dn. 28.06.2023 o 22:37, LordBluzg(R)?? napisał:
> Zarobek to to, co ZDOBYŁEŚ. Energię ze słońca ZDOBYWASZ/POZYSKUJESZ
> za DARMO.

Nie chcę się tu mieszać w jakieś przedszkolne kłótnie, niemniej
pragnę zwrócić uwagę na to, że powyższe zdanie jest daleko idącym
uproszczeniem. Równie dobrze moglibyśmy stwierdzić, że żyto na polu
samo rośnie, a rolnik zbiera je zupełnie za darmo. Panel jest moim
zdaniem narzędziem produkcyjnym, podobnie jak kombajn, i z tego tytułu
wypadałoby poddać go amortyzacji przez okres jego eksploatacji.

> No to Ci debilu policzyłem. KOSZT całości to 40tys zł (dobrze
> ocieplony dom + pompa). Klimatyzatory sobie odpuść debilu bo na gaz
> nie są :D

Tutaj możemy wspomnieć o spornym wątku, który przewinął się na grupie
jakiś czas temu o tym, że panele mogą napędzać konsumpcję energii. Nie
znam statystyk, ale umiem wyobrazić sobie sytuacje, w których ludzie
decydują się na klimatyzator bo wydaje im się, że mają "prąd za darmo".
Podobny fenomen pojawił się zresztą i tutaj, w postaci Tomasza
ogrzewającego szklarnię celem "wydłużenia sezonu". Ten oczywiście
zapiera się, że jest przypadkiem wyjątkowym i niepowtarzalnym, ale ja
mam jednak co do tej wyjątkowości duże wątpliwości.

Mateusz

do góry

On 29/06/2023 09:45, Mateusz Viste wrote:
> Panel jest moim
> zdaniem narzędziem produkcyjnym, podobnie jak kombajn, i z tego tytułu
> wypadałoby poddać go amortyzacji przez okres jego eksploatacji.

Po 1/3 okresu eksploatacyjnego panel jest całkowicie spłacony i później
produkuje energię bez kosztów.

Co chcesz amortyzować i co to niby zmienia w całkowitym rozliczeniu? PV
raczej nie sprzedasz, więc to tylko puste pojęcie księgowe które nic nie
zmienia.

> Tutaj możemy wspomnieć o spornym wątku, który przewinął się na grupie
> jakiś czas temu o tym, że panele mogą napędzać konsumpcję energii.

Pełna zgoda. Posiadając panele używamy więcej prądu.

Ale z drugiej strony: ludzie posiadający więcej pieniędzy, konsumują
więcej. Czy to źle?

Ja podwyższam sobie komfort życia dzięki PV. W moim przypadku podgrzewam
basen i używam klimy, kosumując pixdrzwi połowę energii latem na
potrzeby lokalne. Mogę, mam świadomie przewymiarowane PV własnie po to a
bym miał swobodę zwiększenia konsumpcji, na którą w innym wypadku
musiałbym wydawać dużo pieniędzy luib siedzieć w dyskomforcie.

Podniesienie jakości życia czy zwiększenie konsumpcji to też jest zysk.
Przyznaje jednak, że wielu ludzie tego nie pojmuje. Ta abstrakcja
"zyzku" wymaga jednak troche szerszego spojrzenia na ekonomię niż tylko
w portfel.

do góry

dn. 29.06.2023 o 09:58, heby napisał:
> Po 1/3 okresu eksploatacyjnego panel jest całkowicie spłacony i
> później produkuje energię bez kosztów.
>
> Co chcesz amortyzować i co to niby zmienia w całkowitym rozliczeniu?
> PV raczej nie sprzedasz, więc to tylko puste pojęcie księgowe które
> nic nie zmienia.

