Użytkownik "M" <M...@w...pl> napisał w wiadomości
news:haihdl$509$1@node2.news.atman.pl...

>> Jezeli moc bedzie za mala, ilosc dostarczanej energii niewystarczajaca,
>> to czy takie ogrzewanie zapewni zakladany komfort? Czy takie ogrzewanie
>> bedzie wydajne?
>
> Nie filozuj podaj wzór, definicję.

Ilosc bulek na jednego piekarza przez godzine pracy. :-)
Wzor napisz sam, mi sie nie chce.

>>> 4. Temperatura podłogi wynosi dokładnie 35C (nie chcemy przegrać
>>> podłogi, prawda?)
>>
>> Nie chcemy.
>> 35C to o 2C za duzo nawet w lazienkach i kuchniach.
>
> Nic nie zrozumiałeś. Wstaw sobie w powyższym dowolną temperaturę. Dla
> rozumowania nie ma to znaczenia.

Zrozumialem, "nie chcemy" to nic innego jak zgoda z Toba, reszta to tylko
uscislenie, nie istotne dla dyskusji.

>> No i o to chodzi. Moge obnizyc temp. zasilania zachowujac te sama moc
>> posadzki. Nie ma problemu ze zbyt wysoka temp. zasilania, bo mamy ciagle
>
> Nie. Moc posadzki zależy od różnicy temperatur posadzki i powietrza.

Ale mozna to osiagnac wieksza iloscia wody o nizszej temp., znaczy gestrze
petle. Cieplo oddawane bedzie do relatywnie mniejszej ilosci betonu dla
kazdego odcinka rury, dzieki czemu uzyskamy to samo co zasilanie rzadkiej
petli wyzsza temp. wody, ale bez ryzyka przekroczenia 55C. To mniej wiecej
tyle.

> Ilość przekazywanej energii przez posadzkę do powietrza jest z
> proporcjonalna do różnicy temperatur.
> Jeśli uważasz inaczej to udowodnij to.

Nie chodzi o prawdy fundamentalne. Dyskusja dotyczy chyba czegos innego.

Pozdro.. TK

do góry

>> Jezeli zmniejsza sie zdolnosc przekazywania energii przy niezmiennej mocy,
>> to nie ma sily - temperatura podlogi musi rosnac. Jesli nie rosnie to
>> znaczy, ze zmniejszyla sie moc. I tak istotnie jest. Moc takiej rurki
>> bedzie proporcjonalna do dT mierzonej na jej koncach, skoro wzrosla temp.
>> otoczenia to dT maleje (zasilanie ma stala temp. a na powrocie rosnie).
>
> A jak te sama rurke wlozymy do lodowki to jej moc wzrosnie mimo ze reszta
> czynnikow pozostanie bez zmian?

No wzrosnie - dziwi cie to? Nizsza temp. otoczenia spowoduje wieksze dT
i wieksza wypromieniowana moc z rury, w efekcie obnizy sie temp.
powrotu. Jak umiescisz rure w otoczeniu o dokladnie takiej samej
temperaturze jak ta rura to jej moc zmaleje do zera. No chyba, ze nie
wierzysz w zasady termodynamiki :)

>> Tylko, ze nie jest to mozliwe. Energia jest przekazywana z wylewki do
>> otoczenia. Pow. wylewki=const, efektywnosc transferu zalezy wylacznie od
>> dT wylewki i otoczenia. Dolozenie rurek cos by dalo gdyby temp. w rurkach
>> wynosila np. 45 stopni, a otaczajacej je wylewki 20 stopni, to by
>> znaczylo, ze rurki nie nadazaja z dostarczaniem energii. Tak czy siak, nie
>> ma mozliwosci zwiekszenia mocy podlogowki bez zwiekszenia temp. wylewki.
>
> A no nie dokonca. Chcesz powiedziec, ze nie ma roznicy czy w wylewce bedzie
> jedna prosta rurka od okna do drzwi, czy petla z dziesiec razy duzsza rura o
> tej samej temperaturze? Skad zalozenie, ze wylewka bedzie miala temp. wody?

Oczywiscie jesli rura jest za krotka to nie nadazy z przekazywaniem
energii do wylewki w efekcie spadnie temp. wylewki. Ale jesli temp.
wylewki jest stala (a o takiej sytuacji mowimy) to zwiekszenie dlugosci
rury nic nie daje.

