W dniu 2012-01-20 12:40, kogutek pisze:
> M.<...@n...pl> napisał(a):
>
>> W dniu 2012-01-20 02:08, kogutek pisze:
>>>
>>>> Cześć.
>>>> Odnośnie ciągłości ocieplenia w tym przypadku... Pomijając kłopoty z
>>>> degradacją ścian nośnych wskutek działania mrozu/wilgoci...
>>> Możesz mi na krowach wytłumaczyć skąd ma się wziąć wilgoć w ścianie w czasie
>>> mrozu. Załóż że ściana od środka została zaimpregnowana. Można ją pomalować
>>
>> Jakiego mrozu. W lato masz +30C oraz wilgotność podczas burzy ok. 100%.
>> I ta wilgoć wnika w ściany w lato a do zimy nie zdąży stamtąd uciec.
>>
>> M.
> Nie przekonuje mnie to co napisałeś. Mury ceglane znane są od bardzo dawna.
> jak by było tak ja uważasz to by tych murów dawno nie było. A są.

Są, w większości zagrzybione i wilgotne. W kamienicach robi się
specjalną dziurę do wentylacji wewnątrz muru.

Nigdzie nie pisałem, że głównym skutkiem jest niszczenie muru. Głównym
skutkiem jest zawilgocenie ściany z dalszymi konsekwencjami.

M.

do góry

W dniu 2012-01-20 15:54, kogutek pisze:
> zapinio<z...@g...com> napisał(a):
>
>> Rzecz nie w tym ,że punkt rosy wypada w ścianie, bo zawsze gdzieś wypada,
>> tylko w tym, że wypada między ścianą zewnętrzną , a wewnętrznym ociepleniem.
>> Stąd idealne warunki do rozwoju pleśni i grzybów.
>>
>>
> Znowu inni pisali że wypada na granicy ocieplenia. A może jest tak że ten
> punkt rosy w nie ocieplonej ścianie w zależności od temperatur i wilgotności
> wypada w różnych miejscach. Raz centymetr od środka innym razem centymetr od
> zewnątrz. Według mnie całe pitolenie o punkcie rosy i związanych z nim
> traumatycznych opowieściach obala istnienie domów typu kanadyjskiego. Cienka
> ściana. W środku sama izolacja. I to do tego o wiele bardziej podatna na
> zawilgocenie niż cegła albo beton. Obłożona w zasadzie nie przepuszczającymi
> wody foliami. I nie słyszałem żeby w Kanadzie domy gniły. Albo inny krajowy

Domy szkieletowe wymagają dużej kultury pracy podczas wykonania, bo
potem gniją.

Od środka jest szczelna paroizolacja nie pozwalająca na przedostawanie
się wilgoci z wnętrza domu do przegrody.
Od zewnątrz jest wiatroizolacja pozwalająca na jednokierunkowy przepływ
wilgoci (ze ściany na zewnątrz) uniemożliwiając w ten sposób wnikanie
wilgoci z zewnątrz.

Błędy wykonania tych izolacji wilgociowych mogą być brzemienne w skutkach.

Przykłady ze zdjęciami gnijących domów masz chociażby tutaj
http://www.szkielet.pl/forum/viewforum.php?f=30&sid=
685b79a4d4e64023bd591c81efc05e3b

M.

