> tak juz powinny dzialac i na nich warto sie skupic. Laczenie czesci
> instalacji "odcietych" plastikowymi wstawkami uwazam za rzecz raczej
> szkodliwa niz pozyteczna, tym bardziej ze sam tego doswiadczylem.

Maniek, woda nie jest izolatorem jeżeli chodzi o możliwość porażenia prądem.
Człowieka może zabić bardzo mały prąd rzędu kilkudziesięciu mA. Odpowiada to
oporności rzędu kilku tysięcy omów.
Oporność wody oczywiście jest różna. Im więcej rozpuszczonych w wodzie soli
mineralnych oraz zanieczyszczeń tym jej oporność jest mniejsza. Im większy
przekrój rury wodnej tym mniejsza oporność.
Najlepiej weź sobie omomierz i wsadź do wody, a zobaczysz, że te oporności
nie są aż tak duże.

do góry

Dnia Fri, 19 Jun 2009 15:20:14 +0200, Jacek "Plumpi" napisał(a):
> Po piąte jakakolwiek upływność prądu z suszarki do metalowej wanny, której
> wartość będzie większa niż 30mA spowoduje wyłączenie różnicówki.
Na łazienki powinno się stosować różnicówki o prądzie różnicowym 10mA
Więc wywali jeszcze szybciej.

--
Pooh Homepage: http://www.pooh.priv.pl/

do góry

Użytkownik "Jacek "Plumpi"" <p...@w...pl> napisał w wiadomości
news:h1g3bo$q07$1@inews.gazeta.pl...
>
> Użytkownik "Maniek4" <b...@w...pl> napisał w wiadomości
> news:h1efsk$2pa$1@news.interia.pl...
>
>> E tam, pisze o tych ktrorzy maja wplyw na normy, nie doktorow ekonomii po
>> lekturze podrecznika do elektrotechniki.
>
> Ale laikiem nie są ci co piszą normy lecz Ty, który do końca nie rozumiesz
> "co jak i dlaczego".

Z myslenia nikt mnie nie zwolnil a przewidywanie scenariuszy przy odrobinie
wiedzy elektrotechnicznej w codziennym zyciu trudne nie jest. No ale niech
bedzie ze nie wszystko rozumiem.

>> Te potencjaly zostaly juz wyrownane i roznicowka dawno "lezy" bo kazde z
>> tych urzadzen ma wlasne kable podlaczone do uziemienia w gniazdku.
>
> Ale co z tego, że ma ?
> Kiedyś opisywałem tu na grupie przypadek malarza, który spadł z drabiny
> porażony prądem od instalacji wodnej. Po prostu podczas malowania ściany
> dotknął się drugą ręką rury od wody. Wcześniej odbyło się tam kilka wesel
> i wielokrotnie goście oraz personel zgłaszali właścicielowi sali
> informacje, że "krany kopią". Stało się to za sprawą właściciela sali,
> który podłączył bojler samodzielnie wykonanym przedłużaczem, w którym
> pomylił przewody.

Przyklad zapamietajmy do dalszych rozwazan.

> Niestety instalacja była starego typu, bez różnicówki. Poza tym wiesz ile
> w zeszłym roku wymieniłem u klientów uszkodzonych różnicówek ?

Ja w rozwazaniach raczej w ogole pomijam istnienie roznicowki w obwodzie i
skupiam sie na mozliwych przypadkach ograniczajacych zagrozenie tak jakby
roznicowka byla uszkodzona, bo jak wiadomo zawodna bywa.

> 5 albo 6 szt. Niestety różnicówka to nie jest panaceum na wszelkie
> problemy. Także nie jest ona podstawową ochroną lecz dodatkową. Podstawową
> jest szybkie wyłączenie na skutek zwarcia, czyli mówiąc prościej wyłącznik
> nadmiarowo-prądowy lub bezpiecznik topikowy. Żeby taki wyłącznik lub
> bezpiecznik mógł spełnić swoje zadanie to przewód ochronny musi mieć
> kontakt galwaniczny z przewodem neutralnym (który nigdy nie ma potencjału
> ziemi), zapewniając możliwie jak najmniejszy opór elektryczny.

Ty zakladasz, ze napiecie sie tam pojawi, ja uwazam ze to tak samo
prawdopodobne jak przebicie na obudowe radia i zlapanie reka uziemionego
kaloryfera. Po prostu sa przypadki na ktore nie wiele mozemy poradzic i
niestety sie zdazaja. Wprowadzajac jedna ochrone tworzysz zagrozenie z
drugiej strony. Nie neguje polaczen wyrownawczych, ale prezentuje tu moze
nieco inne spojzenie na ten problem.