> Gdyby tak bylo to by znaczylo, ze wylewka jest wrecz izolatorem, a nie jest.
> Powierzchnia wymiany istotnie sie nie zmienia, ale ilosc dostarczanej
> energii w czasie jest wieksza. Ta podloga caly czas dostarcza cieplo do
> pomieszczenia, jezeli ilosc rury bedzie zbyt mala, to wystapi deficyt mocy i
> w konsekwencji zapotrzebowanie na cieplo bedzie wieksze niz mozliwosci
> dogrzania.

Ciagle nie rozumiesz, ze wazny jest styk powietrze-wylewka. Tu nastepuje
transfer energii, w efekcie jest on zalezny wylacznie od jej powierzchni
i dT wylewka-powietrze (no pomijam takie rzeczy jak np. rodzaj
powierzchni, kolor itd). Jesli temperatura wylewki jest stala to
niewazne ile dodasz rury i tak nic to nie da.

> Zacytuje dane z tabeli Kisana w ktorej zawarto dane dotyczace gestosci
> strumienia ciepla oddawanego przez podloge w zaleznosci od oporu cieplnego i
> modulu ulozenia rurek dla temp. pomieszczenia 20C i sredniej roznicy
> temperatur 20C miedzy czynnikiem grzewczym a temp. pomieszczenia.
> dla modulu 10cm strumien wynosi 110, temp. posadzki 29,8, dla modulu 15cm
> strumien wynosi 102, temp. posadzki 29,4, dla modulu 25cm strumien 85, temp.
> posadzki 28,4. Przyjety opor cieplny 0,02.
> Chcesz powiedziec, ze ilosc rury w wylewce nie ma znaczenia??

Ma, tylko wtedy kiedy jest jej tak malo, ze nie jest w stanie zapewnic
pozadanej temp. wylewki. Ale to nie jest takim problemem, bo deficyt
dlugosci rury mozna wyrownac 1)zwiekszeniem przeplywu, 2) zwiekszeniem
temp. zasilania.



--
Inteligentny dom - http://idom.wizzard.one.pl
http://idom.sourceforge.net/
Teraz takze forum dyskusyjne
Zobacz, wyslij uwagi, dolacz do projektu.

do góry

Użytkownik "T.M.F." <t...@n...mp.pl> napisał w wiadomości
news:haj16o$rf2$1@atlantis.news.neostrada.pl...

> No wzrosnie - dziwi cie to? Nizsza temp. otoczenia spowoduje wieksze dT i
> wieksza wypromieniowana moc z rury, w efekcie obnizy sie temp. powrotu.
> Jak umiescisz rure w otoczeniu o dokladnie takiej samej temperaturze jak
> ta rura to jej moc zmaleje do zera. No chyba, ze nie wierzysz w zasady
> termodynamiki :)

No jasne.
Jak wsazimy wlaczona suszarke do wlosow do pieca martenowskiego to licznik
zacznie krecic sie w druga strone. :-)

> Oczywiscie jesli rura jest za krotka to nie nadazy z przekazywaniem
> energii do wylewki w efekcie spadnie temp. wylewki. Ale jesli temp.
> wylewki jest stala (a o takiej sytuacji mowimy) to zwiekszenie dlugosci
> rury nic nie daje.

A skad wiadomo o jakiej sytuacji mowimy??
Czlowiek ma rure nie zalana betonem i nie moze uzyskac temp. otoczenia
wyzszej jak 18C, o takiej sytuacji mowimy.


> Ciagle nie rozumiesz, ze wazny jest styk powietrze-wylewka. Tu nastepuje
> transfer energii, w efekcie jest on zalezny wylacznie od jej powierzchni i
> dT wylewka-powietrze (no pomijam takie rzeczy jak np. rodzaj powierzchni,
> kolor itd). Jesli temperatura wylewki jest stala to niewazne ile dodasz
> rury i tak nic to nie da.

Ja rozumiem o co chodzi w roznicy temperatur, ale Wy zapominacie ze
rozmawiamy o ogrzewaniu podlogowym, nie temp. wylewki. Wylewka pradoksalnie
nikogo tu nie obchodzi, wazna jest temp podlogi a raczej jej moc przy
ograniczeniu temp. zasilania do 55C.


>> Chcesz powiedziec, ze ilosc rury w wylewce nie ma znaczenia??
>
> Ma, tylko wtedy kiedy jest jej tak malo, ze nie jest w stanie zapewnic
> pozadanej temp. wylewki. Ale to nie jest takim problemem, bo deficyt
> dlugosci rury mozna wyrownac 1)zwiekszeniem przeplywu, 2) zwiekszeniem
> temp. zasilania.

