eGospodarka.pl
eGospodarka.pl poleca

eGospodarka.plNieruchomościGrupypl.misc.budowanieGrubość ścian zewnętrznych i ocieplenie ... kołowrót.
Ilość wypowiedzi w tym wątku: 42

  • 31. Data: 2009-03-20 09:11:53
    Temat: Re: Grubość ścian zewnętrznych i ocieplenie ... kołowrót.
    Od: "J23" <i...@p...onet.pl>


    Użytkownik "KS" <k...@o...pl> napisał w wiadomości
    news:gpud08$gmf$1@news.dialog.net.pl...
    >
    >> Sąsiad ma ścianę trójwarstwową (w środku wełna) i pech chciał
    >> że przed zalaniem stropu była ogromna ulewa. Dom stoi już ok 8 lat
    >> a smrodek jeszcze czuć, więc okna prawie non stop otwarte, dlatego
    >> obecnie prawie nie robi się ścian trójwarstwowych.
    >> Co do wełny wewnątrz ja raczej jestem sceptykiem, nie widziałem takiego
    >> rozwiązania w naszym klimacie więc niewiadomo czy u nas to się sprawdza.
    >>
    >> Pzdr
    >> J23
    >
    >
    > Nie robi się scian trojwartwowych?
    > Miałem okazję kilka lat temu popracować troche na budowach w niemczech i
    > widziałem ze tam prawie tylko trójwarstwowe ściany stawiaja.
    > Moze to zależy od regionu i nie wiem jak teraz ale jakies 12 lat temu w
    > tak było.
    >
    > Pozdrawiam
    > K.S.
    >
    Jakieś 15-20 lat temu to i w Polsce tak było.
    Teraz raczej się od tego odchodzi bo często
    wełna zamknięta pomiędzy budulcem za bardzo
    przybierała na wadze (akumulowała wilgoć).
    Być może wygląda to róznie w zalezności od
    budulca.

    Pzdr
    J23



  • 32. Data: 2009-03-20 10:03:10
    Temat: Re: Grubośćścianzewnętrznych i ocieplenie ... kołowrót.
    Od: Tomasz Nowicki <t...@s...com>

    Dnia Thu, 19 Mar 2009 23:01:01 +0100, Tornad napisał(a):

    > Otoz po pierwsze uwazam, ze problem przenikania wilgoci przez sciany wystepuje
    > glownie zima. Wtedy niestety, ale powietrze w pomieszczeniach nalezy
    > nawilgacac a nie wentylowac. Wentylacja jest dobra latem i to nie zawsze.

    Bardzo dyskusyjne stwierdzenie. Wentylacja potrzebna jest nie tylko ze
    względu na wilgotność. I potrzebna jest stale - w odpowiedniej wielkości
    oczywiście.

    > Powietrze "zasysane" zima, ma bardzo mala wilgotnosc; w czasie mrozow jest
    > suche jak pieprz, gram, gora dwa, wody w metrze kubicznym sie znajduje, reszta
    > normalnie zamarza i w postaci niewidocznego szronu opada na snieg. I to

    Takie mrozy u nas to najwyżej kilkanaście dni w roku, a i to nie zawsze.
    Zazwyczaj temperatury oscylują w pobliżu zera, a wilgotność sięga 90%, więc
    twój przykład jest mało istotny. Nie żyjemy na Syberii.

    > powietrze ogrzane w domu do 20 stopni, ma zblizona do zerowej wilgotnosc
    > wzgledna. I niestety trzeba go nawilzac bo smarki w nosie w nocy zasychaja.

    U mnie bez nawilżania ma 50-60%, a żeby "smarki nie zasychały" to wystarczy
    utrzymywać w nocy temperaturę rzędu 16-18°C - sprawdzone i działa.

    > Chyba, ze w pomieszczeniu znajduje sie tyle ludzi, ze nawilzaja to powietrze
    > wlasnym potem i oddechem. Najczesciej wiesza sie na kaloryferach pojemniki z
    > woda.

    To częsty błąd prowadzący do alergii i innych nieprzyjemności. Nawilżać,
    jeśli to konieczne, należy za pomocą nawilżaczy - obecnie to tanie, ciche i
    skuteczne urządzenia.

    > Wiec nalezy i utrzymuje sie wilgotnosc wzgledna minimum 50 procent i dle tej
    > wilgotnosci te wszystkie dosc zlozone procesy nalezy liczyc.

    Tu zgoda, choć wg fachowców 50% to za mało. Optimum to 60-70%.

    > Nieprawda jest, ze preznosc pary wodnej w scianie bedzie zblizona do tej w
    > powietrzu. Para wodna ma zwyczaj wedrowki w kapilarach w zawsze w kierunku
    > nizszych temperatur. Nie tylko wskutek zmniejszajacej sie preznosci pary ale

    Nie wiem, skąd wziąłeś to dziwaczne stwierdzenie - podciąganie kapilarne
    dotyczy cieczy, a para wodna jest gazem, póki się nie wykropli. Nie
    uważałeś na fizyce? ;o)

    > rowniez z powodu malo znanej elektroosmozy i zapewne kilku innych zjawisk. To

    Czego?? Elektroosmozy??? Popatrz tu:
    http://pl.wikipedia.org/wiki/Elektroosmoza

    > Z tym sie zgadzam, ja poszedlem dalej piszac, ze te mililitry na dobe daja w
    > sumie te 20-30 ml /m2 sciany w czasie calej zimy.

