Użytkownik "Budyń" napisał:
> ty cały czas masz w głowie współprądowy :-) spróbuj przeanalizowac
> pierwszy wykres z tego linka
> http://ogrzewnictwo.pl/artykuly/wymienniki-ciepla-op
is-poszczegolnych-rodzaii-mariusz-kaczmarek

Nieprawda, ja dałem rysunek przeciwprądowy, tylko bliski rzeczywistości a
nie wykreowany przez marketingowca co dłubał kozy z nosa w szkole na
fizyce:)

Ja mogę zrobić taką samą stronkę z innymi dowolnymi rysunkami, ale to
rzeczywistości nie zmieni, prawda?

Pytam: Podaj mi jedno prawo fizyki pozwalające dwóm ciałom o różnych
temperaturach wymienić się ciepłem tak że jednocześnie wymienią się
temperaturami, bez dostarczania energii z zewnątrz?

Ja takich praw nie znam, jeśli ty znasz to mnie dokształć!

do góry

Użytkownik "Darek" napisał:
>> Rzeczywisty rysunek będzie wyglądał tak:
>> Wywiw: --> 20 > 18 >16 > 14 > 12 > 10 > 8 > 6 > 4 -->
>> Nawiew:<-- -4 < -6 < -8 < -10 < -12 < -14 < -16 < -18 < -20 <--
>
> Abstrachując już od rzeczywistych sprawności, ponieważ bez
> doświadczeń jest to praktycznie niewyliczalne na kartce papieru,
> co próbujesz tu udowodnić, taich wzorów jak przedstawiasz
> nawet nie można zastosować do przybliżonych obliczeń...

Ja tylko dałem rysunek bliski rzeczywistości, ale oczywiście mogłem dać
bardziej odjechany niż mój poprzednik, pokazałem tylko że rysunki nie kreują
rzeczywistości, bo ją kreują prawa fizyki.

To wszystko jest do policzenia, tylko jak byś zaczął sypać całkami,
różniczkami i podobnymi to nikt by tego nie zrozumiał:)

A doświadczenia i obliczenia były, zresztą sam możesz takie proste
doświadczenie przeprowadzić, kup dwie metrowe rurki miedziane, zlutuj je
bokami, zaizoluj metrem koszulki termoizolacyjnej i puść jedną rurką zimną a
drugą ciepłą wodę, dwa termometry to reż nie majątek i masz prawdziwe
doświadczenie i prawdziwe wyniki.
Jak ktoś jest głupi i zamierza wydać kilka tysięcy na rekuperator to na
pewno warto wydać dwie stówki na to proste doświadczenie żeby się przekonać
czy jest sens wydawać te kilka tysięcy:) No i zabawa będzie po pachy nawet
dla dzieci:)


> Energii nie przybędzie i lokalnie w każdym punkcjie energia dąży do
> równowagi zgodnie z prawem fizyki.Czynnikiem zewnętrznym
> są tutaj wentylatory powodujące przepływ mas powietrza, dzięki
> którym jest takie zjawisko wogóle możliwe.

gdyby to wentylatory były tym czynnikiem powodującym przeniesienie większej
ilości ciepła to by znaczyło że ta nadwyżka ciepła bierze się z mocy
zasilającej wentylatory, czyli korzyści z tego by żadnej nie było:)


> Wydaje się że sprawność powyżej 50% jest realnie możliwa.

Nie gdybaj, przeprowadź proste doświadczenie i podziel się z nami wynikami:)
A sprawność to twór matematyczny, jest to kwestia jak ją liczysz i dla tego
samego urządzenia może mieć 10%, 50% i 200%, to tylko kwestia liczenia,
natomiast maksymalna ilość ciepła jaka zostaje wymieniona w wymienniku to
dokładnie połowa:)

do góry

Użytkownik <news> napisał w wiadomości
news:500188ae$2$1221$65785112@news.neostrada.pl...
> dokładnie połowa:)


no dobra - eksperyment myślowy :-)

Mamy dwie rury umieszczone równolegle, z dobrym stykiem miedzy rurami, o
dużej długości doskonale odizolowane od otoczenia -jedem słowem wymiennik
doskonały.
Puszczamy w te rury współprądowo czyli w ta samą stronę powietrze/ciecz
jedna o tem. -20stopni a drugą o temp +20stopni. Strumienie jednakowe
oczywiscie.
Podejrzewam ze zgodzimy sie obaj ze temperatura na wylocie w obu rurach to
0.

A teraz to samo robimy w sposób przeciwprądowy - jeden strumien w te, a
drugi w drugą stronę.
Ponieważ twoje założenie mówi ze innej (lepszej) temperatury na wylocie niż
zero nie uzyskamy i jest to twoje prawo fizyki to wyjaśnij przyczynę dla
której nie zaszła wymiana ciepła mimo dużej różnicy temperatur (20C) w obu
rurach. A wymiennik jest doskonały, zatem jest czas kiedy wymiana może
zajść.