do góry

M. <...@n...pl> napisał(a):

> W dniu 2012-01-20 11:40, p 47 pisze:
> >
> > Użytkownik "M." <...@n...pl> napisał w wiadomości
> > news:4f193be2$0$1260$65785112@news.neostrada.pl...
> >> W dniu 2012-01-20 02:08, kogutek pisze:
> >>>
> >>>> Cześć.
> >>>> Odnośnie ciągłości ocieplenia w tym przypadku... Pomijając kłopoty z
> >>>> degradacją ścian nośnych wskutek działania mrozu/wilgoci...
> >>> Możesz mi na krowach wytłumaczyć skąd ma się wziąć wilgoć w ścianie w
> >>> czasie
> >>> mrozu. Załóż że ściana od środka została zaimpregnowana. Można ją
> >>> pomalować
> >>
> >> Jakiego mrozu. W lato masz +30C oraz wilgotność podczas burzy ok.
> >> 100%. I ta wilgoć wnika w ściany w lato a do zimy nie zdąży stamtąd
> >> uciec.
> >>
> >
> >
> > Troszkę sobie przeczysz,- w końcu łatwiej jest tej wilgoci uciec w
> > sytuacji, gdy styropian jest wewnątrz, niz gdy, jak to obserwujemy
>
> Jeśli styropian jest wewnątrz to gradient temperatury w murze (warstwie
> zewnętrznej) jest mały.
> Jeśli styropian jest na zewnątrz, to w styropianie gradient temperatury
> jest duży i obszar wokół punktu rosy jest mały. Po drugie w środku płyt
> styropianowych (bo tam właśnie wypada punkt rosy). wilgoci praktycznie
> nie ma.
>
> Niszczenie muru jest osobną kwestią. Styropianu przez wykraplanie wody
> nie zniszczysz bo styropian składa się głównie z powietrza - a powietrze
> "nie niszczy" się od lodu.
>
>
> > powszechnie, jest na zewnątrz. No i zauważę, ze mury w budynkach
> > ocieplonych na ZEWNĄTRZ nieprzepuszczalnym dla wilgoci styropianem jakoś
> > nie rozsypują się na mrozie.
>
> Bo w murach ocieplonych na zewnątrz punkt rosy wypada poza murem.
>
> Natomiast jeśli punkt rosy wypada w środku ściany i jest tam wilgoć, to
> wtedy właściwości izolacyjne takiej ściany są dużo niższe (mokry mur
> gorzej izoluje).
>
> > Dodam ponownie, ze w scianach jednowarstwowych punkt rosy NA PEWNO JEST
> > WEWNĄTRZ MURU, para do nich wnika swobodnie, a mimo to np. mury z
> > Ytonga, czy też grube mury z cegiej nie rozsypują się nawet po kilkuset
> > latach (te z cegieł).
>
> Nie wiem, czy kilkuset - stan starych zamków jest taki sobie. Natomiast
> w kamienicach z cegły zwykle mur jest wentylowany - w środku robi się
> szczelinę kilkucentymetrową na powierzchni całej ściany aby odprowadzać
> wilgoć.
>
> Kilkusetletniego domu z Ytonga nie widziałem :-)
>
> A tu masz przykłady konsekwencji wilgotnych ścian
> http://odgrzybianie.net/
>
>
> M.
Na fotkach są przykłady jak wygląda grzyb. Na żadnej fotce nie widać żeby
grzyb urósł na ocieplonej od środka ścianie. Żeby grzyb zaczął się rozwijać
musi być spełnionych kilka warunków a nie tylko ocieplenie od środka. Jest
wiele budynków w których grzyby rosły by jak po deszczu. Kuchnie w
restauracjach, zakłady przetwarzające żywność. Wigotność taka że woda po
ścianach płynie, temperatury akuratne do rozwoju. Prusaki są a grzyba nie ma.
często pojawiają się tutaj tematy o czarnym nalocie na silikonie robiącym za
fugi w kafelkach. To przeważnie jakiś grzyb. Jak potrafisz udowodnić że jest
on skutkiem złego ocieplenia budynku to jesteś wielki.

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Użytkownik "Budyń" <b...@g...pl> napisał w wiadomości
news:jfbm6q$e84$1@inews.gazeta.pl...
> Użytkownik "p 47" <k...@w...pl> napisał w wiadomo?ci
> news:jfbfrd$24h$1@news.task.gda.pl...
>> Natomiast nie rozumiem, dlaczego fakt, iż b. niewielka ilo?ć pary byc
>> może przedostanie się do ?ciany przez szczeliny i pęknięcia w styropianie
>> ma przynie?ć tragiczne skutki w sytuacji, gdy zaleca się wykonywanie
>> izolacji cieplnej ze styropianu na oddalonym od sciany stelazu tworzacym
>> wentylowan?, ze swobodnym przepływem szczelinę powietrzn? przy ?cianie.
>
> Takie zalecenie to bzdura produkowana przez jakis debili.
>

