Użytkownik "Sebastian Biały" <h...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:kbn0c6$4q4$1@node1.news.atman.pl...

> Po drodze do obwodów podłogowki jest mieszacz z termostatem.

To w końcu jest mieszacz z termostatem czy tylko sam mieszacz?
Wszak napisałeś że "nijak" jest sterowana podłogówka :)

> Przypuszczam, że powyżej pewnej temperatury pieca, nie ma znaczenia co
> wchodzi do mieszacza. termometr na wejściach do pętli pokazuje stabilna
> temperaturę bez względu na ustawienie pieca. Oczywiście mowie o parterze,
> podłogówka na pietrze z rtlami jest wyłaczona.

Czyli jednak jest termostat przy podłogówce?
W związku z tym tak duży wzrost zapotrzebowania na energię po podniesieniu
temperatury wody grzewczej nie mógł być spowodowany podłogówką.

> Cięzko jest mierzyć temperaturę powietrza izolując się od promieniowania.
> Zaryzykuje że musiałbym umieścić termomentr w termosie z przepływem przez
> niego powietrza aby wyizolować wpływ promieniowania cieplnego mebli,
> dywanow i kota.

Nie o to chodzi. Rzecz polega na tym, że temperatura powietrza może ulegać
dużym wahaniom, a temperatura wskazywana przez termometr umieszczony na
ścianie czy na meblu będzie stabilna. Aby móc powiedziec, że parametry były
stabilne to trzeba by było mierzyć zarówno temperaturę ścian, jak i
temperaturę powietrza i dopiero, kiedy te nie ulegną zmianie uznać, że
warunki nie uległy zmianie.

>> Po czym obni?asz temperature wody grzewczej do 40 stopni i drastycznie
>> spada
>> zapotrzebowabnie na ciep3o, gdy? tym razem to pod3ogóka oddaj?c ciep3o
>> nagrzewa wode w obiegu CO i powoduje, ?e kocio3 o wiele rzadziej pracuje.
>> Czyli tak naprawde ca3y pomiar jest zafa3szowany i jest do niczego.
>
> *Nie* moge zrobić lepszego. A powiem Ci więcej: nie zma znaczenia jak jest
> zafałszowany - to jest pomiar typu black-box. Nie musisz znać szczegółów
> procesu, aby odzyskać uzyteczny pomiar na zewnątrz. Oczywiście mógłbym
> uzyć algorytmów Markova, ale nie przesadzajmy. Przy rozdzielczości pomiaru
> ilości wegla, pomiar temperatury to pikuś. Nie ma co rozpaczać nad 0.5C.
> Wyprowadzenie różniczki zupełnej rachunku błędu sobie daruje bo nie znam
> wzpółaczynników równań opisujących cieplnie budynek ...

Wzrost temperatury o 0,5 stopnia w domu jest raczej niezauważalny dla
domowników, a wbrew pozorom potrafi zwiększyc zużycie energii o kilka
procent.

> Nie, tu się nie zgodze. Nie istnieje zadna zauważona przeze mnie pętla
> sprzężenia zwrotnego dodatniego, która powodowała by oscylacje.

Oscylacje nie tylko są efektem dodatniego sprzężenia zwrotnego. Są one
nieodłączną cechą każdej regulacji dwustawnej, a z taką mamy do czynienia
jeżeli chodzi o stwerowanie kotłem retortowym.

> Sterownik PID z jakimś algorytmem uczącym i pomiarami strumienia *mocy* w
> różnych częsciach układu zamierzam zeszyć. Chwilowo przebieduje na tym co
> jest, ale niepokoi mnie upierdliwie duża ilośc węgla w porownaniu z
> budynkami bez ocieplenia.

To zależy od wielkości domu, jakości ocieplenia, preferowanej temperatury
(cechy indywidualne), jakości wentylacji oraz wilgotności powietrza.
Co do wielkości domu i jakości ocieplenia to chyba nie musimy tu dyskutować,
bo wiadomo o co chodzi.
Preferowana temperatura. Tak jak wcześniej wspomniałem podwyższenie
temperatury w pomieszczeniach o 1 stopień to zwiększenie ok. 5-8% żużycia
opału.
Kolejna sprawa to cechy indywidualne. Jedna osoba będzie odczuwała komfort
cieplny przy 18-19 stopniach, a inna przy 23 powie, że jest zimno. Ponadto
samo odczucie zimna/ciepła jest różne dla tej samej osoby w zależności od
wilgotności powietrza.

Myślę, że nie masz co narzekać na swoje zużycie. W moim przypadku muszę
spalić nawet do120kg węgla na dobę przy preferowanej temperaturze ok. 22
stopnie. Dla mnie nawet Twoje 28kg to byłaby super oszczędność ;)

do góry

Użytkownik "Sebastian Biały" <h...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:kbl20s$c26$1@node2.news.atman.pl...

> Zazwyczaj czyszczę co 3 dni z pyłu. Kocioł przed każdym pomiarem był
> czyszczony. Na szczęscie u mnie to jest dośc latwe, nawet podczas pracy.