    Pewnie w sumie więcej, zależy od tego, ile trwa zima ;)

    > I o te ilosc mi chodzi. Wydaje sie to malo, ale jesli nie bedzie mozliwosci
    > jej odparowania z powierzchni scian to ona sie bedzie tam kumulowac i w
    > efekcie po latach powodowac to co napisalem poprzednio.

    Nie, nie będzie się kumulować, bo wędruje w obie strony - ściana wymienia
    parę wodną z pomieszczeniem, zależnie od różnicy wilgotności. Kiedy w
    pomieszczeniu jest sucho, para wraca ze ściany do pomieszczenia. W efekcie,
    jeśli zimą masz (z powodu c.o.) suche powietrze, to i ściana wysycha.

    > I nie mazna pisac, ze cos jest tylko zbednym zamieszaniem. Jestem zwolennikiem

    Można, skoro jest.

    > z tego niewiele. Jak sie raz cos przebada, zrobi, okresli nawet jakies
    > prymitywne zaleznosci ustali, to potem mozna z tego korzystac i rzeczywiscie
    > jesli to sa sladowe wartosci czy malo istotny wplyw, to owszem, mozemy go
    > pomijac ale swiadomie, w oparciu o doswiadczenia, pomiary, ich analizy. I do

    Ależ nie wyważaj otwartych drzwi - temat jest elementarny, znany od
    dziesięcioleci, a w budownictwie rozpracowany od A do Z jeszcze przed
    wojną. Teraz, ze względu na eksplozję budownictwa indywidualnego w Polsce
    nagle zaczął być postrzegany szeroko przez tzw. opinię publiczną, która z
    braku odpowiedniego wykształcenia ma poczucie odkrywania Ameryki.


    > potrzeba raz na zawsze okreslic co i jak i jakos nikomu do glowy nie przyjdzie
    > aby to zrobic. Tylko gdybamy, przezbywamy sie i praktycznie robimy wiekszosc

    Sięgnij do źródeł fachowych - kto ci broni? Temat jest doskonale
    rozpracowany i opracowany, tylko czytać. A że różni cwani kupczykowie
    mieszają klienteli we łbach, to błądzą później po ludziach różne dziwne
    mieszanki przesądów, oderwanych informacji i produktów tzw. "chłopskiego
    rozumu".

    > rzeczy po omacku. Chyba, ze jestem calkiem do tylu i nie wiem, ze wyniki
    > takich badan sa i ktos piszac instrukcje obslugi czy opisujac technologie
    > izolowania wzial je pod uwage.

    Jak najbardziej - akurat w Polsce przepisy budowlane dotyczące i
    wykonawstwa i materiałów są nieźle opracowane, choć z wielu względów
    większość wykonawców ma je w tyle i robi "po swojemu" i "zawsze my tak
    budowali". Gdyby tylko każdy trzymał się po prostu przepisów i zasad sztuki
    budowlanej, to nie byłoby problemów z pleśnią, przemarzaniem, mostkami
    cieplnymi itd.

    T.


  • 33. Data: 2009-03-20 10:10:01
    Temat: Re: Grubość ścian zewnętrznych i ocieplenie ... kołowrót.
    Od: Tomasz Nowicki <t...@s...com>

    Dnia Fri, 20 Mar 2009 10:11:53 +0100, J23 napisał(a):

    > Teraz raczej się od tego odchodzi bo często
    > wełna zamknięta pomiędzy budulcem za bardzo
    > przybierała na wadze (akumulowała wilgoć).
    > Być może wygląda to róznie w zalezności od
    > budulca.

    Bo wełna to materiał wymagający - i na etapie projektowania i wykonawstwa.
    Musi być dobrze wentylowana i każdy błąd w tym względzie surowo się mści.
    Styropian jest odporniejszy na niechlujstwo, ale też wymaga jakiegoś
    poziomu solidności. W ścianie 3W stosowałbym raczej styropian, ze względu
    na stosunek koszt/zysk energetyczny. Ale w praktyce i tak zawsze efekty
    zależą wyłącznie od przestrzegania wymogów technologicznych i
    powstrzymywania się przed chodzeniem "na skróty" przez wykonawców i
    inwestorów.
    W Polsce dominuje obecnie ściana 2W, ze względu na niższy koszt (sama
    ściana 3W i 2W nie różnią się nadmiernie ceną, ale cenę 3W podbija koszt
    szerszego fundamentu, wieńców itp.). Do tego wielu wykonawców oszczędza na
    2W nie stosując się do wszystkich wymogów technologicznych, co odbije się
    na trwałości takiej elewacji

    T.