Zmienia ekonomiczne postrzeganie inwestycji i pozwala zrozumieć, że
pojęcie "darmowego prądu" jest zasadniczo błędne. Koszt tej energii
niewątpliwie dąży do zera, a im dłuższy okres eksploatacji, tym jest
niższy. Nie uważam amortyzacji za puste pojęcie, a zwyczajną uczciwość
liczbową. Pozwala to np. po 10 latach stwierdzić "dzięki panelom 1 kWh
kosztował mnie do dziś jedynie X, podczas kiedy durny sąsiad płaci
teraz Y". To bardzo budujące. Amortyzacja środków trwałych to
powszechna, jeśli nie obowiązkowa praktyka księgowa.

> Pełna zgoda. Posiadając panele używamy więcej prądu.

Cieszy mnie taka uczciwość. Ostatnim razem, kiedy wysunąłem tę tezę,
grono szanownych panelarzy (panelowców?) zarzekało się, że nic takiego
nie ma miejsca. No, jednemu tylko się niechcący wymsknęło o ogrzewaniu
szklarni, ale szybko sprostował że on jest ewenementem i w ogóle się
nie liczy. :)

> Ale z drugiej strony: ludzie posiadający więcej pieniędzy, konsumują
> więcej. Czy to źle?

W żadnym razie nie mówię, że źle, i daleki jestem od jakiejkolwiek
oceny ludzkich zachowań na gruncie moralnym. Zwracam tylko uwagę na
pewne mechanizmy.

> Mogę, mam świadomie przewymiarowane PV własnie po to a bym miał
> swobodę zwiększenia konsumpcji

O tym też było niedawno, i jeśli dobrze kojarzę to tzw. opinia obiegowa
była taka, że tylko nierozgarnięci mają przewymiarowane instalacje. Jak
widać jednak nie, i może to być zupełne świadome działanie.


Mateusz

do góry

On 29/06/2023 10:28, Mateusz Viste wrote:
> dn. 29.06.2023 o 09:58, heby napisał:
>> Po 1/3 okresu eksploatacyjnego panel jest całkowicie spłacony i
>> później produkuje energię bez kosztów.
>>
>> Co chcesz amortyzować i co to niby zmienia w całkowitym rozliczeniu?
>> PV raczej nie sprzedasz, więc to tylko puste pojęcie księgowe które
>> nic nie zmienia.
>
> Zmienia ekonomiczne postrzeganie inwestycji i pozwala zrozumieć, że
> pojęcie "darmowego prądu" jest zasadniczo błędne. Koszt tej energii
> niewątpliwie dąży do zera, a im dłuższy okres eksploatacji, tym jest
> niższy. Nie uważam amortyzacji za puste pojęcie, a zwyczajną uczciwość
> liczbową. Pozwala to np. po 10 latach stwierdzić "dzięki panelom 1 kWh
> kosztował mnie do dziś jedynie X, podczas kiedy durny sąsiad płaci
> teraz Y". To bardzo budujące. Amortyzacja środków trwałych to
> powszechna, jeśli nie obowiązkowa praktyka księgowa.


Tylko po co liczyć amortyzację, skoro i tak to będą tylko szacunki.
To i tak jest potrzebne tylko do tego, czy warto wchodzić w taką inwestycję.
Czy Kowalski przyjmie że w pierwszym dniu instalacji jego kWh kosztuje
50.000zł, a po 10 latach 0.1zł, czy dzień w dzień przez 10 lat kosztuje
0.2zł, albo że przez 7 lat spłaca kapitał, a później kosztuje 0zł przez
kolejnych kilka lat - to bez znaczenia. A że najłatwiej Kowalskiemu
obliczyć po jakim czasie za prąd będzie płacił 0zł, to i nie rozpisuje
amortyzacji, bo nic lepszego nie wyliczy, a po prostu, gdy instalacja
będzie do wymiany - przeliczy ją ponownie, na podstawie nowych danych.

Przeliczyć to sobie możesz, gdy przyjdzie do wymiany całego systemu (lub
po prostu przy większych dodatkowych nakładach), wtedy będziesz wiedział
czy 'darmowy prąd' miałeś 5, 10 czy 30 lat i czy warto się pchać w
kolejną instalację.