> W plastikowych rurkach znajduje się woda, która częściowo przewodzi prąd.
> Zatem jak się dotkniesz części metalowej będące pod napięciem przed
> odcinkiem rury plastikowej to i tak zostaniesz porażony, nawet
> śmiertelnie. Niestety jeżeli zrobi się przebicie prądu do tej wody to nie
> spowoduje to wyłączenia zabezpieczenia nadmiarowoprądowego, ponieważ
> oporność wody jest zbyt duża, żeby wywołać przepływ odpowiednio dużej
> wartości prądu, która spowoduje wyłączenie zabezpieczenia
> nadmiarowo-prądowego.

A nie jest wystarczajaco duza zeby mnie zabic pamietajac ze to wartosc
mniejsza jak 30mA? Jestes pewien??

> Jeżeli zaś chodzi o metalową lampkę to po to jest w niej obwód ochronny i
> jej obudowa jest z nim połączona, żeby nie doszło do takiej sytuacji jaką
> opisujesz.

Bojler tez ma obwod ochronny zeby nie doszlo do sytuacji przebicia na
instalacje.

> Uważam to za błędny przykład osoby, któa nie rozumie podstawowych praw
> rządzących elektrycznością:
> Po pierwsze trzeba być skończonym debilem, żeby suszyć włosy suszarką
> jednocześnie siedząc w wannie.

A kim trzeba byc zeby podlaczyc faze na obudowe bojlera?? Chcesz rozmawiac o
debilu elektryku w oderwaniu od podobnego elektryka suszacego wlosy w
wannie??

> Po drugie w łazienkach po to własnie stosuje się tzw. strefy
> bezpieczeństwa, które uniemożliwiają użytkowanie suszarki jednocześnie
> siedząc w wannie.

Sa standardem??

> Po trzecie prąd popłynie najkrótszą drogą czyli poprzez wodę od jednego
> styku grzałki do drugiego styku grzałki wewnątrz suszarki, a jego wartość
> może być na tyle duża, że spowoduje wyłączenie zabezpieczenia
> nadmiarowo-prądowego.

Jak nie bedzie uziemienia po prostu wstaniesz w wannie i wylaczysz suszarke
z gniazdka, choc wczesniej zadziala "S".

> Po czwarte prąd popłynie także poprzez wodę wybierając najkrótszą drogę.
> Niekoniecznie przepływ poprzez ciało musi być tą najkrótszą drogą.

Jak jest zwykle??
Pare lat temu mieszkancy pewnej gminy pozegnali wojta lowiacego ryby pradem
w stawie. Bez przesady obszar razenia pradu w stosunku do wielkosci
wanny..., ech szkoda gadac.

> Po piąte jakakolwiek upływność prądu z suszarki do metalowej wanny, której
> wartość będzie większa niż 30mA spowoduje wyłączenie różnicówki.
>
> Tak więc jak widzisz, taki scenariusz jaki opisałeś jest bardzo
> małoprawdopodobny.

Nie jest, zycie zna przypadki, ze to sie zdazylo nie raz. W nawiazaniu do
tego bojlera z sali weselnej jednak dosc prawdopodobny. W koncu nie co dzien
kombinuje sie przy przedluzaczach zamieniajac przewody. Innymi slowy chcesz
powiedziec, ze instalacje powinny byc debiloodporne, no ale w zalozeniach
powinny byc bezpieczne bez uziemiania rur kaloryferow. Skoro znamy przypadki
suszenia wlosow w wannie, czy golenia sie, podlaczenia bojlerow, to znaczy
ze nie ma rozwiazan debiloodpornych. Nic nie zastapi myslenia i zadne
uziemienie nie chroni nas w kazdej sytuacji. Beda jak widac co najwyzej
zamienne.
Tradycyjnie pozostawiam sobie mozliwosc bledu pisanych tu przeze mnie slow i
uwazam temat za wyczerpany. Dla mnie EOT.