  • 34. Data: 2009-03-20 11:25:57
    Temat: Re: Grubośćścianzewnętrznych i ocieplenie ... kołowrót.
    Od: QbaB <Q...@g...com>

    On 19 Mar, 19:43, "Tornad" <t...@v...pl> wrote:
    > > > a
    > > > ociepleniem rządzi jedynie jeden słuszny materiał.Cóż Tornad, może kiedyś
    > > > wyjdzie na  Twoje,-?                      pozdr             Marex
    >
    > > Miałem okazję jakis czas temu oglądać styropian po ok 30 letnim
    > > leżakowaniu na stropodachu.
    > > Strop pod nim był suchy, sam styropian był w kiepskim stanie ale
    > > proces technologiczny sie na pewno zmienił przez te lata. Zreszta
    > > styropian był jeszcze przysypany żużlem itp. a na to dopiero pewnie
    > > jakaś cienka wylewka i papa.
    > > Nie twierdze że styropian jest dobry ale myślę że jest wystarczająco
    > > dobry i przy tym tani. Myśle że spełnia swoja podstawową funkcję jaką
    > > jest izolacja termiczna a jego trwałość będzie wystarczająca. Brat ma
    > > ocieplony swój dom styropianem o grubości ok 6cm od ponad 10 lat.
    > > Ocieplenie wykonywaliśmy sami na podstawie tylko jakiejś małej ulotki
    > > dołączonej do kleju (atlas). Była to chyba pierwsza modernizacja tego
    > > typu w mojej miejscowości. Jak na razie nie widac jakiś mankamentów
    > > poza tym że tynk (mineralny) sie zabrudził a w słabo zabezpieczone
    > > miejsca przedostały sie myszy i ptaki.
    >
    > > Pzdr
    > > QbaB
    >
    > Bardzo cenna wypowiedz. Moze zatem nie jest tak zle jak ja to nieco z przesada
    > napisalem. Wazne byloby abys jeszcze napisal nad czym ten stropodach byl.
    > Jesli nad pomieszczeniem mieszkalnym to troche rozwiewa moje obawy. Chodzi o
    > wilgotnosc powietrza w pomieszczeniu.

    Tak to było nad pomieszczeniami mieszkalnymi ale nie oglądałem tego
    styropianu podczas rozbiórki stropodachu a poźniej gdy dom przykryty
    został już nowym dachem i rozpoczete zostało oczyszczanie stropu z
    żużlu i innych "matriałow izolacyjnych" wśród których znajdowały się
    niewielkie powierzchnie przykryte cienkim (ok 3-5cm) styropianem.

    QbaB
    Trzeba mieć na uwadze że te 30 lat temu styropian nie był powszechny i
    tani.


  • 35. Data: 2009-03-20 18:48:19
    Temat: Re: Grubośćścianzewnętrznych i ocieplenie ... kołowrót.
    Od: "tornad" <t...@o...net>

    > Dnia Thu, 19 Mar 2009 23:01:01 +0100, Tornad napisał(a):
    >
    > > Otoz po pierwsze uwazam, ze problem przenikania wilgoci przez sciany
    wystepuje
    > > glownie zima. Wtedy niestety, ale powietrze w pomieszczeniach nalezy
    > > nawilgacac a nie wentylowac. Wentylacja jest dobra latem i to nie zawsze.
    >
    > Bardzo dyskusyjne stwierdzenie. Wentylacja potrzebna jest nie tylko ze
    > względu na wilgotność. I potrzebna jest stale - w odpowiedniej wielkości
    > oczywiście.
    Nie przecze, tylko trudno jedno z drugim pogodzic.
    > > Powietrze "zasysane" zima, ma bardzo mala wilgotnosc; w czasie mrozow jest
    > > suche jak pieprz, gram, gora dwa, wody w metrze kubicznym sie znajduje,
    reszta
    > > normalnie zamarza i w postaci niewidocznego szronu opada na snieg. I to
    >
    > Takie mrozy u nas to najwyżej kilkanaście dni w roku, a i to nie zawsze.
    > Zazwyczaj temperatury oscylują w pobliżu zera, a wilgotność sięga 90%,
    więc
    > twój przykład jest mało istotny. Nie żyjemy na Syberii.
    Jestes albo mlody i nie pamietasz srogich zim, ktore w Polsce bywaly albo,
    zindokrynowany propaganda "globalnego ociplenia" albo po prostu niedouczomy.
    Kilkanascie dni mroznych w czasie zimy powiadasz; nie mam ochoty ani czasu
    Cie z tego bledu wyprowadzac. Jak masz czas to zapytaj o to meteorologow i
    potem pogadamy.
    > > powietrze ogrzane w domu do 20 stopni, ma zblizona do zerowej wilgotnosc
    > > wzgledna. I niestety trzeba go nawilzac bo smarki w nosie w nocy
    zasychaja.
    >
    > U mnie bez nawilżania ma 50-60%, a żeby "smarki nie zasychały" to
    wystarczy
    > utrzymywać w nocy temperaturę rzędu 16-18°C - sprawdzone i działa.
    >
    > > Chyba, ze w pomieszczeniu znajduje sie tyle ludzi, ze nawilzaja to
    powietrze
    > > wlasnym potem i oddechem. Najczesciej wiesza sie na kaloryferach pojemniki
    z
    > > woda.
    >
    > To częsty błąd prowadzący do alergii i innych nieprzyjemności.
    Nawilżać,
    > jeśli to konieczne, należy za pomocą nawilżaczy - obecnie to tanie,
    ciche i
    > skuteczne urządzenia.