Tak - nie jest to darmowy prąd, ale jeżeli instalacja wytrzyma więcej
niż nakłady poniesione na nią, to dla Kowalskiego ma to sens,
szczególnie że zabezpiecza przed nagłymi wzrostami cen. Wielu płaci
ubezpieczenia, które generują tylko stratę. Tutaj masz ubezpieczenie od
podwyżek cen energii a nawet ogólnej inflacji, które dodatkowo
(przynajmniej powinno) generować zysk


p.s. o ile liczenie amortyzacji ma sens (w firmie) - dla własnej
informacji, o tyle nigdy nie byłem w stanie zrozumieć dlaczego niektóre
środki trwałe w firmie mam amortyzować (pod kątem podatkowym) kilka lat.
Wydaję pieniądze dzisiaj, a pełnym kosztem będzie to dla mnie za 5 lat -
bez sensu...

--
Pozdrawiam
Lukasz

do góry

On 28/06/2023 19:46, Kris wrote:
> środa, 28 czerwca 2023 o 12:31:56 UTC+2 Adam Sz. napisał(a):
>> .
> L. Wtedy też miało się nigdy nie zwrócić, a Kris śmieszkował jak to cena prądu mu
nie wzrosła od 20 lat.
> Bo wtedy nie wzrosła na co miałeś pokazane dane z faktur
>> Ostatnie lata pokazały, że prąd wzrósł o conajmniej 100%,
> Śmiem twierdzić że stosunku do dochodów, inflacji, itp energia wręcz tanieje
>

jednak wydajesz pieniądze dzisiaj, a zwrot masz kilka lat później -
gdybyś zostawił te pieniądze na koncie i wykorzystał po okresie zwrotu
PV, kupiłbyś mniej kWh...

--
Pozdrawiam
Lukasz

do góry

W dniu 29.06.2023 o 09:45, Mateusz Viste pisze:

>> Zarobek to to, co ZDOBYŁEŚ. Energię ze słońca ZDOBYWASZ/POZYSKUJESZ
>> za DARMO.
>
> Nie chcę się tu mieszać w jakieś przedszkolne kłótnie, niemniej
> pragnę zwrócić uwagę na to, że powyższe zdanie jest daleko idącym
> uproszczeniem.

Zenkowi trzeba tłumaczyć na poziomie przedszkola, bo wyżej nie ogarnia.
Poziom przedszkola do niego jednak trafił :)

> Równie dobrze moglibyśmy stwierdzić, że żyto na polu
> samo rośnie, a rolnik zbiera je zupełnie za darmo. Panel jest moim
> zdaniem narzędziem produkcyjnym, podobnie jak kombajn, i z tego tytułu
> wypadałoby poddać go amortyzacji przez okres jego eksploatacji.

To mnie nie zrozumiałeś. Energia ze słońca jako energia, jest darmowa.

Ok, żeby ją przekształcić potrzeba urządzenia, czy to cieplnego czy PV.

Odniosłem się raczej do darmowego _źródła_ , które jest obecne i nie
jest to gniazdko od energetyki. Podobnie jak woda w studni czy wiatr. To
źródło z którego możemy czerpać na własne potrzeby i samo w sobie
stanowi już wartość, którą możemy użyć. Panele bez słońca, wiatrak bez
wiatru nic nie znaczą.

>
>> No to Ci debilu policzyłem. KOSZT całości to 40tys zł (dobrze
>> ocieplony dom + pompa). Klimatyzatory sobie odpuść debilu bo na gaz
>> nie są :D
>
> Tutaj możemy wspomnieć o spornym wątku, który przewinął się na grupie
> jakiś czas temu o tym, że panele mogą napędzać konsumpcję energii. Nie
> znam statystyk, ale umiem wyobrazić sobie sytuacje, w których ludzie
> decydują się na klimatyzator bo wydaje im się, że mają "prąd za darmo".

Ja znam paru, którzy sobie pofolgowali i się przeliczyli, nawet grubo.
Problem w tym, jak z kasą. Są tacy co zarabiają niewiele i odkładają i
tacy co zarabiają krocie i im nie wystarcza. Ciekawostką jest fakt, że
żyją na podobnym poziomie jak ci, którzy odkładają.