>Pytam: Podaj mi jedno prawo fizyki pozwalające dwóm ciałom o różnych
>temperaturach wymienić się ciepłem tak że jednocześnie wymienią się
>temperaturami, bez dostarczania energii z zewnątrz?

ale to jest zwykła termodynamika -ciepło przepływa z ciała cieplejszego do
zimniejszego. I tyle potrafisz z tego zrozumiec licząc temperature srednią.
I to jest prawda w układach statecznych. Kluczem którego nie chcesz przyjąć
do wiadomosci jest transport materiału.
W wymiennikach współprądowych dziala to dokładnie tak samo bo fragment
powietrza w rurze 1 wciąż dotyka tego samego fragmentu w rurze 2 bo
przesuwaja sie razem z tą sama prędkoscią.
Natomiast w wymienniku przeciwprądowym wymiana powietrza zachodzi miedzy
różnymi "fragmentami" powietrza.
Czyli jakis element w rurze 1 dotyka sie przez chwile z elementem w rurze
2 - zachodzi wymiana ciepła. Następnie to troche nagrzane powietrze w rurze
1 przesuwa sie w strone gdzie w rurze 2 jest jeszcze cieplejsze powietrze i
znow wymiana moze zajsc. itd. W efekcie na wylotach rur temperatury
wymiannika idealnego są równe - sprawnosc100%.

Rozrysuj sobie wymiennik przeciwprądowy i podziel go na pewne elementy jak
wagoniki mijających się pociągów.
To niemozliwe zebys tego nie squmał, pewnie sobie jaja robisz a ja tu sie
produkuje...



b.

do góry

On 15 Lip, 17:27, Budyń <b...@g...pl> wrote:
> To niemozliwe zebys tego nie squmał, pewnie sobie jaja robisz a ja tu sie
> produkuje...

Po co grać na skrzypcach tępym osłom w stajni, kiedy oni tańczyć
niezwyczajni?

L.

do góry

Użytkownik "Budyń" napisał:
> no dobra - eksperyment myślowy :-)

Gdybyś w podstawówce uważał za fizyce zamiast się babami z nosa bawić to
teraz nie musiał byś "eksperymentów myślowych" przeprowadzać, tylko byś
przeprowadził eksperyment fizyczny:)


> ale to jest zwykła termodynamika -ciepło przepływa z ciała cieplejszego
> do zimniejszego. I tyle potrafisz z tego zrozumiec licząc temperature
> srednią. I to jest prawda w układach statecznych. Kluczem którego nie
> chcesz przyjąć do wiadomosci jest transport materiału.

To weź sobie dwa wiaderka z wodą 10 i 20 stopni, następnie dwa kubeczki z
wodą i weż sobie tak transportuj ten materiał w kubkach żeby stykając je
między sobą sprawić że woda w wiadrze gdzie było 20 miała 10, a tam gdzie
było 10 będzie 20 stopni. Transportuj sobie do woli ale maksymalnie uzyskasz
uśrednienie temperatury wody:)


> Natomiast w wymienniku przeciwprądowym wymiana powietrza zachodzi
> miedzy różnymi "fragmentami" powietrza. Czyli jakis element w rurze
> 1 dotyka sie przez chwile z elementem w rurze 2 - zachodzi wymiana
> ciepła. Następnie to troche nagrzane powietrze w rurze 1 przesuwa
> sie w strone gdzie w rurze 2 jest jeszcze cieplejsze powietrze i znow
> wymiana moze zajsc. itd. W efekcie na wylotach rur temperatury wymiannika
> idealnego są równe - sprawnosc100%.

tylko zapomniałeś o tym że skoro to powietrze stało się cieplejsze to w
sąsiedniej rurze stało się chłodniejsze i kolejne partie powietrza nie
ogrzeją się do takiej wysokiej temperatury jak pierwsze:O)
Swoją analizę zakończyłeś na samym początku kiedy dopiero się zaczyna
liczyć:O)


> Rozrysuj sobie wymiennik przeciwprądowy i podziel go na pewne
> elementy jak wagoniki mijających się pociągów.

Tłumaczyłem ci że rysunki nie zaklinają rzeczywistości, ale jak chcesz
rysunków to taki zrobiłem, proszę:
Wywiw: --> 20 > 18 >16 > 14 > 12 > 10 > 8 > 6 > 4 -->
Nawiew:<-- -4 < -6 < -8 < -10 < -12 < -14 < -16 < -18 < -20 <--

Dlaczego ci się mój rysunek nie podoba? Zamiast dalej się pogrążać od razu
przyznaj sie ze jesteś marketingowcem:)

do góry

Dnia Sun, 15 Jul 2012 21:21:21 +0200, news napisał(a):

> To weź sobie dwa wiaderka z wodą 10 i 20 stopni, następnie dwa kubeczki z
> wodą i weż sobie tak transportuj ten materiał w kubkach żeby stykając je
> między sobą sprawić że woda w wiadrze gdzie było 20 miała 10, a tam gdzie
> było 10 będzie 20 stopni. Transportuj sobie do woli ale maksymalnie uzyskasz
> uśrednienie temperatury wody:)