    Bzdura graniczaca z sianiem wrogiej propagandy. Nawilzanie pomieszczen przez
    wieszanie na kaloryferach pojemnikow kamionkowych lub ceramicznych ale nie
    polewanych, napelnianych woda, uwazam za najlepszy i najskuteczniejszy sposob
    nawilzania pomieszczen stosowany od dziesiacioleci. Owszem Ty gustujesz w
    nowoczesnych super duper elektroniczno-ultradzwiekowych nawilzaczach, zapewne
    chcesz byc bardziej do przodu ale wierz mi, one lepsze nie sa, sa tylko
    bardziej "trendy". Wymagaja napelniania woda destylowana, w przeciwnym razie
    po jednej zimie nadaja sie do kosza na smieci.
    > > Wiec nalezy i utrzymuje sie wilgotnosc wzgledna minimum 50 procent i dle
    tej
    > > wilgotnosci te wszystkie dosc zlozone procesy nalezy liczyc.
    >
    > Tu zgoda, choć wg fachowców 50% to za mało. Optimum to 60-70%.
    Przecie napisalem minimum; ile, to jest sprawa dyskusyjna, jeden woli wiecej
    inny mniej. Te 50 procent to jest minimum.
    W kazdym razie wychodzi na to, ze jednak mimo tych kilkunastu mroznych dni,
    pomieszczenia w zimie nawilzac trzeba.
    > >  Nieprawda jest, ze preznosc pary wodnej w scianie bedzie zblizona do tej
    w
    > > powietrzu. Para wodna ma zwyczaj wedrowki w kapilarach w zawsze w kierunku
    > > nizszych temperatur. Nie tylko wskutek zmniejszajacej sie preznosci pary
    ale
    >
    > Nie wiem, skąd wziąłeś to dziwaczne stwierdzenie - podciąganie kapilarne
    > dotyczy cieczy, a para wodna jest gazem, póki się nie wykropli. Nie
    > uważałeś na fizyce? ;•)
    Dla Ciebie dziwaczne dla mnie nie. Wiec moze zanim zaczniesz mnie do
    podstwowki odsylac czytaj bardziej uwaznie to co napisalem.
    > > rowniez z powodu malo znanej elektroosmozy i zapewne kilku innych zjawisk.
    To
    >
    > Czego?? Elektroosmozy??? Popatrz tu:
    > http://pl.wikipedia.org/wiki/Elektroosmoza

    Sprawdzilem i twierdze, z cala odpowiedzialnoscia, ze autorowi tego tekstu
    zafudowalbym kilka lat wczasow w jakim syberyjskim osrodku zdrowia. Poza
    pierwszym zdaniem, ktore zapewne z czegos odpisal, reszta jest nic nie
    mowiacym i blednym belkotem. Facet myli elektroosmoze z elektrokataforeza i
    nawet z efektem Dorna. Zjawisko jest zlozone i choc dosc dokladnie empirycznie
    opisane, ujete we wzorki, szerzej nieznane w tym chociazby sensie, ze niekiedy
    nawet nie zdajemy sobie sprawy ze to wlasnie ona jest odpowiedzialne za szereg
    znanych lecz niewytlumaczlnych zjawisk zwiaznych wlasnie z migracja wody w
    osrodkach porowatych. Dlatego zanim mnie zaczniesz krytykowac polecam jakis
    podrecznik chemii fizycznej, dosc gruba cegla. Jak to chociaz przegladniesz to
    podyskutujemy.
    > >  Z tym sie zgadzam, ja poszedlem dalej piszac, ze te mililitry na dobe
    daja w
    > > sumie te 20-30 ml /m2 sciany w czasie calej zimy.
    >
    > Pewnie w sumie więcej, zależy od tego, ile trwa zima ;)
    >
    > > I o te ilosc mi chodzi. Wydaje sie to malo, ale jesli nie bedzie
    mozliwosci
    > > jej odparowania z powierzchni scian to ona sie bedzie tam kumulowac i w
    > > efekcie po latach powodowac to co napisalem poprzednio.
    >
    > Nie, nie będzie się kumulować, bo wędruje w obie strony - ściana
    wymienia
    > parę wodną z pomieszczeniem, zależnie od różnicy wilgotności. Kiedy w
    > pomieszczeniu jest sucho, para wraca ze ściany do pomieszczenia. W efekcie,
    > jeśli zimą masz (z powodu c.o.) suche powietrze, to i ściana wysycha.

