Użytkownik "Pawel Kowalski" <a...@h...pl.spam.no> napisał w
wiadomości news:20090319092612.GE82400@histeria.pl...
> Dnia 03/18/09 | 08:21, ali napisal(a):
>> nie chcem ale muszem zgodzić się z górolem
>> najpewniejsza jest ściana tradycyjna warstwowa z gazobetonu
>> ocieplona wewnątrz wełną hydrofobizowaną
>> zabezpieczona od zewnątrz przed nasiąkaniem
>>
>
>
> Ok, w porządku, ale koszt zakupu styropianu (np28cm) jest duży niższy od
> tej samej grubości wełny - przynajmniej z tego co widzę na stronach
> hurtowni.
> Nie jestem murarzem i nie siedzę w tej branży - więc wybaczcie proszę
> ew. herezje - ale wydaje mi się że i koszt ogólny (położenia
> i zabezpieczenia + tynk zew.) w przypadku wełny jest dużo wyższy niż
> w przypadku styropianu.
>
> --
> Kowalski Pawel
> e-mail/jid argail(na)histeria.pl
> ".. a oczy jego zrobiły sie duże i patrzyły z niedowierzaniem na
> innowierców ..."
> ".. 95% osób twierdzących że cierpią na dysortografię, to po prostu
> niedouczone pierwotniaki .. "

A o ile przyjemniej kładzie się styropian od wełny.
Jedno i drugie robiłem sam u siebie (wełna na poddasze) więc
mam porównanie.
To że w innych krajach np. Niemczech styro nie jest tak popularny
może wynikać z troszkę innego klimatu. Poza tym u nich róznica
cenowa może być mniejsza, i kraj bardziej zamożny.
Z pewnością styro ulega z czasem pewnej degradacji, ale
wełna też nie jest produktem naturalnie powstającym, aby zapewnić
jej elastyczność jest natryskiwana i "zapiekana", więc i jej własności
mogą się zmienić z czasem. Styro w swych początkach może owszem
był do niczego tak jak pierwsze "plastiki", ale jakoś tworzywa sztuczne
weszły do powszechnego użytku i nikt się nie wzbrania z ich zastosowaniem.
W styro praktycznie nie wsiąka woda, co jest dla jednych pllusem
a dla innych minusem. Zastosowanie betonu komórkowego + styropian
jest dobrym rozwiązaniem bo z kolei w betonie komórkowym ta woda
może wędrować w tę i z powrotem wiec nie ma zagrożenia że wilgoć
nam utkwi w ścianie.
Sąsiad ma ścianę trójwarstwową (w środku wełna) i pech chciał
że przed zalaniem stropu była ogromna ulewa. Dom stoi już ok 8 lat
a smrodek jeszcze czuć, więc okna prawie non stop otwarte, dlatego
obecnie prawie nie robi się ścian trójwarstwowych.
Co do wełny wewnątrz ja raczej jestem sceptykiem, nie widziałem takiego
rozwiązania w naszym klimacie więc niewiadomo czy u nas to się sprawdza.

Pzdr
J23

do góry

> a
> ociepleniem rządzi jedynie jeden słuszny materiał.Cóż Tornad, może kiedyś
> wyjdzie na  Twoje,-?                      pozdr             Marex

Miałem okazję jakis czas temu oglądać styropian po ok 30 letnim
leżakowaniu na stropodachu.
Strop pod nim był suchy, sam styropian był w kiepskim stanie ale
proces technologiczny sie na pewno zmienił przez te lata. Zreszta
styropian był jeszcze przysypany żużlem itp. a na to dopiero pewnie
jakaś cienka wylewka i papa.
Nie twierdze że styropian jest dobry ale myślę że jest wystarczająco
dobry i przy tym tani. Myśle że spełnia swoja podstawową funkcję jaką
jest izolacja termiczna a jego trwałość będzie wystarczająca. Brat ma
ocieplony swój dom styropianem o grubości ok 6cm od ponad 10 lat.
Ocieplenie wykonywaliśmy sami na podstawie tylko jakiejś małej ulotki
dołączonej do kleju (atlas). Była to chyba pierwsza modernizacja tego
typu w mojej miejscowości. Jak na razie nie widac jakiś mankamentów
poza tym że tynk (mineralny) sie zabrudził a w słabo zabezpieczone
miejsca przedostały sie myszy i ptaki.