Pozdro.. TK

do góry

Użytkownik "Pooh" <n...@n...pooh.priv.pl> napisał w wiadomości
news:10uj9uyyrsbrs$.dlg@pooh.priv.pl...
> Dnia Fri, 19 Jun 2009 10:42:47 +0200, Maniek4 napisał(a):
>> tym bardziej ze sam tego doswiadczylem.
> Nie wiem dlaczego ludzie na podstawie swoich przykrych doświadczeń z
> wadliwymi instalacjami sugerują innym aby też sobie wadliwe robili...

Ty sobie przeczytaj dyskusje jaka tu linkiem cytowalem i wyciagnij wnioski
sam zanim komus cos zarzucisz. Nikt nikomu nie proponuje wadliwej
instalacji, bo ja akurat mam z plastiku i ani jednego kaloryfera poza
sypialniami, wiec srednio to moj problem. Jezeli wsrod fachowcow nie ma
jednomyslnosci to nie oczekuj ze ktos tu bedzie tylko przytakiwal.
Ustosunkuj sie do problemu wg. wlasnych przekonan a moze ktos czegos sie
nauczy. To co teraz napisales niczego konstruktywnego nie wnosi a ja na
dyskusje w stylu plaszczycy ochoty raczej nie mam.

Pozdro.. TK

do góry

Użytkownik "Maniek4" <b...@w...pl> napisał w wiadomości
news:h1gffi$bot$1@news.interia.pl...

> Z myslenia nikt mnie nie zwolnil a przewidywanie scenariuszy przy
> odrobinie wiedzy elektrotechnicznej w codziennym zyciu trudne nie jest. No
> ale niech bedzie ze nie wszystko rozumiem.

Wiesz, do egzaminów na uprawnienia pomiarowe startowało nas 25 lub 26 osób.
Zdało nas tylko 5 osób, pomimo, iż wszyscy mieli wykształcenie elektryczne,
większość po studiach i długoletnie doświadczenie w tym zawodzie.
Jak więc widać nie wystarcza tu odrobina wiedzy, lecz potrzebna jest bardzo
dobra znajomość zagadnień, aby zrozumieć dlaczego przepisy zostały stworzone
takie jakie one są obecnie i zapewniam Cię, że nie piszą ich ludzie "z
łapanki ulicznej". Uczestniczyłem w wielu szkoleniach zarówno w PKN (PKNMiJ)
oraz GUM i poznałem wielu ludzi zajmujących się tworzeniem norm. Uwierz mi,
że naprawdę byli to ludzie, którzy zjedli na tych zagadnieniach przysłowiowe
zęby. Oczywiście powinieneś myśleć i pytać, ale jezeli chodzi o
bezpieczeństwo ludzi, trzeba się stosować do tych norm, bo naprawdę są one
dobrze przemyślane i są dobre, zapewniające wysoki stopień bezpieczeństwa o
ile nie robi się takich odstępstw i udziwnień jakie proponujesz.

> Ja w rozwazaniach raczej w ogole pomijam istnienie roznicowki w obwodzie i
> skupiam sie na mozliwych przypadkach ograniczajacych zagrozenie tak jakby
> roznicowka byla uszkodzona, bo jak wiadomo zawodna bywa.

To tym większe znaczenie maja obwody wyrównawcze, ponieważ w wielu wypadkach
to one powodują wyłączanie zabezpieczeń nadmiarowo-prądowych, a ponadto
zabezpieczają ludzi przed zetknięciem się z więcej niż jednym elementem
przewodzącym o różnych potencjałach.

Pamiętaj, że ochrona nie ma zabezpieczać przed napięciem, które jest na ...
ale ma wyłączyć układ, kiedy się to napięcie tylko pojawi i zanim zdąży
kogokolwiek porazić.
Ty natomiast szukasz metod jak się ustrzec przed napięciem, które jest.
Niestety tą drogą dojdziesz do takiej ochrony jaka była na tej sali
weselnej, na kórej został porażony malarz. Pełne napięcie sieci sobie po
prostu było na kranach, a że na podłogach w kuchni, łazienkach itd. były
ceramiczne kafelki to też nikogo nie poraziło poważniej, choć ludzie
odczuwali mniej lub bardziej delikatne kopanie. Było tak do czasu, kiedy to
malarz namoczył ściany tworząc potencjał odniesienia ziemi.
Teraz zobacz co by było, gdyby ta instalacja wodna była objęta połączeniem
wyrównawczym, połączonym z przewodem neutralnym sieci oraz z uziomem. Po
prostu przy pierwszej próbie włączenia "wywaliłoby" bezpieczniki i
"wywalałoby" przy każdej kolejnej próbie włączenia bojlera.
Właściciel sali od razu by mnie ściągnął nie próbując nawet dalej użytkować
tego źle podłączonego bojlera.
Właśnie tak ma działać ochrona w postaci obwodu ochronnego oraz połączeń
wyrównawczych.