Czy może jest to Zębiec? :)

do góry

On 2012-12-29 18:02, citojawacisen wrote:
>> Po drodze do obwodów pod?ogowki jest mieszacz z termostatem.
> To w koncu jest mieszacz z termostatem czy tylko sam mieszacz?
> Wszak napisa?e? ?e "nijak" jest sterowana pod?ogówka :)

Są dwa piętra.

parter ma mieszacz z termostatem zintegrowanym z listwą.

piętro (gdzie jest mieszanka: grzeniki i podłogówka rtl) nie ma nic i
jest tam ładowana woda prosto z pieca.

> Nie o to chodzi. Rzecz polega na tym, ?e temperatura powietrza mo?e ulegaae
> du?ym wahaniom, a temperatura wskazywana przez termometr umieszczony na
> ?cianie czy na meblu bedzie stabilna. Aby móc powiedziec, ?e parametry by?y
> stabilne to trzeba by by?o mierzyae zarówno temperature ?cian, jak i
> temperature powietrza i dopiero, kiedy te nie ulegn? zmianie uznaae, ?e
> warunki nie uleg?y zmianie.

Doskonale rozumiem, tylko po co? Zwróć uwagę że i tak na zewnatrz
temperatura waha się, słońca nie zatrzymam. Przesadnie dokładny pomiar
nie ma sensu skoro warunki pogodowe są zmienne. Termometr pokazuje
sensowny wynik, nie jest ruszany z miejsca przez cały eksperyment. Mi
wystarczy do *porównania* zużycia węgla.

> Wzrost temperatury o 0,5 stopnia w domu jest raczej niezauwa?alny dla
> domowników, a wbrew pozorom potrafi zwiekszyc zu?ycie energii o kilka
> procent.

kilka procent to nie 1/3.

>> Nie, tu sie nie zgodze. Nie istnieje zadna zauwa?ona przeze mnie petla
>> sprze?enia zwrotnego dodatniego, która powodowa?a by oscylacje.
> Oscylacje nie tylko s? efektem dodatniego sprze?enia zwrotnego. S? one
> nieod??czn? cech? ka?dej regulacji dwustawnej, a z tak? mamy do czynienia
> je?eli chodzi o stwerowanie kot?em retortowym.

To mówisz o histerezie. Oczywiście histereze mam. Przeciez nie mam
sterownika PID. Ale to jest oczywiste że taka histereza istnieje i nie
ma ona związku z budową instalacji, co najwyżej instalacja może ją
wygładzać i spowalniać. Natomiast piec nie wpada w oscylacje
wykraczające poza ramy normalnej histerezy.

Mam przykład takich oscylacji u kolegi, kiedy "fachowiec" użył
sterownika PID wyrwanego z automatyki przemysłowej do zupełnie innych
zastosowań, źle zestrojonego do bezwładności układu i piecyk skakał 30
pomiedzy 70 stopni kilka razy na dobę. Sterownik zastąpiony zwykłym
dwustanowym grzecznie siedzi w środku pętli histerezy.

Mnie regulacja dwustanowa denerwuje, bo jest kompletnie bezużyteczna w
sytuacjach dynamicznych (odkręcam nagle połowe obwodów) gdzie piec nie
potrafi się na czas zorientować co się dzieje, a jak się zorientuje, to
się zapada 10 stopni poniżej dolnego progu. Dlatego sterownik idzie do
śmieci a w jego miejsce wstawie coś własnego.

do góry

On 2012-12-29 18:13, citojawacisen wrote:
>> Zazwyczaj czyszcze co 3 dni z py?u. Kocio? przed ka?dym pomiarem by?
>> czyszczony. Na szczescie u mnie to jest do?c latwe, nawet podczas pracy.
> Czy mo?e jest to Zebiec? :)

Nie, to "noname" w Pleszewa. Czyści się poprzed dwie wyczystki gdzie mam
dostęp w kazdej do dwóch poziomów wymiennika ciepła. Odpowiednio wygięty
pręt z kawalkiem blachy na końcu pozwala mi w ciągu max 2 minut
wyczyścić piec z prawie zerowym pobrudzeniem się.

do góry

>Nie mam :D

To widzę że chcesz szybko się pozbyć pieca :)

Ja w tamtym roku robiłem "testy". Paliłem przy 50 stopni , 55stopni i 60
stopni ...

Nie zauważyłem żadnej różnicy w ilości spalania , a jeśli były to zapewne
symboliczne ...

Spalanie (nowy dom 105m2 - podłogówka) miałem około 10kg na dobę ,
identyczne prawie całą zimę.

Jeśli masz grzejniki to przy 60 stopni u Ciebie szło 60 stopni na grzejniki
więc co sie dziwić że spalanie było większe niż przy 45 stopniach jak w tym
przypadku szło na grzejniki 45 stopni ?

Tyle że jak masz zawór czterodrożny to też mógłbyś ustawić temp. na
grzejnikach 45 stopni mimo że na piecu bylo by 60 stopni ...

Najpierw może zmodernizuj kotlownię i zrób instalcję tak jak zaleca
producent kotła ...