Pzdr
QbaB

do góry

Musisz po prostu usiąść do Excela i rzetelnie policzyć teoretyczne straty
ciepła w domu - przez ściany, dach, podłogę i okna oraz wentylację. A potem
policzyć, ile energii zaoszczędzisz na 100zł inwestycji w ocieplenie ścian,
dachu, okien czy podłogi. I ulokować posiadane pieniądze tam, gdzie
najwięcej zyskasz energetycznie. Może się okazać, że opłacalne będzie
zwiększenie grubości styropianu, a może lepiej kupić lepsze okna albo dać
grubszą izolację od ziemi - wszystko zależy od warunków początkowych i
projektu budynku. To nie są matematycznie trudne obliczenia, ale trzeba
najpierw poczytać o metodyce i zgromadzić dane - wszystko jest w sieci.
Jeśli kurs fizyki i matematyki skończyłeś w przyzwoitym liceum czy
technikum, to spokojnie dasz radę. Na koniec porównasz to sobie z kosztami
nośników energii i prognozami zmian ich cen i ustalisz poziom oszczędności
na etapie inwestycji, jaki cię interesuje. I tyle.

T.

do góry

> > a
> > ociepleniem rządzi jedynie jeden słuszny materiał.Cóż Tornad, może kiedyś
> > wyjdzie na  Twoje,-?                      pozdr             Marex
>
> Miałem okazję jakis czas temu oglądać styropian po ok 30 letnim
> leżakowaniu na stropodachu.
> Strop pod nim był suchy, sam styropian był w kiepskim stanie ale
> proces technologiczny sie na pewno zmienił przez te lata. Zreszta
> styropian był jeszcze przysypany żużlem itp. a na to dopiero pewnie
> jakaś cienka wylewka i papa.
> Nie twierdze że styropian jest dobry ale myślę że jest wystarczająco
> dobry i przy tym tani. Myśle że spełnia swoja podstawową funkcję jaką
> jest izolacja termiczna a jego trwałość będzie wystarczająca. Brat ma
> ocieplony swój dom styropianem o grubości ok 6cm od ponad 10 lat.
> Ocieplenie wykonywaliśmy sami na podstawie tylko jakiejś małej ulotki
> dołączonej do kleju (atlas). Była to chyba pierwsza modernizacja tego
> typu w mojej miejscowości. Jak na razie nie widac jakiś mankamentów
> poza tym że tynk (mineralny) sie zabrudził a w słabo zabezpieczone
> miejsca przedostały sie myszy i ptaki.
>
> Pzdr
> QbaB
>
Bardzo cenna wypowiedz. Moze zatem nie jest tak zle jak ja to nieco z przesada
napisalem. Wazne byloby abys jeszcze napisal nad czym ten stropodach byl.
Jesli nad pomieszczeniem mieszkalnym to troche rozwiewa moje obawy. Chodzi o
wilgotnosc powietrza w pomieszczeniu.
Jak to oszacowalem, w ciagu zimy przez porowata i paroprzepuszczalna typowa
sciane moze przedostawac sie w postaci pary 20 - 30 ml wody na m2. I teraz
jesli izolacja jest paroprzepuszczalna, jaka jest welna czy inny material
izolacyjny, to wszystko tez jest OK. Ta woda z porow muru, nawet w czasie zimy
bedzie w sposob ciagly z tej sciany parowac. Tak to sie dzieje z czego nawet
nie zdajemy sobie sprawy.
Natomiast jesli te sciane pokryjemy szczelnym, paro-nieprzepuszczalnym
materialem, za jaki uwaza sie styropian, i ten styropian szczelnie do tej
sciany od zewnatrz przylega, to ten proces samoistnego osuszania sie muru
zostaje zaklocony, zahamowany. Woda kapilarna bedzie sie gromadzic na styku
muru i styropianu i po kilku, kilkunastu latach, moze sie jej tam nagromadzic
tyle, ze po pierwsze sam mur czesciowo straci swoje wlasciwosci
termoizolacyjne a co najwazniejsze ten mur moze zaczac normalnie gnic.
Dlatego uwazam, ze pozostawienie na wszelki wypadek, nawet bardzo cienkiej