    Niestety nie, z powodow przedlozonych wyzej. Wilgotnosc powietrza jest te,
    pisze juz 60 procent by Cie nie denerwowac a sciany sa o ulamek stopnia ale
    zawsze zimniejsze od powietrza w pomieszczeniu i z tego pwodu zaczyna sie
    proces wnikania pary wodnej w sciany i jej migracja w kieunku przeciwnym do
    gradientu temperatury. Zapewne nie wiesz, ale para wodna jako niewidzilany
    gaz, ma znaczaco rozne od opwietrza parametry. Przed wszystkim jest od niego
    okolo dwa razy lzejsza i ma kilkakrotnie w stosunku do powietrza mniejsza
    lepkosc czyli paramatry tarcia miedzyczasteczkowego. Moj ojciec wielokrotnie
    powtarzal, ze woda ma cienki nos. On niczego nie studiowal ale to wiedzial;
    byc moze slyszal od swojego starego i mnie te madrosc dalej przekazal. I mial
    racje.
    > > I nie mazna pisac, ze cos jest tylko zbednym zamieszaniem. Jestem
    zwolennikiem
    >
    > MoĹźna, skoro jest.
    >
    > > z tego niewiele. Jak sie raz cos przebada, zrobi, okresli nawet jakies
    > > prymitywne zaleznosci ustali, to potem mozna z tego korzystac i
    rzeczywiscie
    > > jesli to sa sladowe wartosci czy malo istotny wplyw, to owszem, mozemy go
    > > pomijac ale swiadomie, w oparciu o doswiadczenia, pomiary, ich analizy. I
    do
    >
    > AleĹź nie wywaĹźaj otwartych drzwi - temat jest elementarny, znany od
    > dziesięcioleci, a  w budownictwie rozpracowany od A do Z jeszcze przed
    > wojną. Teraz, ze względu na eksplozję budownictwa indywidualnego w Polsce
    > nagle zaczął być postrzegany szeroko przez tzw. opinię publiczną,
    ktĂłra z
    > braku odpowiedniego wykształcenia ma poczucie odkrywania Ameryki.
    >
    >
    > > potrzeba raz na zawsze okreslic co i jak i jakos nikomu do glowy nie
    przyjdzie
    > > aby to zrobic. Tylko gdybamy, przezbywamy sie i praktycznie robimy
    wiekszosc
    >
    > Sięgnij do źródeł fachowych - kto ci broni? Temat jest doskonale
    > rozpracowany i opracowany, tylko czytać. A że różni cwani kupczykowie
    > mieszają klienteli we łbach, to błądzą później po ludziach różne
    dziwne
    > mieszanki przesądów, oderwanych informacji i produktów tzw. "chłopskiego
    > rozumu".
    Za bardzo nie ma czasu ani mozliwosci siegac do tej literatury. Jesli masz,
    to pod reka to sru, poszukaj i napisz mi jaka paroprzepuszczalnosc ma
    styropian po 10 latach przebywania w atmosferze pary nasyconej. Albo napisz
    jaki potencjal elektrochemiczny powstaje na styku powloki wapiennej a tynkiem
    cementowo wapiennym. Moze tez gdzies znajdziesz informacje na temat ile
    konkretnie tej pary wodnej przenika przez sciany w warunkach zimowych. Ja to
    oszacowalem na te 20-30 gramow na m2. Oszacowalem bez badan, na podstawie swej
    wiedzy, glownie fizycznej. Twierdzisz, ze sie na fizyce nie znam, masz okazje
    mi to udowodnic.
    > > rzeczy po omacku. Chyba, ze jestem calkiem do tylu i nie wiem, ze wyniki
    > > takich badan sa i ktos piszac instrukcje obslugi czy opisujac technologie
    > > izolowania wzial je pod uwage.
    >
    > Jak najbardziej - akurat w Polsce przepisy budowlane dotyczące i
    > wykonawstwa i materiałów są nieźle opracowane, choć z wielu względów
    > większość wykonawców ma je w tyle i robi "po swojemu" i "zawsze my tak
    > budowali". Gdyby tylko każdy trzymał się po prostu przepisów i zasad
    sztuki
    > budowlanej, to nie byłoby problemów z pleśnią, przemarzaniem, mostkami
    > cieplnymi itd.

    > Tu masz racje, jestem za tym aby wprowadzc pewne sprawdzone standardy
    budowlane i wykluczyc robienie "po swojemu" gdyz to czesto owocuje znacznymi
    kosztami remontow, uzupelnien a w szczegolnosci pracochlonnoscia. Np gdyby
    wprowadzono standardowe wymiary szerokosci krokiew i ich rozstawu wtedy
    izolacje poddaszy i ich adaptacje bylyby o wiele tansze. Wtedy nie byloby
    problemow z docinaniem welny ani styropianu czy potrzeby dawania izolacji na
    zakladki, stosowania folii i innych utrudniajacych zycie wynalazkow. W
    Hameryce to juz chyba ze sto lat temu znormalizowali i jest to godne polecenia.
    > T.
    O mostkach termicznych w ksiazkach, ktore daawno temu czytalem nie bylo, jest
    to pojecie nowe, majace na celu pokazanie jaki to on, ten diler styropianu
    madry. Wtedy klientowi zafascynowanemu jego poziomem wiedzy szczena opada i
    juz nie protestuje, tylko daje sobie wcisnac kazde g.. Ja sie na to nabrac nie
    daje i zadam konkretnych danych liczbowych, ale nie z artykulow pisanych na
    zamowienie tylko z rzetelnych zrodel. Np. uwazalem do tej pory, ze drewno
    wiezby dachowej, suche jak pieprz, jest porownywalnym do welny materialem pod
    wzgledem termoizolacyjnym, az tu nagle dowiaduje sie, ze jest "be" i trzeba go
    welna ocieplac bo te wredne mostki powstana i cala robota na nic. To jest
    owszem, bardzo sugestywne tyle, ze moim zdaniem tak niewiele znaczace, ze
    spoko mozna te mostki drewniane zaniedbac.
    No wiec czekam na te dane, moga byc tez pozycje literatury, ktore Twoim
    zdaniem powinieniem poznac i w ktorych moge to znalezc.
    Pzdr.
    Tornad

    --
    Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl


  • 36. Data: 2009-03-21 10:32:02
    Temat: Re: Grubośćścianzewnętrznych i ocieplenie ... kołowrót.
    Od: Tomasz Nowicki <t...@s...com>

    Dnia Fri, 20 Mar 2009 19:48:19 +0100, tornad napisał(a):


    > Jestes albo mlody i nie pamietasz srogich zim, ktore w Polsce bywaly albo,

    Pamiętam nawet zimę stulecia, tę z końca lat 70, choć już nie tę z 1963

    > zindokrynowany propaganda "globalnego ociplenia" albo po prostu niedouczomy.