Bo jak puszczałeś na grzejniki 60stopni a co za tym idzie grzejniki działały
na wyższej mocy , to się nie ma co dziwić że spalanie bylo dużo wyższe niż
na 45 stopniach :)

do góry

Użytkownik "Adams" <n...@n...pl> napisał w wiadomości
news:kbmpsi$5re$1@news.task.gda.pl...
>
> Grzejnik zasilany 40stopniami to grzejnik lekko gorący

Lekko cieply.

> jest wyczuwalne, np 50 stopni to goracy grzejnik.

Cieply.

do góry

Innymi slowy "ekonomiczne" palenie zuzywa koło 1/3 wegla wiecej. I co ja
> robie źle?
> PS. Tak wiem, że wyższa temperatura - mniejsza korozja, ale "eksperci"
> wyraźnie mówili o ekonomii a nie o korozji :)

Może ten artykuł Pana zainteresuje:
http://www.instalator.pl/index.php?option=com_conten
t&view=article&id=4667%3Akotly-weglowe-wodne-krytycz
ne-temperatury&lang=pl

do góry

Użytkownik "rumcajs" <o...@r...com> napisał w wiadomości
news:50e14eac$0$1295$65785112@news.neostrada.pl...
> Może ten artykuł Pana zainteresuje:
> http://www.instalator.pl/index.php?option=com_conten
t&view=article&id=4667%3Akotly-weglowe-wodne-krytycz
ne-temperatury&lang=pl


durny artykuł jak rzadko - szanowny pan doktor inżynier najpierw długo i
wnikliwie analizuje problem punktu rosy a następnie rozbrajająco stwierdza
"Każdy użytkownik musi w tym przypadku podjąć własną decyzję i sam ponieść
jej konsekwencje". To po jaki grzyb to pisze. Bo taki szary użytkownik piece
własnie od doktora inżyniera spodziewałby sie informacji technicznej
brzmiącej nieco inaczej niż "róbta co chceta".


b.

do góry

Sebastian Biały wrote:
> On 2012-12-28 22:32, Irek N. wrote:
>>> Ja już paliłem tydzien na 40 stopniach uzyskując bajecznie małe
>>> spalanie, ale to niestety jest na granicy sensu.
>> Dlaczego, czy coś się działo?
>
> a) Legionella. Co prawda nie wiem co miała by żreć w zbiorniku, ale
> wszyscy krzyczą żeby uważać. No to uważam :/
>
> b) Grzanie kaloryferów przy 40 stopniach jest ... zerowe.
>
> c) Podlogówka nie daje przyjemnego ciepła w łazience.
>
> Innymi słowy - tak, mógłbym przebiedować, dawało radę utrzymac 20-21
> stopni przy mrozie, ale to żadna przyjemność.
>
> No i każde odkręcenie kaloryfera albo obwodu podłogówki było szokiem
> dla pieca (-5 stopni na dzieńdobry). Przy < 38 stopniach CWU jest
> niefajnie.
> Byc może nie mam wystarczającego bufora, w tej chwili za bufor robi
> zbiornik CWU (120l) ktory zwieksza bezwładnośc, ale nie na tyle żebyu
> nie było czuć zapaści pieca.

może czas zatrudnić jakiegoś fachowca?

bo cos masz chyba skopane...

jak jest zapotrzebowanie na cwu to kocioł sie powienien automatycznie
rozpalić zrobić tyle aby jego temperatura byąl wyższa od aktualnej
temperatury wody o ok 10 stopni.

podłogówka zasilana 38 czy 40 stopnia to chyba przy trzaskającym mrozie -15
stopni na zewnątrz...

grzejniki na 40 stopniach to chyba raczej jak jest gdzie tak + 5 czy 10
stopni :)

chyba ze masz solidnie przewymiarowane grzejniki.


co do cwu... jak masz duży zasobnik to grzej wodę do 45 stopnia albo nawet
do 40 jak ci wystarczy, przed legionellą chroni raz na tydzień przegrzanie
zasobnika i tyle.

do góry

On 2012-12-31 14:41, Marek Dyjor wrote:
> może czas zatrudnić jakiegoś fachowca?
> bo cos masz chyba skopane...

Przeciez już zatrudniłem i efekty widać :) jak ze wszystkim, jak sam nie
zrobisz, zawsze wylądujesz w dupie.

> grzejniki na 40 stopniach to chyba raczej jak jest gdzie tak + 5 czy 10
> stopni :)

Myśle że masz kłopot ze śledzeniem tego wątku. Mowa była o tym czy 40
stopni wystarczy do zasilania grzenika. No więc u mnie nie wystarczy bo
grzejniki są lekko ciepłe. Co najwyżej mozna na nich majtki suszyć (i to
długo) a nie grzać pokój.

> co do cwu... jak masz duży zasobnik to grzej wodę do 45 stopnia albo
> nawet do 40 jak ci wystarczy, przed legionellą chroni raz na tydzień
> przegrzanie zasobnika i tyle.

Bardziej mnie martwi co legionella żre w zbiorniku. Przeciez nie żywi
się samym H2O.

do góry