szczeliny pomiedzy murem a styropianem umozliwi tej wodzie powolne, ale
parowanie czyli samoistne osuszanie sie tego muru. Temu sprzyja klejenie
styropianu na "placki", oraz nierownosci izolowanej sciany. Natomiast staranne
klejenie obwodowe styropianu zamknie calkowicie doplyw laminarny powietrza i
ta woda, wilgosc w murze nie bedzie miala mozliwosci odparowania. I nie ma
obawy o to, ze wiatr bedzie w tej szczelinie hulal, tam moze odbywac sie
jedynie bardzo powolny ruch laminarny powietrza. Przeciez w welnie
izolacyjnej, niby rzadkiej, ale wiatr tez nie hula i ona ma tez bardzo dobre
wlasciwosci izolacyjne. Powietrze ma lepkosc, wlasciwosci elektryzowania sie
one powoduja, ze w cienkich szczelinach ono moze sie poruszac jedynie baaardzo
powoli.
Tak to rozumuje.
Teraz druga strona medalu. Otoz jak pisalem, naprawialem tu w Usa razy kilka
pompy wodne, ktore maja wylacznik krancowy uruchamiany plywakiem wykonanym ze
styropianu. Po kilku latach pompy te wymagaja wymiany, nie ze wzgledu na to,
ze sie spalily czy zaciely, lecz z powodu tego plywaka stropianowego, ktory,
nie wiem, nasiaka woda czy sie kurczy, dosc, ze nie podnosi sie do gory nie
plywa w wodzie lecz w niej tonie.
I nie mam innego wytlumaczenia, ze on nasiaknal prze lata woda tak, ze
przestal dzialac, nie wlacza pompy, woda podnosi sie i zalewa piwnice... Albo
normalnie sie kurczy, zmniejsza wypornosc i wtedy nawet Archimedes mu tez nie
pomoze.
Gdyby on nasiakal woda, byloby to zjawisko korzystne, gdyz wbrew temu co
twierdza badacze, styropian, moze w jakims niewielkim stopniu, jest paro-
przepuszczalny.
Ktos tam robil badania trzymajac przez jakis czas styropian w wodzie i po
zwazeniu okazalo sie, ze nic nie nasiaknal woda, probka wazyla tyle samo
przed, co i po kapieli wodnej. A ja na podstawie skojarzenia i praktyki
twierdze, ze moze, ale nie musi, byc inaczej.
To po prostu wymaga przebadania, kompleksowego, dlugotrwalego; jest tych
gatunkow styropianu sporo i byc moze jedne sa godne polecenia a te, moze nawet
najdrozsze, najgesciejsze, nie. No i pokryte folia aluminiowa mimo, ze ona
odbija promieniowanie cieplne, tez nie.
Dlatego to pisze, moze ktos to przeczta i majac warunki laboratoryjne, proces
ten przebada. Wtedy nasza dyskusja bedzie bardziej konkretna, oparta o scisle
empiryczne dane doswiadczalne a nie o gdybania.
Poki co obawiam sie o to, ze jednak styropian jest materialem na tyle
szczelnym, ze po latach moze doprowadzac do degradacji scian nim okrytych.
Obym sie mylil.
Pzdr.
Tornad

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

Użytkownik "Tomasz Nowicki" <t...@s...com> napisał w wiadomości
news:i4b2xcenebdz.1qdtrymz2imqo.dlg@40tude.net...
> Musisz po prostu usiąść do Excela i rzetelnie policzyć teoretyczne straty
> ciepła w domu - przez ściany, dach, podłogę i okna oraz wentylację. A
> potem
> policzyć, ile energii zaoszczędzisz na 100zł inwestycji w ocieplenie
> ścian,

Excela ? Może lepiej darmowym OZC. Policzy również opory przejmowania,
mostki termiczne, zysk od promieniowania słonecznego itd.

do góry

Dnia Thu, 19 Mar 2009 20:46:01 +0100, William Bonawentura napisał(a):

> Excela ? Może lepiej darmowym OZC. Policzy również opory przejmowania,
> mostki termiczne, zysk od promieniowania słonecznego itd.

