Użytkownik "uzytkownik" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:52b33da5$0$2182$6...@n...neostrada
.pl...

> Ja wiem, że obydwa rozwiązania posiadają zalety i wady. Ale te zalety i
> wady się ujawniają tylko i wyłączenie wtedy, kiedy odniesiemy je do całego
> systemu.

No to odnieś do całego systemu. Ktoś chce mieć grzejniki i ma gaz. Co mu
doradzisz - kocioł atmosferyczny? Ekonomicznie bez sensu. Tak czy inaczej
przy obecnych cenach kotłów nie ma ekonomicznego sensu kupowanie innego
kotła niż kondensacyjny.

> Napisałem wcześniej: "Po pierwsze głupotą jest montować grzejniki zamiast
> podłogówki zakładając, że będzie kocioł kondensacyjny
> Skwitowałeś to: "Głupotą jest powtarzanie takich bzdur"

Bo to bzdura jakoby wybór rodzaju kotła miał determinować jedyne słuszne
rozwiązanie.

> Poprosiłem, abyś wymienił choć jedną cechę, która wskazywałaby, że
> ogrzewanie grzejnikowe w tym przypadku jest lepsze.

Szkoda czasu by znowu bawić siew kotka i myszkę. Sam wyżej piszesz że znasz
wady i zalety obu rozwiązań. Zalety grzejników nie znikają po tym jak się je
podłączy do kondensata zamiast atmosferyka.

> Nie pisz ogólników tylko opisz jedną, jedyną cechę/zaletę systemu
> grzejnikowego nad podłogówką w przypadku współpracy z kotłem
> kondensacyjnym.

Mniejsza bezwładność ergo szybszy czas reakcji.
Możliwość położenia dowolnego drewna na podłogę.

Podszedłeś do sprawy od dupy strony najpierw nie wybiera się kotła i do
niego dobiera grzejniki lub podłogówkę. Najpierw wybiera się grzejniki czy
podłogówka a potem tak czy inaczej wychodzi że większy sens ekonomiczny ma
kocioł kondensacyjny.

Pozdrawiam
Ergie

do góry

W dniu 2013-12-20 08:14, Ergie pisze:
> No to odnieś do całego systemu. Ktoś chce mieć grzejniki i ma gaz. Co
> mu doradzisz - kocioł atmosferyczny? Ekonomicznie bez sensu. Tak czy
> inaczej przy obecnych cenach kotłów nie ma ekonomicznego sensu
> kupowanie innego kotła niż kondensacyjny.

Piszesz tak, bo nie masz pojęcia.
Kocioł kondensacyjny to obecnie wydatek minimum 4 tys. zł. Najwyższa
sprawność jaką dysponują najlepsze kotły to 110%
Kocioł z zamkniętą komorą to wydatek 1,5-2 tys. zł. Sprawność takich
kotłów jest rzędu ok. 93%
Jak więc widzisz różnica jest rzędu 17%.
Te 15-17% można uzyskać tylko w przypadku podłogówki.
W przypadku grzejników nigdy nie osiągniesz 15%

Aby wykorzystać możliwości kotła kondensacyjnego podnosząc sprawność o
ok. 10%, musisz dość mocno przewymiarować grzejniki, czyli mówiąc
najprościej wydać ok. 2-3 tys. zł więcej.
Razem więc jest to dodatkowy wydatek minimum 4 tys. zł.
Ogrzewając obecny, dobrze ocieplony dom kotłem gazowym z zamkniętą
komorą i grzejnikami płaci się rachunki za gaz w sezonie grzewczym nie
większe jak 800zł miesięcznie.
Przy czym w tych kosztach masz jeszcze grzanie CWU i kuchnia.
Rzeczywiste oszczędności jakie możesz uzyskać montując kondensacyjny
kocioł gazowy są rzędu ok. 10% przy dodatkowym wydatku minimum 4 tys. zł.
10% z 800zł to jest 80zł. Tyle możesz miesięcznie zaoszczędzić. Liczmy
sezon grzewczy 6 miesięcy, daje nam łącznie oszczędności rzędu 480zł
rocznie co i tak jest już mocno naciągnięte. Koszty, które musisz
ponieść montując kocioł kondensacyjny i przewymiarowane grzejniki będą
się zwracały przez ok. 10 lat. Za 10 lat to tak będziesz musiał wymienić
kocioł.
Zatem jaki jest sens montować kocioł kondensacyjny do grzejników?
Żaden.
Sens jest tylko wtedy, kiedy masz podłogówkę, ponieważ na kotle
kondensacyjnym masz oszczędności rzędu 15% + ok. 10% oszczędności
energii na ogrzewaniu podłogowym, ponieważ przy podłogówce uzyskuje się
taki sam komfort cieplny jak przy grzejnikach przy temperaturze
powietrza ok. 1,5-2 stopni niższej.
Jak zatem widzisz podłogówka + kocioł kondensacyjny to oszczędność rzędu
powyżej 25% i ok. 15% więcej niż kocił kondensacyjny z przewymiarowanymi
grzejnikami.
Cena wykonania ogrzewania grzejnikowego i podłogówki w chwili obecnej
jest zbliżona. Oczywiście zakładając, że zarówno grzejniki jak i
podłogówkę wykonujemy z materiałów firmowych.
Tak więc jak widzisz głupotą jest się decydować na kocił kondensacyjny +
grzejniki.

Poza tym mając już podłogówkę, kiedyś będziemy mogli wymienić kocioł
gazowy na pompę ciepła. W przypadku grzejników jest to bezsensowne.

>
>> Napisałem wcześniej: "Po pierwsze głupotą jest montować grzejniki
>> zamiast podłogówki zakładając, że będzie kocioł kondensacyjny
>> Skwitowałeś to: "Głupotą jest powtarzanie takich bzdur"
>
> Bo to bzdura jakoby wybór rodzaju kotła miał determinować jedyne
> słuszne rozwiązanie.
>

Rzecz właśnie w tym, ze Ty patrzysz zbyt wąsko i dlatego dla Ciebie czy
grzejnik czy podłogówka to jeden ch...

>> Poprosiłem, abyś wymienił choć jedną cechę, która wskazywałaby, że
>> ogrzewanie grzejnikowe w tym przypadku jest lepsze.
>
> Szkoda czasu by znowu bawić siew kotka i myszkę. Sam wyżej piszesz że
> znasz wady i zalety obu rozwiązań. Zalety grzejników nie znikają po
> tym jak się je podłączy do kondensata zamiast atmosferyka.

To po co w ogóle rozpoczynasz takie czcze dyskusje, zarzucając innym, że
piszą bzdury?

>> Nie pisz ogólników tylko opisz jedną, jedyną cechę/zaletę systemu
>> grzejnikowego nad podłogówką w przypadku współpracy z kotłem
>> kondensacyjnym.
>
> Mniejsza bezwładność ergo szybszy czas reakcji.

Akurat mniejsza bezwładność nie jest zaletą, ponieważ powoduje ona duże
odczuwalne wahania temperatur.
W tym przypadku duża bezwładność podłogówki jest górą.

> Możliwość położenia dowolnego drewna na podłogę.
>

Przywołujesz kolejny mit. W przypadku podłogówki także możesz położyć
dowolne drewno tyle, że musisz to przeliczyć i uwzględnić projektując
podłogówkę.

> Podszedłeś do sprawy od dupy strony najpierw nie wybiera się kotła i
> do niego dobiera grzejniki lub podłogówkę. Najpierw wybiera się
> grzejniki czy podłogówka a potem tak czy inaczej wychodzi że większy
> sens ekonomiczny ma kocioł kondensacyjny.
>
Bzdury piszesz. Budowę każdego domu rozpoczyna się od projektu m.in.
projektu systemu grzewczego oraz dokładnych wyliczeń takiego systemu.
Decyzja o wyborze kotła i rodzaju ogrzewania zapada jednocześnie.
I to jest jedyny, prawidłowy sposób. Oczywiście są ludzie, którzy nie
potrafią podjąć ostatecznej decyzji i to zazwyczaj oni mają później
spierniczoną instalację np. grzejniki + gazowy kocioł kondensacyjny,
albo kominek z płaszczem wodnym + podłogówkę.

do góry

Użytkownik "uzytkownik" <a...@s...pl> napisał w wiadomości
news:52b44e8a$0$2139$65785112@news.neostrada.pl...
> W dniu 2013-12-20 08:14, Ergie pisze:
> > No to odnieś do całego systemu. Ktoś chce mieć grzejniki i ma gaz.
Co
> > mu doradzisz - kocioł atmosferyczny? Ekonomicznie bez sensu. Tak czy
> > inaczej przy obecnych cenach kotłów nie ma ekonomicznego sensu
> > kupowanie innego kotła niż kondensacyjny.
>
> Piszesz tak, bo nie masz pojęcia.
> Kocioł kondensacyjny to obecnie wydatek minimum 4 tys. zł. Najwyższa
> sprawność jaką dysponują najlepsze kotły to 110%

Teoretyczna sprawność takiego kotła (gazowego) to 110,75%.
Jeśli to prawda, ze takie kotły istnieją to na pewno nie są po 4.000,-
Jeśli to prawda bo zapewne te 110% to sprawność obliczeniowa
(marketing) i nie jest do zrealizowania w warunkach rzeczywistej
eksploatacji gdzie układu nie da się sprowadzić do 25 stC.
(powrót nie ma 25 st.C a spaliny nie są osuszone do zera
- kondensacja też ma swoją sprawność).


> Kocioł z zamkniętą komorą to wydatek 1,5-2 tys. zł. Sprawność takich
> kotłów jest rzędu ok. 93%

Badź konsekwentny i weź do porównania takie kotły które
też zbliżają się ze sprawnością do teoretycznej granicy 100%
bo i są takie co 99% osiągają.



> Jak więc widzisz różnica jest rzędu 17%.
> Te 15-17% można uzyskać tylko w przypadku podłogówki.
> W przypadku grzejników nigdy nie osiągniesz 15%
>
> Aby wykorzystać możliwości kotła kondensacyjnego podnosząc sprawność o
> ok. 10%, musisz dość mocno przewymiarować grzejniki, czyli mówiąc
> najprościej wydać ok. 2-3 tys. zł więcej.
> Razem więc jest to dodatkowy wydatek minimum 4 tys. zł.
[...]
> Przywołujesz kolejny mit. W przypadku podłogówki także możesz położyć
> dowolne drewno tyle, że musisz to przeliczyć i uwzględnić projektując
> podłogówkę.

Czyli też przewymiarować :-\
g.

do góry

W dniu 2013-12-20 23:45, Grzegorz pisze:

>> Przywołujesz kolejny mit. W przypadku podłogówki także możesz położyć
>> dowolne drewno tyle, że musisz to przeliczyć i uwzględnić projektując
>> podłogówkę.
> Czyli też przewymiarować :-\

Policz tylko ile to przewymiarowanie będzie kosztować:
Normalnie dla domu o łącznej powierzchni grzewczej 150m2 potrzeba ok.
1000mb rury, której koszt to ok. 3500-3600zł.
Jeżeli chciałbyś położyć drewno na całej tej powierzchni to musisz
dokupić ok. 300-400 mb rury, czyli dołożyć ok. 1000-1400zł.

Przewymiarowanie grzejników jest o wiele droższe.

do góry

Użytkownik "uzytkownik" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:52b44e8a$0$2139$6...@n...neostrada
.pl...

>> No to odnieś do całego systemu. Ktoś chce mieć grzejniki i ma gaz. Co mu
>> doradzisz - kocioł atmosferyczny? Ekonomicznie bez sensu. Tak czy inaczej
>> przy obecnych cenach kotłów nie ma ekonomicznego sensu kupowanie innego
>> kotła niż kondensacyjny.

> Piszesz tak, bo nie masz pojęcia.

Jasne :-) Policzmy...

> Kocioł kondensacyjny to obecnie wydatek minimum 4 tys. zł. Najwyższa
> sprawność jaką dysponują najlepsze kotły to 110%
> Kocioł z zamkniętą komorą to wydatek 1,5-2 tys. zł. Sprawność takich
> kotłów jest rzędu ok. 93%
> Jak więc widzisz różnica jest rzędu 17%.
> Te 15-17% można uzyskać tylko w przypadku podłogówki.
> W przypadku grzejników nigdy nie osiągniesz 15%

> Aby wykorzystać możliwości kotła kondensacyjnego podnosząc sprawność o ok.
> 10%,

Dotąd zgoda. Kondensat da mi około 10% oszczędności. Czyli dla 3 tysięcy
wydawanych rocznie na ogrzewanie będą to 3 stówy rocznie oszczędności. Czyli
dwa tysiące różnicy w cenie kotła zwraca się po niecałych 8 latach.

> musisz dość mocno przewymiarować grzejniki, czyli mówiąc najprościej wydać
> ok. 2-3 tys. zł więcej.

Po pierwsze nie da się fizycznie kupić grzejników "na wymiar" chyba że ktoś
chce w jednym pokoju pod oknem 120cm mieć grzejnik 90cm a w innym 60cm.
Po drugie porządne grzejniki firmowe (np. Kermi) na cały dom to wydatek
poniżej 4 tysięcy. Mnie kosztowały 3,6 tysiąca i to dwukrotnie
przewymiarowane.

Tak więc mityczna dopłata za przewymiarowanie to kilkaset do tysiąca zł i to
przy firmowych grzejnikach. Przy grzejnikach z marketu będzie to jeszcze
mniej.

> Razem więc jest to dodatkowy wydatek minimum 4 tys. zł.
> Ogrzewając obecny, dobrze ocieplony dom kotłem gazowym z zamkniętą komorą
> i grzejnikami płaci się rachunki za gaz w sezonie grzewczym nie większe
> jak 800zł miesięcznie.

Przy CWU też można skorzystać z kondensacji (choć w mniejszym stopniu).

> Rzeczywiste oszczędności jakie możesz uzyskać montując kondensacyjny
> kocioł gazowy są rzędu ok. 10% przy dodatkowym wydatku minimum 4 tys. zł.
> 10% z 800zł to jest 80zł. Tyle możesz miesięcznie zaoszczędzić. Liczmy
> sezon grzewczy 6 miesięcy, daje nam łącznie oszczędności rzędu 480zł

> rocznie co i tak jest już mocno naciągnięte. Koszty, które musisz ponieść
> montując kocioł kondensacyjny i przewymiarowane grzejniki będą się
> zwracały przez ok. 10 lat. Za 10 lat to tak będziesz musiał wymienić
> kocioł.

Ok. Nie jest źle. Inaczej liczyliśmy ale wyniki są podobne. Mnie wychodzi 8
lat, Tobie 10.

> Zatem jaki jest sens montować kocioł kondensacyjny do grzejników?
> Żaden.

Przy założeniu, że kocioł tyle nie pożyje - żaden, ale skąd takie
założenie???

[ciach]

>>> Poprosiłem, abyś wymienił choć jedną cechę, która wskazywałaby, że
>>> ogrzewanie grzejnikowe w tym przypadku jest lepsze.

>> Szkoda czasu by znowu bawić siew kotka i myszkę. Sam wyżej piszesz że
>> znasz wady i zalety obu rozwiązań. Zalety grzejników nie znikają po tym
>> jak się je podłączy do kondensata zamiast atmosferyka.

> To po co w ogóle rozpoczynasz takie czcze dyskusje, zarzucając innym, że
> piszą bzdury?

Ja rozpoczynam dyskusję? To Ty autorytarnie stwierdziłeś że jakieś
rozwiązanie jest głupotą nie ma sensu i jak się właśnie okazało jedyną
podstawą do takiego twierdzenia jest założenie że kotły nie żyją dłużej niż
8-10 lat.

>>> Nie pisz ogólników tylko opisz jedną, jedyną cechę/zaletę systemu
>>> grzejnikowego nad podłogówką w przypadku współpracy z kotłem
>>> kondensacyjnym.

>> Mniejsza bezwładność ergo szybszy czas reakcji.

> Akurat mniejsza bezwładność nie jest zaletą, ponieważ powoduje ona duże
> odczuwalne wahania temperatur.
> W tym przypadku duża bezwładność podłogówki jest górą.

Dobra, już mi się nie chce zainteresowani znajdą dziesiątki takich dyskusji
w archiwum.

>> Możliwość położenia dowolnego drewna na podłogę.

> Przywołujesz kolejny mit. W przypadku podłogówki także możesz położyć
> dowolne drewno tyle, że musisz to przeliczyć i uwzględnić projektując
> podłogówkę.

Przelicz podłogówkę dla korka :-) Tylko żebyś się nie zdziwił jak ci wyjdzie
większa temperatura powrotu niż dla grzejników :-)))

>> Podszedłeś do sprawy od dupy strony najpierw nie wybiera się kotła i do
>> niego dobiera grzejniki lub podłogówkę. Najpierw wybiera się grzejniki
>> czy podłogówka a potem tak czy inaczej wychodzi że większy sens
>> ekonomiczny ma kocioł kondensacyjny.

> Bzdury piszesz. Budowę każdego domu rozpoczyna się od projektu m.in.
> projektu systemu grzewczego oraz dokładnych wyliczeń takiego systemu.

Pokaż mi takiego architekta (tak wiem, liczy instalator, ale z klientem
rozmawia architekt) co przedstawia klientowi kilka różnych koncepcji
ogrzewania wraz z wyliczeniami prognozowanych kosztów.

Oglądałem i opiniowałem wiele projektów domów wraz z instalacjami. Zarówno
projektów ostatecznych jak i wstępnych koncepcji. Nigdy w życiu nie
spotkałem sięz taką sytuacją o jakiej piszesz. Zgadzam się że tak by było
idealnie, ale w praktyce wygląda to tak: - czym państwo chcą grzać? - chcą
państwo grzejniki czy podłogówkę? - jak grzanie będzie gazem albo PC to
proponuję podłogówkę! I koniec. Klient dostaje kilka pytań i sam ma
zdecydować.

> Decyzja o wyborze kotła i rodzaju ogrzewania zapada jednocześnie.

Ale jedna nie determinuje drugiej!

Pozdrawiam
Ergie

do góry

W dniu 2013-12-30 17:13, Ergie pisze:
> Przy założeniu, że kocioł tyle nie pożyje - żaden, ale skąd takie
> założenie???

Z wieloletniego doświadczenia. Najdłużej pracujące kotły jakie miałem
okazję wymieniać to były kotły z lat 70-tych bez elektroniki. Były
ogromne, mało ekonomiczne, ale solidne.
Kotły z elektroniką padają po 5-6 latach. Nie zdarzyło mi się spotkać
nowoczesnego kotła gazowego, który przeżył dłużej bez awarii.
Czasami klienci decydują się naprawiać, ale większość wymienia na nowe,
a dlaczego to o tym napiszę później.
Nowoczesne kotły są budowane w taki sposób, aby w takim okresie czasu,
użytkownik był zmuszony do wymiany tego kotła na nowy.
Powiesz bujda na resorach?
Otóż nie jest to żadna bujda.
W elektronice sterującej tymi kotłami zastosowane są kondensatory
polipropylenowe, które posiadają właściwości samonaprawiania się.
Kondensatory te pracują w obwodach detekcji płomienia (sondy
jonizacyjne), w obwodach zasilanych prosto z sieci 230V i często ulegają
przebiciom podczas stosunkowo niewielkich przepięć. Jednak w chwili
takiego przebicia następuje uszkodzenie fragmentu dielektryka i
odparowanie napylonych na nim okładzin. Tym samym kondensator
samoczynnie pozbywa się fragmentu, który uległ przebiciu i dalej
funkcjonuje normalnie. Jedynym efektem jaki temu towarzyszy jest
częściowa utrata pojemności.
Z czasem, jak pojemność kondensatorów maleje, układ detekcji płomienia
zaczyna szwankować, wprowadzając kocioł coraz częściej w tryby awaryjne.
Kondensatory z funkcją samonaprawy są z jednej strony potrzebne,
ponieważ układ detekcji płomienia jest jednym z najważniejszych układów
bezpieczeństwa kotła i musi być niezawodny. Utrata pojemności nie
stanowi sama w sobie żadnego zagrożenia, ponieważ w razie braku
prawidłowego sygnału z sondy, gaz zostaje odcięty, a kocioł wyłączony, a
na wyświetlaczu pojawia się stosowny komunikat o alarmie.
Kolejnym elementem, który także ulega uszkodzeniom w tym okresie czasu
są pamięci EEPROM, które posiadają ograniczoną ilość cykli zapisu danych.
Producenci kategorycznie zabraniają serwisantom dokonywania
jakichkolwiek napraw płyt sterowników kotłów, zakrywając się
bezpieczeństwem użytkowników. Jedyna naprawa na jaką pozwalają
producenci polega na wymianie całej płyty sterownika.
W przypadku wielu producentów, dostęp do nowych płyt i wielu podzespołów
jest ograniczony do firm, które prowadzą serwis i posiadają akredytację
producenta.
W razie niedostosowania się przez któregoś z serwisantów do tych
wytycznych, firma odbiera im akredytację i możliwość zdobycia części
zamiennych. Bez dostępu do części zamiennych taki serwisant może sobie
tylko poszukać innej pracy.
Koszt takiej płyty jest tak skalkulowany, aby był na poziomie połowy
ceny nowego kotła podobnej klasy, ale nowszej generacji i przez to o
nieco lepszych parametrach. Tak, aby zachęcić klienta do wymiany kotła
na nowy, zamiast go naprawiać.
Nowa płyta to wydatek od ok. 700zł do kilku tysięcy zł. w zależności od
klasy i ceny kotła. Serwisant za taką naprawę bierze ok. 150-200zł, a
oprócz tego ma "obryw" rzędu 20-30% na cenie płyty. Dlatego też jego
zarobek jest dużo większy niż by się pier....ł z naprawą uszkodzonej.
Zamiast babrać się z lutownicą, odpina kilka zatrzasków, odpina złączki
i w 10 minut kocioł pracuje z nową płytą, a serwisant inkasuje do swojej
kieszeni za taką naprawę minimum 300-400zł, a jak kocioł wyższej klasy
to wyrwie nawet ponad tysiaka.

> Ja rozpoczynam dyskusję? To Ty autorytarnie stwierdziłeś że jakieś
> rozwiązanie jest głupotą nie ma sensu i jak się właśnie okazało jedyną
> podstawą do takiego twierdzenia jest założenie że kotły nie żyją
> dłużej niż 8-10 lat.

Bo tak jest. To jest w interesie producentów i serwisantów.

>> Przywołujesz kolejny mit. W przypadku podłogówki także możesz położyć
>> dowolne drewno tyle, że musisz to przeliczyć i uwzględnić projektując
>> podłogówkę.
>
> Przelicz podłogówkę dla korka :-) Tylko żebyś się nie zdziwił jak ci
> wyjdzie większa temperatura powrotu niż dla grzejników :-)))

Dlatego tam, gdzie jest to bezsensowne nie stosuje się podłogówek, albo
stosuje się odpowiednie materiały na pokrycia podłóg. Może to byc korek,
ale odpowiednio cieńszy i przystosowany do podłogówek. Podobnie jest z
parkietami i wszelkimi panelami.
Pisałem o tym już tu na grupie, tylko jakoś chyba tego nie doczytałeś.

> Pokaż mi takiego architekta (tak wiem, liczy instalator, ale z
> klientem rozmawia architekt) co przedstawia klientowi kilka różnych
> koncepcji ogrzewania wraz z wyliczeniami prognozowanych kosztów.

W stanowczej większości projektów domów, zawierają one także projekty
wszystkich instalacji, w tym instalacji grzewczej ze wszystkimi
obliczeniami.
Czasami instalator potrafi coś zmienić, poprawić lub namówić na
dodatkowe rozwiązania, ale z reguły główne wytyczne już pozostają takie
jak w projekcie. Oczywiście zdarzają się też przypadki, że za namową
instalatora, inwestor całkowicie zmienia projekt.
Dotyczy to tylko niektórych inwestycji i są to w 100% inwestycje prywatne.
W przypadku inwestycji pod działalności firm, czy obiekty użytku
publicznego, z reguły za wszystkie odstępstwa od projektu, instalator
dostaje ogromne kary i bywa, ze po prostu "pójdzie z torbami".

>> Decyzja o wyborze kotła i rodzaju ogrzewania zapada jednocześnie.
>
> Ale jedna nie determinuje drugiej!
>

Oczywiście, że nie.

do góry

Użytkownik "uzytkownik" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:52c1df1e$0$2169$6...@n...neostrada
.pl...

W dniu 2013-12-30 17:13, Ergie pisze:
>> Przy założeniu, że kocioł tyle nie pożyje - żaden, ale skąd takie
>> założenie???

> Z wieloletniego doświadczenia. Najdłużej pracujące kotły jakie miałem
> okazję wymieniać to były kotły z lat 70-tych bez elektroniki. Były
> ogromne, mało ekonomiczne, ale solidne.
> Kotły z elektroniką padają po 5-6 latach. Nie zdarzyło mi się spotkać
> nowoczesnego kotła gazowego, który przeżył dłużej bez awarii.

No popatrz a ja mam w rodzinie dwa kotły ponad 10 letnie: wiszący Vaillant
(nie pamiętam modelu) i stojący Ferroli Tantaqua oba z elektroniką choć nie
kondensaty i oba ciągle żyją. Vaillant bez awarii, a w Ferroli raz padła
jakaś płytka z elektroniką za 4 stówy.

> Czasami klienci decydują się naprawiać, ale większość wymienia na nowe, a
> dlaczego to o tym napiszę później.

> Nowoczesne kotły są budowane w taki sposób, aby w takim okresie czasu,
> użytkownik był zmuszony do wymiany tego kotła na nowy.
> Powiesz bujda na resorach?
> Otóż nie jest to żadna bujda.

[ciach]

To że naprawa kotła może wynieść około połowy jego ceny to zgoda. Ale to nie
oznacza że każdy zmienia kocioł na nowy. Rozumiem że masz bogatych klientów
(biedni nie dzwonią po instalatora tylko po rodzinę albo kolegów), więc
możesz mieć inną próbkę statystyczną.

To co ja obserwuję wygląda tak: Jak komuś pada stary atmosferyk to kupuje
nowego kondensata lub kocioł z zamknięta komorę i poprawi sobie efektywność.
Czasem w międzyczasie ktoś ocieplił dom i kupuje kocioł mniejszej mocy.

Ale jak komuś pada stary kondensat ze sprawnością 107 i modulacją od 50% to
wymiana na nowszy model ze sprawnością 109% i modulacją od 25% za
dwukrotność ceny naprawy nie ma ekonomicznego sensu i ludzie wolą naprawiać.

Współczesnego kondensata nie będzie sią dało za 10 lat wymienić na coś
znacząco lepszego (chyba że na PC) bo już technika kondensacyjna jest bardzo
blisko maksimum swoich możliwości.

>> Przelicz podłogówkę dla korka :-) Tylko żebyś się nie zdziwił jak ci
>> wyjdzie większa temperatura powrotu niż dla grzejników :-)))

> Dlatego tam, gdzie jest to bezsensowne nie stosuje się podłogówek, albo
> stosuje się odpowiednie materiały na pokrycia podłóg. Może to byc korek,
> ale odpowiednio cieńszy i przystosowany do podłogówek. Podobnie jest z
> parkietami i wszelkimi panelami.
> Pisałem o tym już tu na grupie, tylko jakoś chyba tego nie doczytałeś.

Czyli jednak nie każde drewno nadaje się na podłogówkę. Tylko tyle i aż tyle
:-)

>> Pokaż mi takiego architekta (tak wiem, liczy instalator, ale z klientem
>> rozmawia architekt) co przedstawia klientowi kilka różnych koncepcji
>> ogrzewania wraz z wyliczeniami prognozowanych kosztów.

> W stanowczej większości projektów domów, zawierają one także projekty
> wszystkich instalacji, w tym instalacji grzewczej ze wszystkimi
> obliczeniami.

W kilku wersjach? Bo o tym mówimy by projektant przedstawił klientowi kilka
rozwiązań a klient mógł wybrać optymalne dla siebie.

>>> Decyzja o wyborze kotła i rodzaju ogrzewania zapada jednocześnie.

>> Ale jedna nie determinuje drugiej!

> Oczywiście, że nie.

No nareszcie :-)

Pozdrawiam
Ergie

do góry

W dniu 2013-12-31 11:34, Ergie pisze:
>
> No popatrz a ja mam w rodzinie dwa kotły ponad 10 letnie: wiszący
> Vaillant (nie pamiętam modelu) i stojący Ferroli Tantaqua oba z
> elektroniką choć nie kondensaty i oba ciągle żyją. Vaillant bez
> awarii, a w Ferroli raz padła jakaś płytka z elektroniką za 4 stówy.

Czyli jednak potwierdzasz, że w tym przypadku połowa kotłów uległa
uszkodzeniu w tym magicznym okresie 10 lat, o których pisałem? :)

> To że naprawa kotła może wynieść około połowy jego ceny to zgoda. Ale
> to nie oznacza że każdy zmienia kocioł na nowy. Rozumiem że masz
> bogatych klientów (biedni nie dzwonią po instalatora tylko po rodzinę
> albo kolegów), więc możesz mieć inną próbkę statystyczną.

I wszyscy biedni mają w rodzinie lub wśród znajomych serwisanta kotłów,
który przyjdzie i im naprawi kocioł za przysłowiowe "Bóg zapłać".
Prawda jest taka, że ci, którzy proszą znajomych, bo oni się "znajom" na
elektronice to takie domorosłe naprawy zazwyczaj kończą się wymianą kotła.
Wielokrotnie mi się zdarzało, że przy kotle dłubało kilku
pseudofachowców, a ich nauki kończyły się po kilku miesiącach wymianą
kotła na nowy.

>
> To co ja obserwuję wygląda tak: Jak komuś pada stary atmosferyk to
> kupuje nowego kondensata lub kocioł z zamknięta komorę i poprawi sobie
> efektywność. Czasem w międzyczasie ktoś ocieplił dom i kupuje kocioł
> mniejszej mocy.
>
> Ale jak komuś pada stary kondensat ze sprawnością 107 i modulacją od
> 50% to wymiana na nowszy model ze sprawnością 109% i modulacją od 25%
> za dwukrotność ceny naprawy nie ma ekonomicznego sensu i ludzie wolą
> naprawiać.

Niekoniecznie. Nowsze kotły mogą np. kondensować podczas przygotowania
CWU, czego nie potrafi starszy model.
Może mieć np. funkcję komfortu, która powoduje, że nie trzeba oczekiwać
na ciepłą wodę przez minutę.

> Czyli jednak nie każde drewno nadaje się na podłogówkę. Tylko tyle i
> aż tyle :-)

Każde drewno się nadaje, ale nie w każdym wykonaniu panela.
Poza tym o wyborze konkretnego rodzaju ogrzewania nie powinno się
kierować tylko i wyłącznie pokryciem podłogi.

do góry

Użytkownik "uzytkownik" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:52c2dda5$0$2365$6...@n...neostrada
.pl...

>> No popatrz a ja mam w rodzinie dwa kotły ponad 10 letnie: wiszący
>> Vaillant (nie pamiętam modelu) i stojący Ferroli Tantaqua oba z
>> elektroniką choć nie kondensaty i oba ciągle żyją. Vaillant bez awarii, a
>> w Ferroli raz padła jakaś płytka z elektroniką za 4 stówy.

> Czyli jednak potwierdzasz, że w tym przypadku połowa kotłów uległa
> uszkodzeniu w tym magicznym okresie 10 lat, o których pisałem? :)

Potwierdzam że ulega uszkodzeniu, ale nie potwierdzam, że takiemu by się nie
opłacało ich naprawiać tylko by je zmieniać na nowe. Ten Ferroli kosztował w
swoim czasie całkiem sporo (to stojący z wbudowanym zasobnikiem) więc 4
stówy to 5% jego ceny a nie 50%

>> To że naprawa kotła może wynieść około połowy jego ceny to zgoda. Ale to
>> nie oznacza że każdy zmienia kocioł na nowy. Rozumiem że masz bogatych
>> klientów (biedni nie dzwonią po instalatora tylko po rodzinę albo
>> kolegów), więc możesz mieć inną próbkę statystyczną.

> I wszyscy biedni mają w rodzinie lub wśród znajomych serwisanta kotłów,
> który przyjdzie i im naprawi kocioł za przysłowiowe "Bóg zapłać".

Zależy co się zepsuje. Za komuny fachowców nie było i jakoś ludzie sobie
radzili :-) Wiadomo, że do elektroniki trzeba wezwać serwis (choć są
wyjątki), ale już np. wymiana jakiegoś czujnika ciągu czy czujnika
ciśnienia, czy palnika jest do zrobienia w warunkach domowych i dwóch
prawych rąk. Żyjemy w dobrych czasach gdzie w internecie mamy dostęp zarówno
do schematów jak i do części zamiennych.

> Prawda jest taka, że ci, którzy proszą znajomych, bo oni się "znajom" na
> elektronice to takie domorosłe naprawy zazwyczaj kończą się wymianą kotła.
> Wielokrotnie mi się zdarzało, że przy kotle dłubało kilku pseudofachowców,
> a ich nauki kończyły się po kilku miesiącach wymianą kotła na nowy.

Nie chodzi mi o dłubanie w elektronice, bo to proszenie się o kłopoty, ale
już aby wymienić całą płytkę wcale nie trzeba wzywać fachowca bo to kwestia
przepięcia wtyczek. Problemem jest koszt tej elektroniki, ale to już zależy
od producenta. Do rzeczonego Ferroli elektronika była tania, ale już jak
miałem zmieniać główną płytę (a w zasadzie płytkę) w przepływowym
podgrzewaczy Beretty to się okazało, że tez kosztuje 400zł, przy cenie
nowego podgrzewacza 800zł, do tego ciężko było ją dostać.

>> To co ja obserwuję wygląda tak: Jak komuś pada stary atmosferyk to kupuje
>> nowego kondensata lub kocioł z zamknięta komorę i poprawi sobie
>> efektywność. Czasem w międzyczasie ktoś ocieplił dom i kupuje kocioł
>> mniejszej mocy.

>> Ale jak komuś pada stary kondensat ze sprawnością 107 i modulacją od 50%
>> to wymiana na nowszy model ze sprawnością 109% i modulacją od 25% za
>> dwukrotność ceny naprawy nie ma ekonomicznego sensu i ludzie wolą
>> naprawiać.

> Niekoniecznie. Nowsze kotły mogą np. kondensować podczas przygotowania
> CWU, czego nie potrafi starszy model.
> Może mieć np. funkcję komfortu, która powoduje, że nie trzeba oczekiwać na
> ciepłą wodę przez minutę.

No tak ale współczesne kotły już to mają, a rozmawiamy o tym jaki miałby być
powód za 10 lat by dziś kupiony kocioł wymienić zamiast naprawiać. Jedyny
argument jaki na chwilę obecną znam to to że za 10 lat PC będą tak tanie że
nawet temu co ma gaz na działce nie będzie się opłacało grzać gazem. W końcu
technicznie taka PC to niewiele więcej niż lodówka. Na początku lodówki też
kosztowały majątek, ale jak się upowszechniły to ceny spadły, więc myślę, że
z PC też tak będzie. Kwestią otwartą poztsaje czy już za 10 lat czy dopiero
za 20?

Pozdrawiam
Ergie

do góry

W dniu 2014-01-02 14:32, Ergie pisze:
> Zależy co się zepsuje. Za komuny fachowców nie było i jakoś ludzie
> sobie radzili :-) Wiadomo, że do elektroniki trzeba wezwać serwis
> (choć są wyjątki), ale już np. wymiana jakiegoś czujnika ciągu czy
> czujnika ciśnienia, czy palnika jest do zrobienia w warunkach domowych
> i dwóch prawych rąk. Żyjemy w dobrych czasach gdzie w internecie mamy
> dostęp zarówno do schematów jak i do części zamiennych.

Tyle, że za komuny naprawę kotła mógł wykonać ktoś, kto miał choć
odrobinę wiedzy na temat mechaniki i umiejętność posługiwania się
kombinerkami i śrubokrętem :)
Dawniej do każdego urządzenia producent prawie zawsze wydawał schemat
ideowy. Obecnie nawet choćbyś chciał to nie dostaniesz, bo producent nie
ma takiego obowiązku.
Co ciekawsze większość producentów strzeże tych informacji, bo serwis
pogwarancyjny do dodatkowy zarobek firmy na danym produkcie.
To co się pojawia w internecie to zazwyczaj informacje nieoficjalne i
jest ich naprawdę niewiele. Nawet sami serwisanci, którzy posiadają
akredytację bronią się przed ujawnianiem tych informacji. Dla przykładu
na Elektrodzie kiedyś widziałem jak chcieli zlinczować jakiegoś usera,
bo pytał o możliwość naprawienia płyty głównej kotła gazowego. Straszyli
go nawet zbanowaniem. Poza tym dostęp do części także jest w wielu
przypadkach ograniczony do oficjalnych źródeł tj. serwisów producenta.

>> Prawda jest taka, że ci, którzy proszą znajomych, bo oni się "znajom"
>> na elektronice to takie domorosłe naprawy zazwyczaj kończą się
>> wymianą kotła.
>> Wielokrotnie mi się zdarzało, że przy kotle dłubało kilku
>> pseudofachowców, a ich nauki kończyły się po kilku miesiącach wymianą
>> kotła na nowy.
>
> Nie chodzi mi o dłubanie w elektronice, bo to proszenie się o kłopoty,
> ale już aby wymienić całą płytkę wcale nie trzeba wzywać fachowca bo
> to kwestia przepięcia wtyczek. Problemem jest koszt tej elektroniki,
> ale to już zależy od producenta. Do rzeczonego Ferroli elektronika
> była tania, ale już jak miałem zmieniać główną płytę (a w zasadzie
> płytkę) w przepływowym podgrzewaczy Beretty to się okazało, że tez
> kosztuje 400zł, przy cenie nowego podgrzewacza 800zł, do tego ciężko
> było ją dostać.

Czyli znów potwierdzasz to co napisałem wcześniej :)

> No tak ale współczesne kotły już to mają, a rozmawiamy o tym jaki
> miałby być powód za 10 lat by dziś kupiony kocioł wymienić zamiast
> naprawiać. Jedyny argument jaki na chwilę obecną znam to to że za 10
> lat PC będą tak tanie że nawet temu co ma gaz na działce nie będzie
> się opłacało grzać gazem. W końcu technicznie taka PC to niewiele
> więcej niż lodówka. Na początku lodówki też kosztowały majątek, ale
> jak się upowszechniły to ceny spadły, więc myślę, że z PC też tak
> będzie. Kwestią otwartą poztsaje czy już za 10 lat czy dopiero za 20?

10 lat to kawał czasu, a postęp jest tak szybki, że to co wydawało się
nieosiągalne 10 lat temu, dziś staje się faktem dostępnym dla
nielicznych bogaczy, a za 10 lat dostępnym dla plebsu.
Podobnie z resztą było z kotłami kondensacyjnymi 10 lat temu, które
kosztowały majątek (ponad 10 tys. zł). Obecnie nowy kocioł kupisz za
niewiele powyżej 3 tys. zł.
Obecnie już np. wchodzą kotły gazowe, które dodatkowo produkują prąd
elektryczny, czyli nie trzeba dodatkowych kosztów na utrzymanie całej
automatyki, pomp CO.
Poza tym wchodzą też gazowe pompy ciepła, które łączą w sobie
funkcjonalność pompy ciepła oraz gazowego kotła.
Co prawda są to jeszcze drogie rozwiązania, ale za 10 lat jak będziesz
miał alternatywę dołożyć do kotła za jego naprawę 800-1000zł, którego
nowy odpowiednik funkcjonalny będziesz mógł kupić za niecałe 2 tys. zł,
a nowy kocioł z dodatkowym generatorem prądu czy pompą ciepła za 4-5
tys. to będziesz się grubo zastanawiał, czy warto inwestować w stary
kocioł, który za tydzień znów się może popsuć, bo nawali inna część. To,
że kiedyś ten kocioł kosztował 5 czy nawet 8 tysięcy nie ma znaczenia,
bo za 10 lat takiej samej klasy kocioł kupisz za grosze. O to właśnie w
tym wszystkim chodzi.

do góry