Nie masz tzw. "zielonego pojęcia",- zalecenie budowy izolacji cieplnej w
postaci stelażu oddalonego od ocieplanej ściany o kilka (najczęściej 2 cm)
pustki, z otworami wentylacyjnymi u dołu i góry jest zalecana przez
własciwie wszystkie podreczniki i opracowania jako optymalne rozwiązanie w
sytuacji, gdy niezbędne jest ocieplenie od wewnatrz.

patrz np tu:
http://muratordom.pl/budowa/remont-domu/remont-domu-
jak-ocieplic-dom-zachowujac-elewacje,23_6970.html

Inne rozwiązania opisywane sa jako gorsze.

do góry

Użytkownik "anhin" <a...@o...pl> napisał w wiadomości
news:jfbg5n$2tt$1@mx1.internetia.pl...
>
>> Nie przekonuje mnie ten argument, a sciślej nie przekonuje mnie on w
>> konfrontacją z praktyką! Obserwuje się liczne budynki wykonane ze ścian
>> np. jednowarstwowych, chocby z Ytonga czy innego betonu komórkowego,
>> albo nawet z odpowiednio grubego muru z cegiej czy pustaków.
>> Niewątpliwie w takich ścianach punkt rosy wystepuje wewnątrz tych ścian,
>> bo taki wewnątrz tych scian jest gradient temperatury od temp wnetrza do
>> otoczenia, para swobodnie przez te sciany przepływa (bo ich się nie
>> izoluje) a mimo to one jakoś nie rozsypują się.
>
> w ścianach stricte jednowarstwowych punkt rosy NIGDY nie wystąpi.
> Wystarczy policzyć i narysować wykres temperatury i ciśnienia cząstkowego
> pary. Punkt rosy występuje wyłącznie na styku warstw o różnych
> współczynnikach przenikania ciepła i pary wodnej.

Bardzo kategoryczne twierdzenie!!
Jak rozumiem wg ciebie powodem tego niewystępowania punktu rosy w scianie
jednowarstwowej miałoby być zbyt małe ciśnienie pary wewnątrz materiału
sciany (no bo temperatura niewatpliwie wewnątrz spada igdyby para było, to
gdzies musiałaby się skroplić!) spowodowane ograniczona przenikalnością
sciany dla pary.
Co zatem ze scianami "kanadyjczyka", gdzie w zasadzie wata mineralna nie
jest jakąs istotną przeszkoda dla pary wodnej?
No i co z tymi historiami, którymi straszą, takze i w tym wątku, ze przy
ocieplaniu wewnątrz jednak punkt rosy powstanie wewnątrz przemarzającej
ściany zewnętrznej i skraplająca się tam para spowoduje zniszczenie sciany?
Więc wnika w stopniu wystarczającym ta para, czy tez nie?

do góry

Użytkownik "M." <...@n...pl> napisał w wiadomości
news:4f198146$0$1226$65785112@news.neostrada.pl...
>W dniu 2012-01-20 11:40, p 47 pisze:
>>
>> Użytkownik "M." <...@n...pl> napisał w wiadomości
>> news:4f193be2$0$1260$65785112@news.neostrada.pl...
>>> W dniu 2012-01-20 02:08, kogutek pisze:
>>>>
>>>>> Cześć.
>>>>> Odnośnie ciągłości ocieplenia w tym przypadku... Pomijając kłopoty z
>>>>> degradacją ścian nośnych wskutek działania mrozu/wilgoci...
>>>> Możesz mi na krowach wytłumaczyć skąd ma się wziąć wilgoć w ścianie w
>>>> czasie
>>>> mrozu. Załóż że ściana od środka została zaimpregnowana. Można ją
>>>> pomalować
>>>
>>> Jakiego mrozu. W lato masz +30C oraz wilgotność podczas burzy ok.
>>> 100%. I ta wilgoć wnika w ściany w lato a do zimy nie zdąży stamtąd
>>> uciec.
>>>
>>
>>
>> Troszkę sobie przeczysz,- w końcu łatwiej jest tej wilgoci uciec w
>> sytuacji, gdy styropian jest wewnątrz, niz gdy, jak to obserwujemy
>
> Jeśli styropian jest wewnątrz to gradient temperatury w murze (warstwie
> zewnętrznej) jest mały.
> Jeśli styropian jest na zewnątrz, to w styropianie gradient temperatury
> jest duży i obszar wokół punktu rosy jest mały. Po drugie w środku płyt
> styropianowych (bo tam właśnie wypada punkt rosy). wilgoci praktycznie nie
> ma.

To oczywiste i tak własnie jest,- ja tylko zwracałem uwagę na MZ błędneą
interpretację, cyt. "W lato masz +30C oraz wilgotność podczas burzy ok.
>>> 100%. I ta wilgoć wnika w ściany w lato a do zimy nie zdąży stamtąd
>>> uciec."
>
> Niszczenie muru jest osobną kwestią. Styropianu przez wykraplanie wody nie
> zniszczysz bo styropian składa się głównie z powietrza - a powietrze "nie
> niszczy" się od lodu.
>
>
>> powszechnie, jest na zewnątrz. No i zauważę, ze mury w budynkach
>> ocieplonych na ZEWNĄTRZ nieprzepuszczalnym dla wilgoci styropianem jakoś
>> nie rozsypują się na mrozie.
>
> Bo w murach ocieplonych na zewnątrz punkt rosy wypada poza murem.

Tez się zgadzam ale pisałem to w kontekście teorii "kogutka" ze rzekomo
wilgoć "wchodzi" do muru w lecie i siedzi tam do zimy..


>
> Natomiast jeśli punkt rosy wypada w środku ściany i jest tam wilgoć, to
> wtedy właściwości izolacyjne takiej ściany są dużo niższe (mokry mur
> gorzej izoluje).
>
>> Dodam ponownie, ze w scianach jednowarstwowych punkt rosy NA PEWNO JEST
>> WEWNĄTRZ MURU, para do nich wnika swobodnie, a mimo to np. mury z
>> Ytonga, czy też grube mury z cegiej nie rozsypują się nawet po kilkuset
>> latach (te z cegieł).
>
> Nie wiem, czy kilkuset - stan starych zamków jest taki sobie. Natomiast w
> kamienicach z cegły zwykle mur jest wentylowany - w środku robi się
> szczelinę kilkucentymetrową na powierzchni całej ściany aby odprowadzać
> wilgoć.
>

1.MZ szczeline robiło się nie dla odprowadzania wilgoci, a dla izolacji
cieplnej, o czym swiadczy zalecane wykonywanie jej "naprzemian" aby
zmniejszyć przewodność ciepła przez konwekcje, co w sposób oczywisty
zmniejsza zasadniczo wyntylacje i odprowadzanie wilgoci.
2. a zresztą gdzie ta wilgoc jest odprowadzana? - oczywiscie musi
przechodzic przez mur w kierunku obszaru, gdzie wilgotnośc względna jest
mniejsza.
3. ograniczałoby to destrukcję tylko wtedy, gdyby punkt rosy wypadał akurat
w tej pustce, a tak nie jest.
4. kilkusetletnie lite mury stoją i jeśli ulegają destrukcji to na zewnątrz,
np. zalewane, czy tez pod wpływem opadów, a nie od srodka, tam gdzie punkt
rosy wystepuje
5. no i pojawił sie kolega z teorią, że w scianach jednowarstwowych nigdy
punkt rosy nie wystepuje

??
;-)

do góry

Użytkownik "p 47" <k...@w...pl> napisał w wiadomości
news:jfcaj1$oi3$1@news.task.gda.pl...
> własciwie wszystkie podreczniki i opracowania jako optymalne rozwiązanie w
> sytuacji, gdy niezbędne jest ocieplenie od wewnatrz.

od wewnątrz to zgoda, szczelina jest po stronie zimnej, termicznie niczego
nie zakłóca. Tyle ze są debile którzy z rozpędu robią szczelinę pod izolacją
gdy ta idzie na zewnątrz i ciepło wypuszczają ta szczeliną.