Wiele jest narzędzi, ale wystarczy nawet kartka i ołówek - byle wiedzieć,
co i jak się chce zrobić

T.

do góry

To niezupełnie tak - każda dodatkowa izolacja w jakiś sposób wpłynie na
zmniejszenie strat energii. Przecież docieplenie ścian nie spowoduje
zwiększenia utraty energii przez okna - co najwyżej zmieni się % udział
okien w stratach.
Ale oczywiście warto szukać miejsc, gdzie wydatki zostaną zainwestowane
najefektywniej.

T.

do góry

Nie masz racji, albo niezupełnie. Woda kapilarna będzie się gromadzić w
ścianie wyłącznie wówczas, gdy osiągnie punkt rosy. A więc jeśli (a) para
będzie dyfundować tylko w jedną stronę - w ścianach to się nie zdarza, choć
błędny układ warstw w połaci dachowej może do tego doprowadzić; (b) ściana
będzie przemarzać; (c) w powietrzu w pomieszczeniu będzie para nasycona
(np. łazienka tuż po intensywnej gorącej kąpieli). W pozostałych
przypadkach prężność pary w ścianie będzie podobna do prężności pary w
pomieszczeniu i przy sprawnej wentylacji nie będzie dochodziło do
zawilgocenia - niezależnie od tego, czy i jaki materiał izolacyjny zostanie
użyty.
Powiem więcej - wytwarzanie pary wodnej w zamieszkanym domu jest tak duże,
że usunąć ją może tylko sprawna wentylacja - bez niej żadna konstrukcja
ściany tego nie zapewni, różnica paroprzepuszczalności najlepiej nawet
"oddychającej" ściany i ilości pary koniecznej do usunięcia sięga trzech
rzędów wielkości - innymi słowy, odprowadzić trzeba litry, a ściany mogą
przepuścić mililitry na dobę. Właśnie dlatego dyskusja o "oddychaniu" ścian
jest bezprzedmiotowa i wprowadza jedynie zbędne zamieszanie

T.

do góry

> Sąsiad ma ścianę trójwarstwową (w środku wełna) i pech chciał
> że przed zalaniem stropu była ogromna ulewa. Dom stoi już ok 8 lat
> a smrodek jeszcze czuć, więc okna prawie non stop otwarte, dlatego
> obecnie prawie nie robi się ścian trójwarstwowych.
> Co do wełny wewnątrz ja raczej jestem sceptykiem, nie widziałem takiego
> rozwiązania w naszym klimacie więc niewiadomo czy u nas to się sprawdza.
>
> Pzdr
> J23


Nie robi się scian trojwartwowych?
Miałem okazję kilka lat temu popracować troche na budowach w niemczech i
widziałem ze tam prawie tylko trójwarstwowe ściany stawiaja.
Moze to zależy od regionu i nie wiem jak teraz ale jakies 12 lat temu w tak
było.

Pozdrawiam
K.S.

do góry

> Nie masz racji, albo niezupełnie. Woda kapilarna będzie się gromadzić w
> ścianie wyłącznie wówczas, gdy osiągnie punkt rosy. A więc jeśli (a) para
> będzie dyfundować tylko w jedną stronę - w ścianach to się nie zdarza, choć
> błędny układ warstw w połaci dachowej może do tego doprowadzić; (b) ściana
> będzie przemarzać; (c) w powietrzu w pomieszczeniu będzie para nasycona
> (np. łazienka tuż po intensywnej gorącej kąpieli). W pozostałych
> przypadkach prężność pary w ścianie będzie podobna do prężności pary w
> pomieszczeniu i przy sprawnej wentylacji nie będzie dochodziło do
> zawilgocenia - niezależnie od tego, czy i jaki materiał izolacyjny zostanie
> użyty.
> Powiem więcej - wytwarzanie pary wodnej w zamieszkanym domu jest tak duże,
> że usunąć ją może tylko sprawna wentylacja - bez niej żadna konstrukcja
> ściany tego nie zapewni, różnica paroprzepuszczalności najlepiej nawet
> "oddychającej" ściany i ilości pary koniecznej do usunięcia sięga trzech
> rzędów wielkości - innymi słowy, odprowadzić trzeba litry, Właśnie dlatego
dyskusja o "oddychaniu" ścian
> jest bezprzedmiotowa i wprowadza jedynie zbędne zamieszanie
>
> T.