No wiec o to chodzi, ze nie mozemy w nieskonczonosc ani 1, ani 2. Nie mowiac
juz o takich czynnikach jak kondensacja kotla, czy COP PC.

Pozdro.. TK

do góry

Maniek4 pisze:
> Użytkownik "T.M.F." <t...@n...mp.pl> napisał w wiadomości
> news:haj16o$rf2$1@atlantis.news.neostrada.pl...
>
>> No wzrosnie - dziwi cie to? Nizsza temp. otoczenia spowoduje wieksze dT i
>> wieksza wypromieniowana moc z rury, w efekcie obnizy sie temp. powrotu.
>> Jak umiescisz rure w otoczeniu o dokladnie takiej samej temperaturze jak
>> ta rura to jej moc zmaleje do zera. No chyba, ze nie wierzysz w zasady
>> termodynamiki :)
>
> No jasne.

Właśnie nie zgodziłeś się z zerową zasadą termodynamiki.

M.

do góry

Maniek4 pisze:
> Użytkownik "M" <M...@w...pl> napisał w wiadomości
> news:haihp8$5cl$1@node2.news.atman.pl...
>
>>> A jak te sama rurke wlozymy do lodowki to jej moc wzrosnie mimo ze reszta
>>> czynnikow pozostanie bez zmian?
>> To zależy od tego, które parametry pozostawisz bez zmian, bo nie wszystko
>> może zostać niezmienione.
>
> Jak niezmienne to niezmienne, nie ma o czym gadac. Jak dane beda zmienne to
> nie ma co porownywac.

Powyższe zdanie świadczy o tym, że nie przeczytałeś mojej odpowiedzi
bądź jej nie zrozumiałeś. Ponadto jesteś na bakier z fizyką i właśnie
"obaliłeś" zasadę zachowania energii (pierwsza zasada termodynamiki).

M.

do góry

Maniek4 pisze:

>> Ilość przekazywanej energii przez posadzkę do powietrza jest z
>> proporcjonalna do różnicy temperatur.
>> Jeśli uważasz inaczej to udowodnij to.
>
> Nie chodzi o prawdy fundamentalne. Dyskusja dotyczy chyba czegos innego.

Chodzi o prawa przyrody. Akurat podłogówka nie przeczy prawom przyrody.

Dyskusja dotyczy tego, że dla każdej podłogi istnieje maksymalna moc
grzejnika podłogowego, której nie da się przekroczyć przy ustalonej
różnicy temperatur powietrze-wylewka. Dlatego należy podłogówkę
przeliczyć zanim dołoży się dodatkowe obwody rury, bo może nie być sensu
ich dokładania.

M.

do góry

Użytkownik "M" <M...@w...pl> napisał w wiadomości
news:haj2q4$7ln$2@node2.news.atman.pl...

> Powyższe zdanie świadczy o tym, że nie przeczytałeś mojej odpowiedzi bądź
> jej nie zrozumiałeś. Ponadto jesteś na bakier z fizyką i właśnie
> "obaliłeś" zasadę zachowania energii (pierwsza zasada termodynamiki).

No sorry, ale na temat bakieru z fizyka to nie powinienes sie wypowiadac
pamietajac ilosc rowna mocy w jednostce czasu. Sorry do tej pory nie robie
przytykow, a Ty zapominasz o czym rozmawiamy.

Pozdro.. TK

do góry

Użytkownik "M" <M...@w...pl> napisał w wiadomości
news:haj2pb$7ln$1@node2.news.atman.pl...
> Maniek4 pisze:
>> Użytkownik "T.M.F." <t...@n...mp.pl> napisał w wiadomości
>> news:haj16o$rf2$1@atlantis.news.neostrada.pl...
>>
>>> No wzrosnie - dziwi cie to? Nizsza temp. otoczenia spowoduje wieksze dT
>>> i wieksza wypromieniowana moc z rury, w efekcie obnizy sie temp.
>>> powrotu. Jak umiescisz rure w otoczeniu o dokladnie takiej samej
>>> temperaturze jak ta rura to jej moc zmaleje do zera. No chyba, ze nie
>>> wierzysz w zasady termodynamiki :)
>>
>> No jasne.
>
> Właśnie nie zgodziłeś się z zerową zasadą termodynamiki.