Pisałeś:
>Natomiast nie rozumiem, dlaczego fakt, iż b. niewielka ilość pary byc może
>przedostanie się do ściany przez szczeliny i pęknięcia w styropianie ma
>przynieść tragiczne skutki w sytuacji, gdy zaleca się wykonywanie izolacji
>cieplnej ze styropianu na oddalonym od sciany stelazu tworzacym
>wentylowaną, ze swobodnym przepływem szczelinę powietrzną przy ścianie.
>W takiej szczelinie przecież zimną, zewnętrzna ścianę opływac będzie ciepłe
>powietrze i na tej zimnej ścianie może wykraplac się na całej jej
>powierzchni para wodna.

Przy klejeniu styropianu bezposrednio na ściane od wewnątrz nie ma szczeliny
wentylacyjnej, para gdy sie dostanie i wykropli nie ma jak sie wysuszyć bo
nie ma tej wentylacyjnej szczeliny. Dlatego są przestrogi co do takiego
sposobu ocieplania.




b.

do góry

Użytkownik "M." <...@n...pl> napisał w wiadomości
news:4f199a49$0$1212$65785112@news.neostrada.pl...
> Przykłady ze zdjęciami gnijących domów masz chociażby tutaj
> http://www.szkielet.pl/forum/viewforum.php?f=30&sid=
685b79a4d4e64023bd591c81efc05e3b


umówmy sie, oni na tym szkielecie.pl piszą wiele wartosciowych rzeczy ale na
temat przepływu pary w ścianach to jest kosmos - zacytowany watek jest tego
przykładem. Ciekawe ze wszystkie fabryki domów drewnianych robą wprost
przeciwnie do zalecen tego wątku.



b.

do góry

> Tez się zgadzam ale pisałem to w kontekście teorii "kogutka" ze rzekomo
> wilgoć "wchodzi" do muru w lecie i siedzi tam do zimy..
Jak żeś to wykombinował?

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Dnia 20-01-2012 o 10:47:17 p 47 <k...@w...pl> napisał(a):

>
> Użytkownik "janusz_kk1" <j...@o...pl> napisał w wiadomości
> news:op.v8djyqve1cvm6g@lap...
> Dnia 19-01-2012 o 21:41:07 p 47 <k...@w...pl> napisał(a):
> Ale Panowie dyskusja jest bez sensu bo ocieplenie od wew będzie
> miało WIĘKSZĄ powierzchnię niż zewnętrzne w związku z tym straty
> ciepła będą WIĘKSZE.
>
> Dlatego budynki pasywne i energooszczędne robi się zwarte (cokolwiek to
> znaczy)
> aby izolacja była jak najmniejsza powierzchniowo, aby starty
> izolacji budynku były jak najmniejsze.
>
>
>
> _________________________
>
>
> Nieprawda, nie chodzi o żadne "straty izolacji".
Jak nieprawda jak prawda? jak jest wybór pomiędzy izolowaniem
od zewn a od wew to wybiera się zewnętrzną izolację.

> Ściśle mówiąc budynki takie robi sie dlatego zwarte (tj dąży się do
> tego, zeby stosunek powierzchni scian zewnętrzych do kubatury był
> najmniejszy) ponieważ wielkość strumienia ciepła przechodzacego przez
> ściany z ośrodka cieplejszego (wnętrze) do chłodniejszego (otoczenie)
> jest m.in. wprost proporcjonalna do powierzchni na której ta wymiana
> ciepła zachodzi, a zatem zmniejszając te powierzchnię zmniejsza się
> wielkość wymianę ciepła (tj. straty w jednostce czasu).
Taa zjadłeś swój ogon bo doszedłeś do tego samego tylko inaczej nazwanego.



--
Pozdr
JanuszK

do góry