    Globalnego ocipienia nie kupuję, to towar dla idiotów. Co do niedouczenia
    zaś... no, nie wypada mi tu polemizować, to powinno być widać.

    > Kilkanascie dni mroznych w czasie zimy powiadasz; nie mam ochoty ani czasu
    > Cie z tego bledu wyprowadzac. Jak masz czas to zapytaj o to meteorologow i
    > potem pogadamy.

    Średnio mamy 25-65 dni mroźnych, zależnie od regionu, a wieć z temperaturą
    <0, z tego nie więcej niż (średnio dla Polski) kilkanaście z temp. < -10°.
    W górach i Suwalskim więcej. Takie są fakty, ale jeśli chcesz z nimi
    dyskutować, to nie przeszkadzam.

    > Bzdura graniczaca z sianiem wrogiej propagandy. Nawilzanie pomieszczen przez
    > wieszanie na kaloryferach pojemnikow kamionkowych lub ceramicznych ale nie
    > polewanych, napelnianych woda, uwazam za najlepszy i najskuteczniejszy sposob
    > nawilzania pomieszczen stosowany od dziesiacioleci. Owszem Ty gustujesz w
    > nowoczesnych super duper elektroniczno-ultradzwiekowych nawilzaczach, zapewne
    > chcesz byc bardziej do przodu ale wierz mi, one lepsze nie sa, sa tylko
    > bardziej "trendy". Wymagaja napelniania woda destylowana, w przeciwnym razie
    > po jednej zimie nadaja sie do kosza na smieci.

    Nie, widzisz, tylko tak się przypadkowo składa, że jestem lekarzem i nie
    najgorzej orientuję się w tych kwestiach - na czym może zakończmy tę
    dyskusję, bo staje się nieprzyjemna

    T.


  • 37. Data: 2009-03-21 14:54:51
    Temat: Re: Grubośćścianzewnętrznych i ocieplenie ... kołowrót.
    Od: "tornad" <t...@o...net>

    > Dnia Fri, 20 Mar 2009 19:48:19 +0100, tornad napisał(a):
    >
    >
    > > Jestes albo mlody i nie pamietasz srogich zim, ktore w Polsce bywaly albo,
    >
    > Pamiętam nawet zimę stulecia, tę z końca lat 70, choć już nie tę z 1963
    Ja pamietam, bylem wtedy w woju... Nosy do tych wojskowych poduszek
    napelninych jakas sieczka, autentycznie nam w nocy przymarzaly. To byli
    czasy...
    > > zindokrynowany propaganda "globalnego ociplenia" albo po prostu
    niedouczomy.
    >
    > Globalnego ocipienia nie kupuję, to towar dla idiotów. Co do niedouczenia
    > zaś... no, nie wypada mi tu polemizować, to powinno być widać.
    No to tu masz u mnie plusa. Jest to normalne oglupianie gawiedzi majace na
    celu zastraszenie globalne oczywiscie, ludzkosci. Wszystkie te "badania" i
    analizy a tendencyjnie naciagane. Niestety rowniez przez naszych
    rodzimych "nalkowcow" popierane i propagowane. Chlopcy licza na granty.
    > > Kilkanascie dni mroznych w czasie zimy powiadasz; nie mam ochoty ani
    czasu  
    > > Cie z tego bledu wyprowadzac. Jak masz czas to zapytaj o to meteorologow i
    > > potem pogadamy.
    >
    > Średnio mamy 25-65 dni mroźnych, zależnie od regionu, a wieć z temperaturą
    > <0, z tego nie więcej niż (średnio dla Polski) kilkanaście z temp. < -10°.
    > W górach i Suwalskim więcej. Takie są fakty, ale jeśli chcesz z nimi
    > dyskutować, to nie przeszkadzam.
    Dobrze, zapewne znalazles temperatury dobowe, srednie oczywiscie i bez
    podawania tzw. wartosci odchylen standardowych. Zauwaz, ze oprocz dni, sa tez
    noce. A np. tej nocy u mnie za oknem bylo minus kilka stopni C i nie zdziwilem
    sie, ze w ciagu ten nocy urosly w gruncie dosc spore pakiety lodowe, takie
    nitki lodowe wyrastajace z gruntu pylastego wskutek elektroosmozy wlasnie. I
    powierzchnia gleby pokryta byla szronem, czyli tym nadmiarem pary wodnej
    normalnie rezydujacej w powietrzu. Powietrze bylo oczywiscie suche jak pieprz.
    Teraz juz jest powyzej zera swieci sloneczko i zapewne w annalach zapisza, ze
    srednia temperatura dobowa byla kilka stopni powyzej zera...
    > >  Bzdura graniczaca z sianiem wrogiej propagandy. Nawilzanie pomieszczen
    przez
    > > wieszanie na kaloryferach pojemnikow kamionkowych lub ceramicznych ale nie
    > > polewanych, napelnianych woda, uwazam za najlepszy i najskuteczniejszy
    sposob
    > > nawilzania pomieszczen stosowany od dziesiacioleci. Owszem Ty gustujesz w
    > > nowoczesnych super duper elektroniczno-ultradzwiekowych nawilzaczach,
    zapewne
    > > chcesz byc bardziej do przodu ale wierz mi, one lepsze nie sa, sa tylko
    > > bardziej "trendy". Wymagaja napelniania woda destylowana, w przeciwnym
    razie
    > > po jednej zimie nadaja sie do kosza na smieci.
    >
    > Nie, widzisz, tylko tak się przypadkowo składa, że jestem lekarzem i nie
    > najgorzej orientuję się w tych kwestiach - na czym może zakończmy tę
    > dyskusję, bo staje się nieprzyjemna
    >
    > T.