> Podobny fenomen pojawił się zresztą i tutaj, w postaci Tomasza
> ogrzewającego szklarnię celem "wydłużenia sezonu". Ten oczywiście
> zapiera się, że jest przypadkiem wyjątkowym i niepowtarzalnym, ale ja
> mam jednak co do tej wyjątkowości duże wątpliwości.

Dowodem/faktem jest rachunek na końcu roku :] To obrazuje, kto i jak
potrafi gospodarować :]

--
LordBluzg(R)??
<<<?i? ć?d?? i Putina i ęjcaredefnoK>>>

do góry

On 29/06/2023 11:28, Mateusz Viste wrote:
>> Po 1/3 okresu eksploatacyjnego panel jest całkowicie spłacony i
>> później produkuje energię bez kosztów.
>> Co chcesz amortyzować i co to niby zmienia w całkowitym rozliczeniu?
>> PV raczej nie sprzedasz, więc to tylko puste pojęcie księgowe które
>> nic nie zmienia.
> Zmienia ekonomiczne postrzeganie inwestycji i pozwala zrozumieć, że
> pojęcie "darmowego prądu" jest zasadniczo błędne.

Nie. Nic nie zmienia. Darmowy prąd masz w 2/3 życia instalacji.
Wczesniej instalacja się sama spłaca.

To taki kredyt, który PV wzięło od inwestora, a potem oddaje z odsetkami.

> Koszt tej energii
> niewątpliwie dąży do zera, a im dłuższy okres eksploatacji

Jest równy 0 po, obecnie, około 4 latach. Jeśli będziesz patrzeć w ten
sposób to nie przeoczysz istotnych zmian rynkowych związanych z cenami,
formą rozliczeń i zawieruchami politycznymi, inflacją. Panele mają oddać
inwestycje a wszystko później, bez względu na sytuację rynkową, to
bedzie darmo. Nie da się zaplanować takiej inwestycji na 10 lat, więc i
uśrednianie ceny prądu na te 10 lat nie ma sensu.

> liczbową. Pozwala to np. po 10 latach stwierdzić "dzięki panelom 1 kWh
> kosztował mnie do dziś jedynie X, podczas kiedy durny sąsiad płaci
> teraz Y".

To uśrenianie, nie daje detali które są niezbędne do kreślenia
rentowności. Jak ludzie zakładali w pandemię PV to spodziewali się
zwrotu po 6 latach, a tu niespodziewanie po 4 jest realna szansa za
zwrot bo ceny energi galopują, inflcja zaiwania, politycy debilnieją.

Nie wiem po co miałbym patrzeć po 10 latach i zastanawiać się ile miałem
cenę średnią 1kW, skoro zmieniałem styl życia, ceny skakały, dzieci
rosły i się wyprowadzały itd itp. To zupełnie zbyteczna retrospekcja.
Jedyne co Cie interesuje to czy PV się zwaraca i po ilu latach, aby
zwracały się przed ich zezłomowaniem. Jeśli tylko ten warunke spełnisz -
to wygrywasz.

>> Pełna zgoda. Posiadając panele używamy więcej prądu.
> Cieszy mnie taka uczciwość. Ostatnim razem, kiedy wysunąłem tę tezę,
> grono szanownych panelarzy (panelowców?) zarzekało się, że nic takiego
> nie ma miejsca. No, jednemu tylko się niechcący wymsknęło o ogrzewaniu
> szklarni, ale szybko sprostował że on jest ewenementem i w ogóle się
> nie liczy. :)

Wszystcy, których znam, zwiększyli zapotrzebowanie. Przy czym zwiększyli
je praktycznie (pompa ciepła), a ja dodatkowo rozrywkowo (basen+klima).