> Ty zakladasz, ze napiecie sie tam pojawi, ja uwazam ze to tak samo
> prawdopodobne jak przebicie na obudowe radia i zlapanie reka uziemionego
> kaloryfera.

Ty tu przytaczasz przypadki sprzed wielu, wielu lat, kiedy to chassis
każdego radia czy telewizora połączone było galwanicznie z siecią
zasilającą. Tylko sposób włożenia wtyczki do kontaktu decydował czy na
chassis było "zero" czy też "faza". Antenę od tego chassis oddzielał tylko
malutki kondensatorek, który mógł w każdej chwili ulec uszkodzeniu lub
podczas naprawy mógł zostać pominięty, co mogło być całkowicie niezauważane,
ponieważ nie wpłyuwało to na odbiór tego odbiornika.
To jest po prostu "inna bajka". To już się nie wróci, bo obecne normy
bezpieczeństwa zabraniają budowania w taki sposób elektroniki.

> Po prostu sa przypadki na ktore nie wiele mozemy poradzic i niestety sie
> zdazaja. Wprowadzajac jedna ochrone tworzysz zagrozenie z drugiej strony.

Zagrożenia są tylko i wyłącznie minimalizowane. Póko co jedynym środkiem
100% pewnym jest nie posiadanie instalacji elektrycznej, choć i tu zwsze
może Cię piorun trafić :)
Póki co nie istnieją zabezpieczenia o 100% skuteczności. Każdy kolejny
stopień zabezpieczeń tylko zmniejsza ryzyko, ale nie usuwa go całkowicie, bo
taka jest natura elektryczności.

> Nie neguje polaczen wyrownawczych, ale prezentuje tu moze nieco inne
> spojzenie na ten problem.

Ale niestety jest błędne.

> Bojler tez ma obwod ochronny zeby nie doszlo do sytuacji przebicia na
> instalacje.

Na tej sali weselnej także miał. Niestety właściciel sali nie miał "oleju w
głowie" :)

> A kim trzeba byc zeby podlaczyc faze na obudowe bojlera?? Chcesz rozmawiac
> o debilu elektryku w oderwaniu od podobnego elektryka suszacego wlosy w
> wannie??

Gość, który pomylił przewody w przedłużaczu nie był elektrykiem. Jemu tylko
się wydawało, że posiada minimum wiedzy :)

>> Po drugie w łazienkach po to własnie stosuje się tzw. strefy
>> bezpieczeństwa, które uniemożliwiają użytkowanie suszarki jednocześnie
>> siedząc w wannie.
>
> Sa standardem??

Obecnie tak, wymagane przez normy.

>> Po trzecie prąd popłynie najkrótszą drogą czyli poprzez wodę od jednego
>> styku grzałki do drugiego styku grzałki wewnątrz suszarki, a jego wartość
>> może być na tyle duża, że spowoduje wyłączenie zabezpieczenia
>> nadmiarowo-prądowego.
>
> Jak nie bedzie uziemienia po prostu wstaniesz w wannie i wylaczysz
> suszarke z gniazdka, choc wczesniej zadziala "S".

I tak i nie.
To, że prąd z reguły wybiera łatwiejszą drogę nie oznacza, że w ogóle nie
płynie inną drogą.
Poza prądem zwarciowym płynącym wewnątrz takiej suszarki na jej zewnątrz
także będzie przepływać w wodzie prąd. Tym mniejszy im dalej od suszarki.
Jednak nie można w 100% zapewnić, że wartość tego prądu nie będzie na tyle
duża, żeby nie porazić osoby.

>> Po czwarte prąd popłynie także poprzez wodę wybierając najkrótszą drogę.
>> Niekoniecznie przepływ poprzez ciało musi być tą najkrótszą drogą.
>
> Jak jest zwykle??

Prąd wybiera krótszą i łatwiejszą drogę, ale także płynie tą dłuższą i
trudniejszą.
Tak jak wcześniej napisałem - nikt nie jest w stanie zapewnić, że osoba
siedząca w wannie odizolowanej od ziemii nie zostanie porażona prądem od
suszarki znajdującej się w wodzie blisko ciała.