Troche racji masz ale ja sie tym "troche" podepre i bede sie staral udowodnic,
ze ja mam wiecej:)
Otoz po pierwsze uwazam, ze problem przenikania wilgoci przez sciany wystepuje
glownie zima. Wtedy niestety, ale powietrze w pomieszczeniach nalezy
nawilgacac a nie wentylowac. Wentylacja jest dobra latem i to nie zawsze.
Powietrze "zasysane" zima, ma bardzo mala wilgotnosc; w czasie mrozow jest
suche jak pieprz, gram, gora dwa, wody w metrze kubicznym sie znajduje, reszta
normalnie zamarza i w postaci niewidocznego szronu opada na snieg. I to
powietrze ogrzane w domu do 20 stopni, ma zblizona do zerowej wilgotnosc
wzgledna. I niestety trzeba go nawilzac bo smarki w nosie w nocy zasychaja.
Chyba, ze w pomieszczeniu znajduje sie tyle ludzi, ze nawilzaja to powietrze
wlasnym potem i oddechem. Najczesciej wiesza sie na kaloryferach pojemniki z
woda.
Wiec nalezy i utrzymuje sie wilgotnosc wzgledna minimum 50 procent i dle tej
wilgotnosci te wszystkie dosc zlozone procesy nalezy liczyc.
Nieprawda jest, ze preznosc pary wodnej w scianie bedzie zblizona do tej w
powietrzu. Para wodna ma zwyczaj wedrowki w kapilarach w zawsze w kierunku
nizszych temperatur. Nie tylko wskutek zmniejszajacej sie preznosci pary ale
rowniez z powodu malo znanej elektroosmozy i zapewne kilku innych zjawisk. To
tez pomijamy. Teraz podpieram sie tym co napisales.
"a ściany mogą przepuścić mililitry na dobę."
Z tym sie zgadzam, ja poszedlem dalej piszac, ze te mililitry na dobe daja w
sumie te 20-30 ml /m2 sciany w czasie calej zimy.
I o te ilosc mi chodzi. Wydaje sie to malo, ale jesli nie bedzie mozliwosci
jej odparowania z powierzchni scian to ona sie bedzie tam kumulowac i w
efekcie po latach powodowac to co napisalem poprzednio.
I nie mazna pisac, ze cos jest tylko zbednym zamieszaniem. Jestem zwolennikiem
rozpracowanie wszystkich czynnikow a nie wybiorczo podejmujemy uchwale, ze
kapilarnoscia i oddychaniem scian sie nie zajmujemy bo to za trudne a korzysci
z tego niewiele. Jak sie raz cos przebada, zrobi, okresli nawet jakies
prymitywne zaleznosci ustali, to potem mozna z tego korzystac i rzeczywiscie
jesli to sa sladowe wartosci czy malo istotny wplyw, to owszem, mozemy go
pomijac ale swiadomie, w oparciu o doswiadczenia, pomiary, ich analizy. I do
tego namawiam; pakuje sie grube pieniadze, dostaje rozne granty na
niepotrzebne nikomu wymyslane badania i teorie do szuflady, a tu panuje palaca
potrzeba raz na zawsze okreslic co i jak i jakos nikomu do glowy nie przyjdzie
aby to zrobic. Tylko gdybamy, przezbywamy sie i praktycznie robimy wiekszosc
rzeczy po omacku. Chyba, ze jestem calkiem do tylu i nie wiem, ze wyniki
takich badan sa i ktos piszac instrukcje obslugi czy opisujac technologie
izolowania wzial je pod uwage.
Pzdr.
Tornad


--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry