eGospodarka.pl
eGospodarka.pl poleca

eGospodarka.plNieruchomościGrupypl.misc.budowanieGrubość ścian zewnętrznych i ocieplenie ... kołowrót.
Ilość wypowiedzi w tym wątku: 42

  • 21. Data: 2009-03-19 10:32:34
    Temat: Re: Grubość ścian zewnętrznych i ocieplenie ... kołowrót.
    Od: "J23" <i...@p...onet.pl>


    Użytkownik "Pawel Kowalski" <a...@h...pl.spam.no> napisał w
    wiadomości news:20090319092612.GE82400@histeria.pl...
    > Dnia 03/18/09 | 08:21, ali napisal(a):
    >> nie chcem ale muszem zgodzić się z górolem
    >> najpewniejsza jest ściana tradycyjna warstwowa z gazobetonu
    >> ocieplona wewnątrz wełną hydrofobizowaną
    >> zabezpieczona od zewnątrz przed nasiąkaniem
    >>
    >
    >
    > Ok, w porządku, ale koszt zakupu styropianu (np28cm) jest duży niższy od
    > tej samej grubości wełny - przynajmniej z tego co widzę na stronach
    > hurtowni.
    > Nie jestem murarzem i nie siedzę w tej branży - więc wybaczcie proszę
    > ew. herezje - ale wydaje mi się że i koszt ogólny (położenia
    > i zabezpieczenia + tynk zew.) w przypadku wełny jest dużo wyższy niż
    > w przypadku styropianu.
    >
    > --
    > Kowalski Pawel
    > e-mail/jid argail(na)histeria.pl
    > ".. a oczy jego zrobiły sie duże i patrzyły z niedowierzaniem na
    > innowierców ..."
    > ".. 95% osób twierdzących że cierpią na dysortografię, to po prostu
    > niedouczone pierwotniaki .. "

    A o ile przyjemniej kładzie się styropian od wełny.
    Jedno i drugie robiłem sam u siebie (wełna na poddasze) więc
    mam porównanie.
    To że w innych krajach np. Niemczech styro nie jest tak popularny
    może wynikać z troszkę innego klimatu. Poza tym u nich róznica
    cenowa może być mniejsza, i kraj bardziej zamożny.
    Z pewnością styro ulega z czasem pewnej degradacji, ale
    wełna też nie jest produktem naturalnie powstającym, aby zapewnić
    jej elastyczność jest natryskiwana i "zapiekana", więc i jej własności
    mogą się zmienić z czasem. Styro w swych początkach może owszem
    był do niczego tak jak pierwsze "plastiki", ale jakoś tworzywa sztuczne
    weszły do powszechnego użytku i nikt się nie wzbrania z ich zastosowaniem.
    W styro praktycznie nie wsiąka woda, co jest dla jednych pllusem
    a dla innych minusem. Zastosowanie betonu komórkowego + styropian
    jest dobrym rozwiązaniem bo z kolei w betonie komórkowym ta woda
    może wędrować w tę i z powrotem wiec nie ma zagrożenia że wilgoć
    nam utkwi w ścianie.
    Sąsiad ma ścianę trójwarstwową (w środku wełna) i pech chciał
    że przed zalaniem stropu była ogromna ulewa. Dom stoi już ok 8 lat
    a smrodek jeszcze czuć, więc okna prawie non stop otwarte, dlatego
    obecnie prawie nie robi się ścian trójwarstwowych.
    Co do wełny wewnątrz ja raczej jestem sceptykiem, nie widziałem takiego
    rozwiązania w naszym klimacie więc niewiadomo czy u nas to się sprawdza.

    Pzdr
    J23



  • 22. Data: 2009-03-19 12:04:57
    Temat: Re: Grubośćścianzewnętrznych i ocieplenie ... kołowrót.
    Od: QbaB <Q...@g...com>

    > a
    > ociepleniem rządzi jedynie jeden słuszny materiał.Cóż Tornad, może kiedyś
    > wyjdzie na  Twoje,-?                      pozdr             Marex

    Miałem okazję jakis czas temu oglądać styropian po ok 30 letnim
    leżakowaniu na stropodachu.
    Strop pod nim był suchy, sam styropian był w kiepskim stanie ale
    proces technologiczny sie na pewno zmienił przez te lata. Zreszta
    styropian był jeszcze przysypany żużlem itp. a na to dopiero pewnie
    jakaś cienka wylewka i papa.
    Nie twierdze że styropian jest dobry ale myślę że jest wystarczająco
    dobry i przy tym tani. Myśle że spełnia swoja podstawową funkcję jaką
    jest izolacja termiczna a jego trwałość będzie wystarczająca. Brat ma
    ocieplony swój dom styropianem o grubości ok 6cm od ponad 10 lat.
    Ocieplenie wykonywaliśmy sami na podstawie tylko jakiejś małej ulotki
    dołączonej do kleju (atlas). Była to chyba pierwsza modernizacja tego
    typu w mojej miejscowości. Jak na razie nie widac jakiś mankamentów
    poza tym że tynk (mineralny) sie zabrudził a w słabo zabezpieczone
    miejsca przedostały sie myszy i ptaki.

    Pzdr
    QbaB


  • 23. Data: 2009-03-19 16:37:17
    Temat: Re: Grubość ścian zewnętrznych i ocieplenie ... kołowrót.
    Od: Tomasz Nowicki <t...@s...com>

    Musisz po prostu usiąść do Excela i rzetelnie policzyć teoretyczne straty
    ciepła w domu - przez ściany, dach, podłogę i okna oraz wentylację. A potem
    policzyć, ile energii zaoszczędzisz na 100zł inwestycji w ocieplenie ścian,
    dachu, okien czy podłogi. I ulokować posiadane pieniądze tam, gdzie
    najwięcej zyskasz energetycznie. Może się okazać, że opłacalne będzie
    zwiększenie grubości styropianu, a może lepiej kupić lepsze okna albo dać
    grubszą izolację od ziemi - wszystko zależy od warunków początkowych i
    projektu budynku. To nie są matematycznie trudne obliczenia, ale trzeba
    najpierw poczytać o metodyce i zgromadzić dane - wszystko jest w sieci.
    Jeśli kurs fizyki i matematyki skończyłeś w przyzwoitym liceum czy
    technikum, to spokojnie dasz radę. Na koniec porównasz to sobie z kosztami
    nośników energii i prognozami zmian ich cen i ustalisz poziom oszczędności
    na etapie inwestycji, jaki cię interesuje. I tyle.

    T.


  • 24. Data: 2009-03-19 18:43:19
    Temat: Re: Grubośćścianzewnętrznych i ocieplenie ... kołowrót.
    Od: "Tornad" <t...@v...pl>

    > > a
    > > ociepleniem rządzi jedynie jeden słuszny materiał.Cóż Tornad, może kiedyś
    > > wyjdzie na  Twoje,-?                      pozdr             Marex
    >
    > Miałem okazję jakis czas temu oglądać styropian po ok 30 letnim
    > leżakowaniu na stropodachu.
    > Strop pod nim był suchy, sam styropian był w kiepskim stanie ale
    > proces technologiczny sie na pewno zmienił przez te lata. Zreszta
    > styropian był jeszcze przysypany żużlem itp. a na to dopiero pewnie
    > jakaś cienka wylewka i papa.
    > Nie twierdze że styropian jest dobry ale myślę że jest wystarczająco
    > dobry i przy tym tani. Myśle że spełnia swoja podstawową funkcję jaką
    > jest izolacja termiczna a jego trwałość będzie wystarczająca. Brat ma
    > ocieplony swój dom styropianem o grubości ok 6cm od ponad 10 lat.
    > Ocieplenie wykonywaliśmy sami na podstawie tylko jakiejś małej ulotki
    > dołączonej do kleju (atlas). Była to chyba pierwsza modernizacja tego
    > typu w mojej miejscowości. Jak na razie nie widac jakiś mankamentów
    > poza tym że tynk (mineralny) sie zabrudził a w słabo zabezpieczone
    > miejsca przedostały sie myszy i ptaki.
    >
    > Pzdr
    > QbaB
    >
    Bardzo cenna wypowiedz. Moze zatem nie jest tak zle jak ja to nieco z przesada
    napisalem. Wazne byloby abys jeszcze napisal nad czym ten stropodach byl.
    Jesli nad pomieszczeniem mieszkalnym to troche rozwiewa moje obawy. Chodzi o
    wilgotnosc powietrza w pomieszczeniu.
    Jak to oszacowalem, w ciagu zimy przez porowata i paroprzepuszczalna typowa
    sciane moze przedostawac sie w postaci pary 20 - 30 ml wody na m2. I teraz
    jesli izolacja jest paroprzepuszczalna, jaka jest welna czy inny material
    izolacyjny, to wszystko tez jest OK. Ta woda z porow muru, nawet w czasie zimy
    bedzie w sposob ciagly z tej sciany parowac. Tak to sie dzieje z czego nawet
    nie zdajemy sobie sprawy.
    Natomiast jesli te sciane pokryjemy szczelnym, paro-nieprzepuszczalnym
    materialem, za jaki uwaza sie styropian, i ten styropian szczelnie do tej
    sciany od zewnatrz przylega, to ten proces samoistnego osuszania sie muru
    zostaje zaklocony, zahamowany. Woda kapilarna bedzie sie gromadzic na styku
    muru i styropianu i po kilku, kilkunastu latach, moze sie jej tam nagromadzic
    tyle, ze po pierwsze sam mur czesciowo straci swoje wlasciwosci
    termoizolacyjne a co najwazniejsze ten mur moze zaczac normalnie gnic.
    Dlatego uwazam, ze pozostawienie na wszelki wypadek, nawet bardzo cienkiej
    szczeliny pomiedzy murem a styropianem umozliwi tej wodzie powolne, ale
    parowanie czyli samoistne osuszanie sie tego muru. Temu sprzyja klejenie
    styropianu na "placki", oraz nierownosci izolowanej sciany. Natomiast staranne
    klejenie obwodowe styropianu zamknie calkowicie doplyw laminarny powietrza i
    ta woda, wilgosc w murze nie bedzie miala mozliwosci odparowania. I nie ma
    obawy o to, ze wiatr bedzie w tej szczelinie hulal, tam moze odbywac sie
    jedynie bardzo powolny ruch laminarny powietrza. Przeciez w welnie
    izolacyjnej, niby rzadkiej, ale wiatr tez nie hula i ona ma tez bardzo dobre
    wlasciwosci izolacyjne. Powietrze ma lepkosc, wlasciwosci elektryzowania sie
    one powoduja, ze w cienkich szczelinach ono moze sie poruszac jedynie baaardzo
    powoli.
    Tak to rozumuje.
    Teraz druga strona medalu. Otoz jak pisalem, naprawialem tu w Usa razy kilka
    pompy wodne, ktore maja wylacznik krancowy uruchamiany plywakiem wykonanym ze
    styropianu. Po kilku latach pompy te wymagaja wymiany, nie ze wzgledu na to,
    ze sie spalily czy zaciely, lecz z powodu tego plywaka stropianowego, ktory,
    nie wiem, nasiaka woda czy sie kurczy, dosc, ze nie podnosi sie do gory nie
    plywa w wodzie lecz w niej tonie.
    I nie mam innego wytlumaczenia, ze on nasiaknal prze lata woda tak, ze
    przestal dzialac, nie wlacza pompy, woda podnosi sie i zalewa piwnice... Albo
    normalnie sie kurczy, zmniejsza wypornosc i wtedy nawet Archimedes mu tez nie
    pomoze.
    Gdyby on nasiakal woda, byloby to zjawisko korzystne, gdyz wbrew temu co
    twierdza badacze, styropian, moze w jakims niewielkim stopniu, jest paro-
    przepuszczalny.
    Ktos tam robil badania trzymajac przez jakis czas styropian w wodzie i po
    zwazeniu okazalo sie, ze nic nie nasiaknal woda, probka wazyla tyle samo
    przed, co i po kapieli wodnej. A ja na podstawie skojarzenia i praktyki
    twierdze, ze moze, ale nie musi, byc inaczej.
    To po prostu wymaga przebadania, kompleksowego, dlugotrwalego; jest tych
    gatunkow styropianu sporo i byc moze jedne sa godne polecenia a te, moze nawet
    najdrozsze, najgesciejsze, nie. No i pokryte folia aluminiowa mimo, ze ona
    odbija promieniowanie cieplne, tez nie.
    Dlatego to pisze, moze ktos to przeczta i majac warunki laboratoryjne, proces
    ten przebada. Wtedy nasza dyskusja bedzie bardziej konkretna, oparta o scisle
    empiryczne dane doswiadczalne a nie o gdybania.
    Poki co obawiam sie o to, ze jednak styropian jest materialem na tyle
    szczelnym, ze po latach moze doprowadzac do degradacji scian nim okrytych.
    Obym sie mylil.
    Pzdr.
    Tornad

    --
    Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl


  • 25. Data: 2009-03-19 19:46:01
    Temat: Re: Grubość ścian zewnętrznych i ocieplenie ... kołowrót.
    Od: "William Bonawentura" <n...@m...nie.pl>


    Użytkownik "Tomasz Nowicki" <t...@s...com> napisał w wiadomości
    news:i4b2xcenebdz.1qdtrymz2imqo.dlg@40tude.net...
    > Musisz po prostu usiąść do Excela i rzetelnie policzyć teoretyczne straty
    > ciepła w domu - przez ściany, dach, podłogę i okna oraz wentylację. A
    > potem
    > policzyć, ile energii zaoszczędzisz na 100zł inwestycji w ocieplenie
    > ścian,

    Excela ? Może lepiej darmowym OZC. Policzy również opory przejmowania,
    mostki termiczne, zysk od promieniowania słonecznego itd.


  • 26. Data: 2009-03-19 20:57:12
    Temat: Re: Grubość ścian zewnętrznych i ocieplenie ... kołowrót.
    Od: Tomasz Nowicki <t...@s...com>

    Dnia Thu, 19 Mar 2009 20:46:01 +0100, William Bonawentura napisał(a):

    > Excela ? Może lepiej darmowym OZC. Policzy również opory przejmowania,
    > mostki termiczne, zysk od promieniowania słonecznego itd.

    Wiele jest narzędzi, ale wystarczy nawet kartka i ołówek - byle wiedzieć,
    co i jak się chce zrobić

    T.


  • 27. Data: 2009-03-19 21:00:31
    Temat: Re: Grubość ścian zewnętrznych i ocieplenie ... kołowrót.
    Od: Tomasz Nowicki <t...@s...com>

    To niezupełnie tak - każda dodatkowa izolacja w jakiś sposób wpłynie na
    zmniejszenie strat energii. Przecież docieplenie ścian nie spowoduje
    zwiększenia utraty energii przez okna - co najwyżej zmieni się % udział
    okien w stratach.
    Ale oczywiście warto szukać miejsc, gdzie wydatki zostaną zainwestowane
    najefektywniej.

    T.