Ja sie z niczym nie zgodzilem, tylko watek przybiera dziwna jak dla mnie
forme. Jezeli nie rozumiesz sarkazmu to trudno, a rozmawiamy z gola o czym
innym.
Wspomniana rure jak wsadzimy do lodowki to nie odda ciepla do pomieszczenia,
ale za rachunki nadal bedziemy placic. Jezeli zastanowisz sie glebiej o czym
byla rozmowa to dojdziesz do wniosku (moze), ze uzytkowo nikogo nie
interesuje jakas tam moc podlogowki a wylacznie jej wydajnosc. Dla czego?
Dla tego, ze mimo teoretycznie odpowiedniej mocy, potencjalnie stalej, ale z
braku odpowiedniej izolacji pod nia chociazby, czy innym niz zakladanym
wykonczeniem podlogi moc teoretycznie wystarczajaca nie zapewni zakladanych
wartosci. Nie mozna rozpatrywac podlogowki w oparciu o temperature betonu,
czy wentylacje.
Dla mnie EOT

Pozdro.. TK

do góry

Użytkownik "M" <M...@w...pl> napisał w wiadomości
news:hainok$g9d$1@node1.news.atman.pl...

> Dyskusja dotyczy tego, że dla każdej podłogi istnieje maksymalna moc
> grzejnika podłogowego, której nie da się przekroczyć przy ustalonej
> różnicy temperatur powietrze-wylewka. Dlatego należy podłogówkę przeliczyć
> zanim dołoży się dodatkowe obwody rury, bo może nie być sensu ich
> dokładania.

Zgoda, ale nie znaczy to, ze rozstaw rury 20cm to tyle samo co 10cm w kazdym
wypadku. Przypominam, ze z tym sie nie zgodzilem.

Pozdro.. TK

do góry

Maniek4 wrote:
> Użytkownik "M" <M...@w...pl> napisał w wiadomości
> news:haiii7$5f6$1@node2.news.atman.pl...
>
>> Powyżej pewnej długości nie ma i jest tylko kosztem. Moc można
>> zwiększać tylko poprzez zwiększanie temperatury posadzki, co wynika
>> z danych Kisana.
>
> Tylko widzisz, punktem wyjscia byla teza, ze dolozenie rury nic nie
> da. Pozwole sobie nie zgodzic sie z tym a w kazdym razie nie do
> konca. Temat ogrzewania podlogowego ulegl tu troche uproszczeniu, bo
> temp. wody nie jest rownoznaczna temp. posadzki co jest oczywiste,
> ale temp. betonu nie jest rowna temp. podlogi, w kazdym razie nie
> musi. Jezeli przeanalizujesz tabele Kisana nr 7 z instrukcji, to
> zauwazysz, ze w zaleznosci od oporu cieplnego wykonczenia podlogi
> zalezy tez strumien przekazywania energii, sorry ze to tez oczywiste.
> Innymi slowy sa sytuacje, kiedy tej rury po prostu musi isc duzo by
> ogrzewanie moglo byc wydajne. Glownym ograniczeniem jest tu temp.
> zasilania, nieprzekraczalne 55C. Dla takich desek np., albo raczej
> pod deski trzeba dostarczyc wiecej mocy. Nie ma innej mozliwosci jak
> zagescic petle, by koncowo uzyskac wystarczajaca moc. Zbyt rzadki
> rozstaw mimo najwyzszej temp. zasilania odpowiedniej mocy moze nie
> zapewnic. Oczywiscie zgadzam sie, ze sa pewne granice ilosci rury w
> posadzce,
> ale to zalezy od wykonczenia posadzki i temp. zasilania. Dla pomp
> ciepla zwykle stosuje sie gestrze petle by uzyskac jak najlepszy COP
> najlepiej pompujac wode o niskiej temp.
> Watkotworca pisal o panelach i rozstawie 20cm. Ja zasialem nutke
> niepewnosci, czy przypadkiem petla pod dosc "oporne" termicznie
> panele nie jest za rzadka i czy w konsekwencji zasilenie jej 55C
> zapewni odpowiednia moc, czy ogrzewanie bedzie wydajne. To tak
> wyjasniajac na koniec dyskusji, ktora uwazam za wyczerpana,
> pozdrawiajac Cie tym samym serdecznie.


ponadto drewno wsam raz narzuca nam jeszcze maksymalną dopuszczalną
temperaturę powierzchni podłogi (ok 27st).

do góry