Szkoda, że fizyka nie jest obowiązkowa na maturze....
--
___________ (R)
/_ _______ Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688
___/ /_ ___ Kęszyca Leśna 51/9, 66-305 Keszyca Leśna
_______/ /_ GG: 3524356
___________/ Wywoływanie slajdów http://trzypion.pl/

do góry

> Tłumaczyłem ci że rysunki nie zaklinają rzeczywistości, ale jak chcesz
> rysunków to taki zrobiłem, proszę:
> Wywiw: --> 20 > 18 >16 > 14 > 12 > 10 > 8 > 6 > 4 -->
> Nawiew:<-- -4 < -6 < -8 < -10 < -12 < -14 < -16 < -18 < -20 <--
>
> Dlaczego ci się mój rysunek nie podoba? Zamiast dalej się pogrążać od
> razu przyznaj sie ze jesteś marketingowcem:)

a powiedz mi według jakiego prawa fizyki powietrze o temperaturze 20st
nie przekaże swojego ciepła powietrzu o temperaturze -4st? Dla
uproszczenia przyjmijmy że ma na to baaardzo dużo czasu i miejsca i
sprzyjające warunki. Analogicznie sytuacja z drugiej stronie wymiennika.

do góry

Lisciasty wrote:

> On 15 Lip, 17:27, Budyń <b...@g...pl> wrote:
>> To niemozliwe zebys tego nie squmał, pewnie sobie jaja robisz a ja tu sie
>> produkuje...
>
> Po co grać na skrzypcach tępym osłom w stajni, kiedy oni tańczyć
> niezwyczajni?
>
> L.

[..]
Po co wasze swary głupie,
Wnet i tak zginiemy w zupie!"
[..] J.B.

do góry

> Ja tylko dałem rysunek bliski rzeczywistości, ale oczywiście mogłem dać
> bardziej odjechany niż mój poprzednik, pokazałem tylko że rysunki nie
> kreują rzeczywistości, bo ją kreują prawa fizyki.

no właśnie.... a nie włąsne teorie

>> Energii nie przybędzie i lokalnie w każdym punkcjie energia dąży do
>> równowagi zgodnie z prawem fizyki.Czynnikiem zewnętrznym
>> są tutaj wentylatory powodujące przepływ mas powietrza, dzięki
>> którym jest takie zjawisko wogóle możliwe.
>
> gdyby to wentylatory były tym czynnikiem powodującym przeniesienie
> większej ilości ciepła to by znaczyło że ta nadwyżka ciepła bierze się z
> mocy zasilającej wentylatory, czyli korzyści z tego by żadnej nie było:)

kolego a czy ty rozumiesz to, że bez ruchu mas powietrza nie mogla by
nastąpić
taka wymiana - z taką sprawnością?


W tej chwili już mam wrażenie, że trolujesz z premedytacją:
http://en.wikipedia.org/wiki/Countercurrent_exchange
to jest niemożliwe żebyś nie rozumiał tego zjawiska.
z mojej strony EOT.

do góry

Użytkownik <news> napisał w wiadomości
news:5003161c$0$1309$65785112@news.neostrada.pl...

> Tłumaczyłem ci że rysunki nie zaklinają rzeczywistości, ale jak chcesz
> rysunków to taki zrobiłem, proszę:
> Wywiw: --> 20 > 18 >16 > 14 > 12 > 10 > 8 > 6 > 4 -->
> Nawiew:<-- -4 < -6 < -8 < -10 < -12 < -14 < -16 < -18 < -20 <--
>
> Dlaczego ci się mój rysunek nie podoba?


zadziwia mnie twój upór, narysowales wymiennik NIEidealny, i tyle. A wiesz
co jest w tym najlepsze -korzystając ze swej znakomitej wiedzy śmiało mozesz
rekuperator kupic , pobawic sie rok czy dwa i oddac do sklepu z powodu
"niezgodnosci towaru z ofertą". Miało być 70% sprawnosci, bedzie wg ciebie
ponizej 50 - wygrasz chłopie w każdym sądzie ;-) I co roku bedziesz mial
nowy rekuperator - wszystko dzieki swej fizycznej wiedzy, którą posiadłes
jedynie ty. Aaaa i był jeden taki wczesniej z tym objawieniem: papucostam.

I dzieki tej cudownej wiedzy mozesz opatentowac wspanialy wynalazek - juz ci
pomagam: otóż bierzesz wymiennik przeciwprądowy typu rura w rurze. Rurą
przesyłasz ciepły płyn z afryki, a z syberii zimne powietrze - i eureka - wg
twoich zasad fizyki ono nie schłodzi/ociepli sie nigdy poniżej 50%
początkowej temperatury. Ciepła woda na syberii, darmowa klima na pustyni,
super :-)
Wszystkim innym ludziom by to nie dzialalo - a tobie bedzie :-)


b.

do góry