  • 28. Data: 2009-03-19 21:10:21
    Temat: Re: Grubośćścianzewnętrznych i ocieplenie ... kołowrót.
    Od: Tomasz Nowicki <t...@s...com>

    Nie masz racji, albo niezupełnie. Woda kapilarna będzie się gromadzić w
    ścianie wyłącznie wówczas, gdy osiągnie punkt rosy. A więc jeśli (a) para
    będzie dyfundować tylko w jedną stronę - w ścianach to się nie zdarza, choć
    błędny układ warstw w połaci dachowej może do tego doprowadzić; (b) ściana
    będzie przemarzać; (c) w powietrzu w pomieszczeniu będzie para nasycona
    (np. łazienka tuż po intensywnej gorącej kąpieli). W pozostałych
    przypadkach prężność pary w ścianie będzie podobna do prężności pary w
    pomieszczeniu i przy sprawnej wentylacji nie będzie dochodziło do
    zawilgocenia - niezależnie od tego, czy i jaki materiał izolacyjny zostanie
    użyty.
    Powiem więcej - wytwarzanie pary wodnej w zamieszkanym domu jest tak duże,
    że usunąć ją może tylko sprawna wentylacja - bez niej żadna konstrukcja
    ściany tego nie zapewni, różnica paroprzepuszczalności najlepiej nawet
    "oddychającej" ściany i ilości pary koniecznej do usunięcia sięga trzech
    rzędów wielkości - innymi słowy, odprowadzić trzeba litry, a ściany mogą
    przepuścić mililitry na dobę. Właśnie dlatego dyskusja o "oddychaniu" ścian
    jest bezprzedmiotowa i wprowadza jedynie zbędne zamieszanie

    T.


  • 29. Data: 2009-03-19 21:21:20
    Temat: Re: Grubość ścian zewnętrznych i ocieplenie ... kołowrót.
    Od: "KS" <k...@o...pl>


    > Sąsiad ma ścianę trójwarstwową (w środku wełna) i pech chciał
    > że przed zalaniem stropu była ogromna ulewa. Dom stoi już ok 8 lat
    > a smrodek jeszcze czuć, więc okna prawie non stop otwarte, dlatego
    > obecnie prawie nie robi się ścian trójwarstwowych.
    > Co do wełny wewnątrz ja raczej jestem sceptykiem, nie widziałem takiego
    > rozwiązania w naszym klimacie więc niewiadomo czy u nas to się sprawdza.
    >
    > Pzdr
    > J23


    Nie robi się scian trojwartwowych?
    Miałem okazję kilka lat temu popracować troche na budowach w niemczech i
    widziałem ze tam prawie tylko trójwarstwowe ściany stawiaja.
    Moze to zależy od regionu i nie wiem jak teraz ale jakies 12 lat temu w tak
    było.

    Pozdrawiam
    K.S.



  • 30. Data: 2009-03-19 22:01:01
    Temat: Re: Grubośćścianzewnętrznych i ocieplenie ... kołowrót.
    Od: "Tornad" <t...@v...pl>

    > Nie masz racji, albo niezupełnie. Woda kapilarna będzie się gromadzić w
    > ścianie wyłącznie wówczas, gdy osiągnie punkt rosy. A więc jeśli (a) para
    > będzie dyfundować tylko w jedną stronę - w ścianach to się nie zdarza, choć
    > błędny układ warstw w połaci dachowej może do tego doprowadzić; (b) ściana
    > będzie przemarzać; (c) w powietrzu w pomieszczeniu będzie para nasycona
    > (np. łazienka tuż po intensywnej gorącej kąpieli). W pozostałych
    > przypadkach prężność pary w ścianie będzie podobna do prężności pary w
    > pomieszczeniu i przy sprawnej wentylacji nie będzie dochodziło do
    > zawilgocenia - niezależnie od tego, czy i jaki materiał izolacyjny zostanie
    > użyty.
    > Powiem więcej - wytwarzanie pary wodnej w zamieszkanym domu jest tak duże,
    > że usunąć ją może tylko sprawna wentylacja - bez niej żadna konstrukcja
    > ściany tego nie zapewni, różnica paroprzepuszczalności najlepiej nawet
    > "oddychającej" ściany i ilości pary koniecznej do usunięcia sięga trzech
    > rzędów wielkości - innymi słowy, odprowadzić trzeba litry, Właśnie dlatego
    dyskusja o "oddychaniu" ścian
    > jest bezprzedmiotowa i wprowadza jedynie zbędne zamieszanie
    >
    > T.

    Troche racji masz ale ja sie tym "troche" podepre i bede sie staral udowodnic,
    ze ja mam wiecej:)
    Otoz po pierwsze uwazam, ze problem przenikania wilgoci przez sciany wystepuje
    glownie zima. Wtedy niestety, ale powietrze w pomieszczeniach nalezy
    nawilgacac a nie wentylowac. Wentylacja jest dobra latem i to nie zawsze.
    Powietrze "zasysane" zima, ma bardzo mala wilgotnosc; w czasie mrozow jest
    suche jak pieprz, gram, gora dwa, wody w metrze kubicznym sie znajduje, reszta
    normalnie zamarza i w postaci niewidocznego szronu opada na snieg. I to
    powietrze ogrzane w domu do 20 stopni, ma zblizona do zerowej wilgotnosc
    wzgledna. I niestety trzeba go nawilzac bo smarki w nosie w nocy zasychaja.
    Chyba, ze w pomieszczeniu znajduje sie tyle ludzi, ze nawilzaja to powietrze
    wlasnym potem i oddechem. Najczesciej wiesza sie na kaloryferach pojemniki z
    woda.
    Wiec nalezy i utrzymuje sie wilgotnosc wzgledna minimum 50 procent i dle tej
    wilgotnosci te wszystkie dosc zlozone procesy nalezy liczyc.
    Nieprawda jest, ze preznosc pary wodnej w scianie bedzie zblizona do tej w
    powietrzu. Para wodna ma zwyczaj wedrowki w kapilarach w zawsze w kierunku
    nizszych temperatur. Nie tylko wskutek zmniejszajacej sie preznosci pary ale
    rowniez z powodu malo znanej elektroosmozy i zapewne kilku innych zjawisk. To
    tez pomijamy. Teraz podpieram sie tym co napisales.
    "a ściany mogą przepuścić mililitry na dobę."
    Z tym sie zgadzam, ja poszedlem dalej piszac, ze te mililitry na dobe daja w
    sumie te 20-30 ml /m2 sciany w czasie calej zimy.
    I o te ilosc mi chodzi. Wydaje sie to malo, ale jesli nie bedzie mozliwosci
    jej odparowania z powierzchni scian to ona sie bedzie tam kumulowac i w
    efekcie po latach powodowac to co napisalem poprzednio.
    I nie mazna pisac, ze cos jest tylko zbednym zamieszaniem. Jestem zwolennikiem
    rozpracowanie wszystkich czynnikow a nie wybiorczo podejmujemy uchwale, ze
    kapilarnoscia i oddychaniem scian sie nie zajmujemy bo to za trudne a korzysci
    z tego niewiele. Jak sie raz cos przebada, zrobi, okresli nawet jakies
    prymitywne zaleznosci ustali, to potem mozna z tego korzystac i rzeczywiscie
    jesli to sa sladowe wartosci czy malo istotny wplyw, to owszem, mozemy go
    pomijac ale swiadomie, w oparciu o doswiadczenia, pomiary, ich analizy. I do
    tego namawiam; pakuje sie grube pieniadze, dostaje rozne granty na
    niepotrzebne nikomu wymyslane badania i teorie do szuflady, a tu panuje palaca
    potrzeba raz na zawsze okreslic co i jak i jakos nikomu do glowy nie przyjdzie
    aby to zrobic. Tylko gdybamy, przezbywamy sie i praktycznie robimy wiekszosc
    rzeczy po omacku. Chyba, ze jestem calkiem do tylu i nie wiem, ze wyniki
    takich badan sa i ktos piszac instrukcje obslugi czy opisujac technologie
    izolowania wzial je pod uwage.
    Pzdr.
    Tornad


    --
    Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

strony : 1 . 2 . [ 3 ] . 4 . 5


Szukaj w grupach

Szukaj w grupach

Eksperci egospodarka.pl

1 1 1