> Nie jest, zycie zna przypadki, ze to sie zdazylo nie raz. W nawiazaniu do
> tego bojlera z sali weselnej jednak dosc prawdopodobny. W koncu nie co
> dzien kombinuje sie przy przedluzaczach zamieniajac przewody. Innymi slowy
> chcesz powiedziec, ze instalacje powinny byc debiloodporne, no ale w
> zalozeniach powinny byc bezpieczne bez uziemiania rur kaloryferow. Skoro
> znamy przypadki suszenia wlosow w wannie, czy golenia sie, podlaczenia
> bojlerow, to znaczy ze nie ma rozwiazan debiloodpornych. Nic nie zastapi
> myslenia i zadne uziemienie nie chroni nas w kazdej sytuacji. Beda jak
> widac co najwyzej zamienne.

Oczywiście każdy powinien myśleć. Jednak weź pod uwagę, że nie każdy musi
się znać na prądzie i sposobach zabezpieczania się przed nim.
Zadaniem elektryka jest utworzenie takiego rodzaju zabezpieczeń, aby
uchronić taką osobę przed jego własną głupotą.

do góry

Użytkownik "Jacek "Plumpi"" <p...@w...pl> napisał w wiadomości
news:h1go79$ajk$1@inews.gazeta.pl...

> Uczestniczyłem w wielu szkoleniach zarówno w PKN (PKNMiJ) oraz GUM

Oczywiśice SEP także.

do góry

Użytkownik "Jacek "Plumpi"" <p...@w...pl> napisał w wiadomości
news:h1go79$ajk$1@inews.gazeta.pl...

> uchronić taką osobę przed jego własną głupotą.

Oczywiście miało być:

... uchronić taką osobę przed jej własną głupotą

do góry

Użytkownik "Jacek "Plumpi"" <p...@w...pl> napisał w wiadomości
news:h1go79$ajk$1@inews.gazeta.pl...

> Wiesz, do egzaminów na uprawnienia pomiarowe startowało nas 25 lub 26
> osób. Zdało nas tylko 5 osób, pomimo, iż wszyscy mieli wykształcenie
> elektryczne, większość po studiach i długoletnie doświadczenie w tym
> zawodzie.

Alez. Nie podwazam Twojej wiedzy i doswiadczenia. Bardzo cenie sobie Twoje
rady na grupowym forum, ale wybacz Twoje tytuly nie bronia spojzenia w inny
sposob, to podstawa cywilizacji. Zreszta ja nikogo do niczego nie namawiam a
prezentuje nie tylko moj poglad, ale takze doswiadczonych ludzi piszacych
ksiazki w tej dziedzinie z ktorych reszta sie uczy. To nie jest moje widzi
mi sie i tak sobie nie wymyslilem. Poza tym brak uprawnien SEP i jakichs
blizej niezrozumialych akronimow nie sprawia ze nie wiem gdzie plynie prad.
Nie rozmawiamy o jakichs tajnikach zawodu a o ogolnie zrozumialych rzeczach.
Inaczej bede tylko pytal.

> bezpieczeństwo ludzi, trzeba się stosować do tych norm, bo naprawdę są one
> dobrze przemyślane i są dobre, zapewniające wysoki stopień bezpieczeństwa
> o ile nie robi się takich odstępstw i udziwnień jakie proponujesz.

Jacku nie ja proponuje, pisalem o tym juz wczesniej. Przeczytaj cytowany
przeze mnie link. Prawo nie nakazuje zadnego rozwiazania.

> Ty natomiast szukasz metod jak się ustrzec przed napięciem, które jest.

Oczywiscie, przeciez nikt nie ustrzeze mnie przed jakims kretynem robiacym
sobie jaja podlaczajac bojler odwrotnie. To nie jest codzienna sytuacja
wynikajaca z uszkodzenia czego kolwiek przed ktorym trzeba sie jakos bronic,
poza mozgiem sprawcy.

> Niestety tą drogą dojdziesz do takiej ochrony jaka była na tej sali
> weselnej, na kórej został porażony malarz. Pełne napięcie sieci sobie po
> prostu było na kranach, a że na podłogach w kuchni, łazienkach itd. były
> ceramiczne kafelki to też nikogo nie poraziło poważniej, choć ludzie
> odczuwali mniej lub bardziej delikatne kopanie. Było tak do czasu, kiedy
> to malarz namoczył ściany tworząc potencjał odniesienia ziemi.