Na tym to polega, że zyskiem jest komfort a nie pieniądze. Prawda jest
taka, że na PV stać tych troche bogatszych od przeciętnego obywatela i
tego się nie robi tylko aby mniej płacić, tylko aby mieć wygodniej.

do góry

W dniu 29.06.2023 o 16:40, heby pisze:

> Na tym to polega, że zyskiem jest komfort a nie pieniądze. Prawda jest
> taka, że na PV stać tych troche bogatszych od przeciętnego obywatela i
> tego się nie robi tylko aby mniej płacić, tylko aby mieć wygodniej.
>
Ten wywód jest zaprzeczeniem sam w sobie. Możesz rozwinąć jaki jest
komfort z PV i zyskiem skoro nie chodzi o "mniej płacić"?
--
LordBluzg(R)??
<<<?i? ć?d?? i Putina i ęjcaredefnoK>>>

do góry

On 29/06/2023 16:48, LordBluzg(R)?? wrote:
>> Na tym to polega, że zyskiem jest komfort a nie pieniądze. Prawda jest
>> taka, że na PV stać tych troche bogatszych od przeciętnego obywatela i
>> tego się nie robi tylko aby mniej płacić, tylko aby mieć wygodniej.
> Ten wywód jest zaprzeczeniem sam w sobie. Możesz rozwinąć jaki jest
> komfort z PV i zyskiem skoro nie chodzi o "mniej płacić"?

O to, ze nie mając PV masz znacznie mniejsze kuszenie na instalację
pompy ciepła czy klimatyzacji. Ogólnie, jeśli patrze na okolicę, to
samych pomp, bez PV, nie jest za dużo. Za to w tandemie prawie wszystko.
To efekt psychologiczny: mam już tani prąd, tera czas zacząć go
konsumować. Jak rozmawiam z sąsiadami, to niektórzy monetrzy o tym
doskonale wiedzą i przewymiarowują instalacje wiedząc, że delikwent
prędzej czy później dokupi pompę ciepła, choć ma gaz i nie marznie. Więc
efektem ubocznym PV jest konsumpcja bazująca na komforcie życia.

Jak by deliokwent nie zamontował PV to został by pewnie przy gazie.

do góry

W dniu .06.2023 o 17:00 heby <h...@p...onet.pl> pisze:

> On 29/06/2023 16:48, LordBluzg(R)?? wrote:
>>> Na tym to polega, że zyskiem jest komfort a nie pieniądze. Prawda jest
>>> taka, że na PV stać tych troche bogatszych od przeciętnego obywatela i
>>> tego się nie robi tylko aby mniej płacić, tylko aby mieć wygodniej.
>> Ten wywód jest zaprzeczeniem sam w sobie. Możesz rozwinąć jaki jest
>> komfort z PV i zyskiem skoro nie chodzi o "mniej płacić"?
>
> O to, ze nie mając PV masz znacznie mniejsze kuszenie na instalację
> pompy ciepła czy klimatyzacji. Ogólnie, jeśli patrze na okolicę, to
> samych pomp, bez PV, nie jest za dużo. Za to w tandemie prawie wszystko.
> To efekt psychologiczny: mam już tani prąd, tera czas zacząć go
> konsumować. Jak rozmawiam z sąsiadami, to niektórzy monetrzy o tym
> doskonale wiedzą i przewymiarowują instalacje wiedząc, że delikwent
> prędzej czy później dokupi pompę ciepła, choć ma gaz i nie marznie. Więc
> efektem ubocznym PV jest konsumpcja bazująca na komforcie życia.
>
> Jak by deliokwent nie zamontował PV to został by pewnie przy gazie.


Statystycznie prosument ma instalację 7,5kW (9475,36 MW/1 253 832
instalacji).
Ja mam 21, Ty masz z tego co pamiętam koło 10kW. Kilka osób na tej grupie
też ma koło 10.
Zawyżamy średnią.
U mnie na osiedlu większość ma 3-5kW, pompa ciepła na kilkadziesiąt domów
jest tylko jedna - moja.
Mieszkasz w bogatej dzielnicy, statystyczny prosument nie wychodzi na "0"
- płaci za prąd i na fanaberie pozwala sobie tylko do pierwszej faktury,
która stawia go do pionu.

TG

do góry