    Dobrze, ja do zgody jak ryba do wody. Zanim sie rozstaniemy wyjasnij mi jak to
    moze byc mozliwe, zeby normalne, powolne parowanie wody z pojemnika
    zawieszonego na kaloryferze, mialo byc bardziej dla zdrowia, w tym
    psychicznego, szkodliwe w porownaniu z nawilazczem ultradzwiekowym. Chyba nie
    zaprzeczysz, z para wodna parujaca a naczynia jest krystalicznie czysta czyli
    destylowana gdy ja z powrotem skroplic. Czyzby ona z tego naczynia w czasie
    swobodnego parowania byla zdolna do unoszenia z soba roznych zarodkow plesni,
    grzybow i innego alergogennego badziewia? Wydaje mi sie to malo prawdopodobe.
    Natomiast nawilzacz ultradzwiekowy wskutek powstawania krotkiej fali stojacej
    wodzie, wyrzuca w powietrze mikroskopijne kropelki wody, a nie pary wodnej. I
    ta woda wyrzucona w powietrze w postaci mgly czy sryzogi, dopiero w nim
    paruje. W tych mikroskopijnych kropelkach na pewno znajduje sie to, co w niej
    plywa i zyje. Dlatego napisalem, ze do nawilzacza nalezy stosowac wode
    destylowana. I nawet pan "doktor" mnie nie przekona, ze jest inaczej; ja swoje
    wiem choc dochrapalem sie tylko tytulu doktora, tyle, ze nauk technicznych.
    Owszem bedziesz szermowal tym, ze ultradzwiekami wyjalawia sie narzady
    hirurgiczne te pincety, kastele, swidry czy inne sozopodobne pily, brrr. Ale w
    myjce ultradzwiekowej aplikuje sie duuuze energie. Koniuszek palca, ktory
    zanurzylem w takiej myjce, normalnie piekl jak bym go do zelazka przylozyl. A
    w nawilzaczu? Ilez tam tej energii 5, 10 W, to gora. I jak to raz na rok
    chociaz dezynfekowac, jak praktycznie w tych najnowszych modelach nie ma do
    tego zbiornika nawet dostepu?
    A taki niepolewany zbiorniczek porcelitowy, ktory wisi na kaloryferze, przed
    sezonem grzewczym potraktuje sobie zajzajerem i recze Ci ze wypali w nim
    wszystko nawet wirusy powodujace zapalenie skarpetek:)
    Jak mi to wyjasnisz to juz dam Ci spokoj i nie bede sie wiecej przezbywal;
    wzorem dyplomatow skwitujemy to stwierdzeniem, ze strony doszly do
    dalekoidacego porozumienia i zgody z tym, ze kazda z nich pozostaja przy
    swoich tezach.
    Pzdr.

    --
    Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl


  • 38. Data: 2009-03-21 16:13:19
    Temat: Re: Grubośćścianzewnętrznych i ocieplenie ... kołowrót.
    Od: Tomasz Nowicki <t...@s...com>

    W kwestii nawilżania - świeża woda z kranu praktycznie nie zawiera
    istotnych ilości drobnoustrojów, więc może być odparowywana/rozpylana bez
    obaw. W nawilżaczach wieszanych na grzejnikach ta woda jednak stoi zwykle
    kilka dni, a to już wystarczy, by całkiem bujnie zakwitło w niej życie.
    Podczas parowania z powierzchni wody unoszą się np. zarodniki czy produkty
    rozpadu komórek drobnoustrojów. Tak więc nawilżacze takie działają jako
    generatory alergenów. Całkiem ponoć wydajnie. oczywiście, trzeba oddać
    sprawiedliowść - jeśli ktoś często wymienia w nich wodę i utrzymuje je w
    czystości, to nie ma sprawy, nic złego się nie dzieje.
    Nawilżacze ultradźwiękowe mają jedną podstawową zaletę - są znacznie
    wydajniejsze. Ale i one, nieodpowiednio obsługiwane, stają się źródłem
    problemów

    T.