Ale to skrajny przypadek nie spowodowany nawet awaria czego kolwiek. Rownie
dobrze mozna kable w scianach puscic bez izolacji. Do namoczenia nawet nikt
sie nie zorientuje, a polaczenie wyrownawcze w kalafiorach nie zadziala. Nie
chce byc cyniczny ale mozna by wyrownywac elektrycznie sciany na taki
wypadek.

> Teraz zobacz co by było, gdyby ta instalacja wodna była objęta połączeniem
> wyrównawczym, połączonym z przewodem neutralnym sieci oraz z uziomem. Po
> prostu przy pierwszej próbie włączenia "wywaliłoby" bezpieczniki i
> "wywalałoby" przy każdej kolejnej próbie włączenia bojlera.

Z tym przykladem nie ma nawet co dyskutowac, bo jest oczywisty, pytanie
tylko jak czesty i na ile standardowy?

> Właściciel sali od razu by mnie ściągnął nie próbując nawet dalej
> użytkować tego źle podłączonego bojlera.
> Właśnie tak ma działać ochrona w postaci obwodu ochronnego oraz połączeń
> wyrównawczych.

Nie ma tez pewnosci, ze sasiad inteligentny inaczej, mieszkajacy na gorze z
jakichs waznych dla siebie powodow nie porozwiercal calego zbrojenia w
stropie. Przy sprawnie dzialajace instalacji uszkodzenie bojlera bedzie
skutkowalo wylaczeniem bezpiecznika natychmiast i nic nie grozi sasiadom.
Jak taki sasiad naprawi mi lampke przy uziemionym kaloryferze to nie chcial
bym byc uzytkownikiem takiej konfiguracji czekajacej na moja stycznosc. To
jest glupota czystej krwi i gdzies zawsze wylezie w ten czy inny sposob i
nie ma przed tym ochrony.
W jaki inny sposob, poza glupotami magikow moze pojawic sie napiecie
zagrazajace zyciu w instalacji ktora jakoby nalezy uziemiac??
Znam przypadek jak ludzie zbudowali sobie pod klucz dom z nowiutkich
podkladow kolejowych w ktorym jak mozna sie domyslac nie da sie mieszkac.
Nie znaczy to przeciez ze domy z drzewa sa be.

> To jest po prostu "inna bajka". To już się nie wróci, bo obecne normy
> bezpieczeństwa zabraniają budowania w taki sposób elektroniki.

A ktore normy dopuszczaja podlaczenie fazy do kaloryfera??
Pytam powaznie, bo nadal poza jednym bojlerem nie wiem skad to napiecie w
instalacji?

> Póki co nie istnieją zabezpieczenia o 100% skuteczności. Każdy kolejny
> stopień zabezpieczeń tylko zmniejsza ryzyko, ale nie usuwa go całkowicie,
> bo taka jest natura elektryczności.

Otoz to, taka jest natura elektrycznosci. Nic nas nie ustrzeze przed
debilami. Moze to byc bojler podlaczony odwrotnie, albo radio po remoncie
ubogiego w wiedze elektronika. Oba przypadki sa mozliwe, ale zagrozenia
zupelnie rozne wskazujace na przeciwienstwo stanowisk co do uziemienia
wszystkiego w kolo.

>> Sa standardem??
>
> Obecnie tak, wymagane przez normy.

Ktore nie sa obowiazkowe, choc zgodze sie ze to sluszny tend.

> Poza prądem zwarciowym płynącym wewnątrz takiej suszarki na jej zewnątrz
> także będzie przepływać w wodzie prąd. Tym mniejszy im dalej od suszarki.
> Jednak nie można w 100% zapewnić, że wartość tego prądu nie będzie na tyle
> duża, żeby nie porazić osoby.

Przy najmniej ma jakies szanse, pewnie dosc spore poki nie stanie jedna noga
na podloge.

> Oczywiście każdy powinien myśleć. Jednak weź pod uwagę, że nie każdy musi
> się znać na prądzie i sposobach zabezpieczania się przed nim.
> Zadaniem elektryka jest utworzenie takiego rodzaju zabezpieczeń, aby
> uchronić taką osobę przed jego własną głupotą.

Zadania elektryka sa oczywiste, ale nie ma prawa nakazujacego stosowanie
konkretnych rozwiazan. Mozemy przyjac ze w swietle obowiazujacego prawa oba
sa poprawne.

Pozdro.. TK

do góry