  • 39. Data: 2009-03-21 16:57:05
    Temat: Re: Grubośćścianzewnętrznych i ocieplenie ... kołowrót.
    Od: "Tornad" <t...@o...net>

    > W kwestii nawilżania - świeża woda z kranu praktycznie nie zawiera
    > istotnych ilości drobnoustrojów, więc może być odparowywana/rozpylana bez
    > obaw. W nawilżaczach wieszanych na grzejnikach ta woda jednak stoi zwykle
    > kilka dni, a to już wystarczy, by całkiem bujnie zakwitło w niej życie.
    > Podczas parowania z powierzchni wody unoszą się np. zarodniki czy produkty
    > rozpadu komórek drobnoustrojów. Tak więc nawilżacze takie działają jako
    > generatory alergenów. Całkiem ponoć wydajnie. oczywiście, trzeba oddać
    > sprawiedliowść - jeśli ktoś często wymienia w nich wodę  i utrzymuje je w
    > czystości, to nie ma sprawy, nic złego się nie dzieje.
    > Nawilżacze ultradźwiękowe mają jedną podstawową zaletę - są znacznie
    > wydajniejsze. Ale i one, nieodpowiednio obsługiwane, stają się źródłem
    > problemów
    >
    > T.

    Dzieki za odpowiedz, ktora umacnia mnie w przekonaniu, ze nie masz racji.
    Zauwaz, ze ja pisalem chyba ze dwa razy, ze te pojemniki do wieszania na
    kaloryferach powinny byc wykonane (metoda lepienia) z gliny korzystnie z
    dodatkiem mineralow ilastych takich jak kaolin. I co juz po raz trzeci
    powtarzarzam, nie polewane. Czyli nie pokrywane szkliwem, materialem na bazie
    illitu czy bentonitu, ktory po wypaleniu tworzy nieprzepuszczalne dla pary
    wodnej i wody powloki.
    Taki 'niepolewany' pojemnik napelniony woda ma te wlasciwosc, ze woda
    przedostaje sie prze mikropory w sciankach na zewnatrz; czyni to zewnetrzna
    powierzchnie scian wigotna, ale woda z niej nie splywa, gdyz jest utrzymywana
    w tych porach silami napiecia powierzchniowego. Ale parowac moze i ta
    powierzchnia parowania jest wtedy bardzo duza, wielokrotnie wieksza od
    powierzchni samej wody w tym pojemniku. I dlatego intensywnosc tego parowania
    jest tez bardzo duza. Niestety producenci, zapewne ze wzgledow estetycznych,
    te pojemniki "udoskonalili" wykonujac na nich polewy i jeszcze pieknymi
    kwiatuszkami zdobione.
    Zatem jak bedziesz z kim na ten temat sie przezbywal to wez te moja uwage pod
    uwage. Dodam jeszcze, ze te pory maja wymiary rzedu pojedynczych mikronow
    zatem taka scianke mozna porownac do membrany jonitowej stosowanej np. w
    tzw. "odwrotnej osmozie". Przez nie moga swobodnie przecisnac sie tylko
    serduszka wodne (taki ksztalt ma czasteczka wody) a zadna zaraza sie prze nie
    przecisnac nie ma prawa.
    Jako ciekawostke podaje, ze na ten temat pozwolilem sobie zabrac glos nawet
    na grupie medycznej. I o dziwo, zapewne Twoi koledzy po fachu nie mieli do tej
    mojej "teorii" wiekszych zastrzezen.
    Malo tego, jak bede w Polsce latem, to wybiore sie osobiscie do garncarza co
    by takie pojemniki reanimowal a nie klecil "nowoczesnych", polewanych, gdyz
    mija sie to z celem. Podobnie wqrwia mnie, ze produkuje sie je jako plastykowe
    badziewia, ktore, jako tansze z powodzeniem wyparly z rynku te tradycyjne. Tak
    jakby komus bardzo zalezalo abysmy chodzili zasmarkani, lapali wszystkie
    zarazy, alergie i w efekcie zyli tylko do emerytury. No bo potem takiemu
    trzeba placic, leczyc to, jeszcze jakie wczasy wagonowe fundowac, to wszystko
    kosztuje wiec po co sie wysilac?. A z czego bedziemy lichwe naszym
    bliskowschodnim sasiadom splacac? No ale to juz inna bajka.
    Reasumujac, jak bedziesz za pacjenta mial garncarza starej daty, to go pozdrow
    ode mnie.
    Pzdr.

    --
    Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl


  • 40. Data: 2009-03-23 03:09:01
    Temat: Re: Grubośćścianzewnętrznych i ocieplenie ... kołowrót.
    Od: Krzemo <p...@g...com>

    On 21 Mar, 17:57, "Tornad" <t...@o...net> wrote:

    > Dzieki za odpowiedz, ktora umacnia mnie w przekonaniu, ze nie masz racji.
    > Zauwaz, ze ja pisalem chyba ze dwa razy, ze te pojemniki do wieszania na
    <ciach>
    >  Taki 'niepolewany' pojemnik napelniony woda ma te wlasciwosc, ze woda
    > przedostaje sie prze mikropory w sciankach na zewnatrz; czyni to zewnetrzna
    > powierzchnie scian wigotna, ale woda z niej nie splywa, gdyz jest utrzymywana
    > w tych porach silami napiecia powierzchniowego.

    Widzę tornad że jesteś "fachofcem" od wszystkiego. Teraz "fachofcem"
    mikrobiologiem ....
    ;-)

    Muszę Cię zmartwić - im bardziej porowate tym więcej bakterii ... bo
    większa jest powierzchnia którą mogą skolonizować.

    ;-)

    Pozdrawiam,
    Krzemo.

strony : 1 ... 3 . [ 4 ] . 5


Szukaj w grupach

Szukaj w grupach

Eksperci egospodarka.pl

1 1 1