On 4 Maj, 12:59, Ikselka <i...@g...pl> wrote:
> Dnia Tue, 04 May 2010 07:46:40 +0200, dziadek2 napisał(a):
>
> > Ikselka wrote:
>
> >> Rodzinka kupiła mieszkanie, nowe, fajne, ale po roku od zamieszkania na
> >> całym suficie łazienki dosyć nagle pojawił się grzyb. I to tylko w
> >> łazience. Na początku tego nie było, więc wiążą fakt pojawienia się grzyba
> >> z założeniem przez sąsiada z góry ogrzewania podłogowego w jego łazience
> >> położonej dokładnie nad ich łazienką. Czy słusznie? I co w takim przypadku
> >> można zrobić, aby wykluczyć pojawienie się znowu tego grzyba po planowanym
> >> właśnie remoncie?
> > Przed remontem poczytać podręcznik fizyki ze szkółki. Tam gdzie piszą o
> > punkcie rosy. Fizyki nie lubiłaś?
> > dziadek2
>
> Lubiłam i miałam piątkę. Dlatego właśnie rozważam, dlaczego przy dotychczas
> sprawnej si wystarczającej wentylacji po długim czasie użytkowania
> mieszkania NAGLE pojawia się wilgoć i grzyb. I logikę miałam na studiach,

Nie nagle tylko po roku. Wystarczająca wentylacja czyli jaka jest
wartość przepływu
powietrza w metrach na sekunde? Jaka jest powierzchnia kratki
wyciągowej?
Czy drzwi do łazeiknki mają otwory wentylacyjne i jaka jest ich łączna
powierzchnia?
Jakie są okna w innych pomieszczeniach: nowe czy stare i jeśli nowe i
plastik czy mają nawietrzniki.
Czy były wymieniane w ciągu tego roku a jeśli nie to kiedy?
Czy po kąpieli kafelki są suche czy pokryte rosą?
Łazienka ogrzewana i jeśli tak to jaki grzejnik: pod wanną czy tzw
pion czy może inna forma?
Pytań jest mnóstwo a każde ma wpływ na to czy szczelnie zamknięta
łazienka nie zamienia się saunę.


Ja też miałem takie coś na suficie. I co na to kominiarze: "Panie
wentylacja super. Spełnia wszystkie normy" - tylko
nie byli wstanie stwierdzić co te normy przedstawiają.
"Musi sobie pan przysłonić w wc trochę (bo niby tam było za dużo)" -
słowem muszę sobie pogorszyć
w wc aby mieć lepiej w łazience.
Tyle, że na pionie grawitacyjnym są zainstalowane wentylatory
(nielegalnie), które mogą zakłócić naturalny obieg.

Cały akapit powyżej był na temat: wentylacja jest super - to że mój
prywatny anemometr nic nie wskazuje - to już wina anenometru
(legalizacji ich anemometrów nie widziałem na oczy)

> co prawda matematyczną, ale to sama esencja logiki. I ona każe mi
> wnioskować, że na skutek zmiany warunków termicznych (bariera termiczna i
> wilgociowa - izolacja pod warstwą grzewczą u sąsiada z góry) w suficie
> wystąpił tzw punkt rosy na granicy dwóch ośrodków, ktorego wcześniej tam
> nie było z racji, że sufit jest wewnątrz budynku i byla względna ciągłość i
> równomierność przewodzenia ciepła. Może w tej sytuacji dotychczasowa
> wentylacja przestała wystarczać, ale to nie znaczy, że nie dziala i na
> pewno pojawienie się bariery termicznej poziomej ma wpływ na pojawienie się
> tego grzyba. Ot co.

Zmierz rozkład temperatury w funkcji wysokości będziesz wiedziała.

do góry

Dnia Tue, 4 May 2010 12:34:33 -0700 (PDT), slaweks napisał(a):

> On 4 Maj, 12:59, Ikselka <i...@g...pl> wrote:
>> Dnia Tue, 04 May 2010 07:46:40 +0200, dziadek2 napisał(a):
>>
>>> Ikselka wrote:
>>
>>>> Rodzinka kupiła mieszkanie, nowe, fajne, ale po roku od zamieszkania na
>>>> całym suficie łazienki dosyć nagle pojawił się grzyb. I to tylko w
>>>> łazience. Na początku tego nie było, więc wiążą fakt pojawienia się grzyba
>>>> z założeniem przez sąsiada z góry ogrzewania podłogowego w jego łazience
>>>> położonej dokładnie nad ich łazienką. Czy słusznie? I co w takim przypadku
>>>> można zrobić, aby wykluczyć pojawienie się znowu tego grzyba po planowanym
>>>> właśnie remoncie?
>>> Przed remontem poczytać podręcznik fizyki ze szkółki. Tam gdzie piszą o
>>> punkcie rosy. Fizyki nie lubiłaś?
>>> dziadek2
>>
>> Lubiłam i miałam piątkę. Dlatego właśnie rozważam, dlaczego przy dotychczas
>> sprawnej si wystarczającej wentylacji po długim czasie użytkowania
>> mieszkania NAGLE pojawia się wilgoć i grzyb. I logikę miałam na studiach,
>
> Nie nagle tylko po roku. Wystarczająca wentylacja czyli jaka jest
> wartość przepływu
> powietrza w metrach na sekunde? Jaka jest powierzchnia kratki
> wyciągowej?
> Czy drzwi do łazeiknki mają otwory wentylacyjne i jaka jest ich łączna
> powierzchnia?
> Jakie są okna w innych pomieszczeniach: nowe czy stare i jeśli nowe i
> plastik czy mają nawietrzniki.
> Czy były wymieniane w ciągu tego roku a jeśli nie to kiedy?
> Czy po kąpieli kafelki są suche czy pokryte rosą?
> Łazienka ogrzewana i jeśli tak to jaki grzejnik: pod wanną czy tzw
> pion czy może inna forma?
> Pytań jest mnóstwo a każde ma wpływ na to czy szczelnie zamknięta
> łazienka nie zamienia się saunę.
>
>
> Ja też miałem takie coś na suficie. I co na to kominiarze: "Panie
> wentylacja super. Spełnia wszystkie normy" - tylko
> nie byli wstanie stwierdzić co te normy przedstawiają.
> "Musi sobie pan przysłonić w wc trochę (bo niby tam było za dużo)" -
> słowem muszę sobie pogorszyć
> w wc aby mieć lepiej w łazience.
> Tyle, że na pionie grawitacyjnym są zainstalowane wentylatory
> (nielegalnie), które mogą zakłócić naturalny obieg.
>
> Cały akapit powyżej był na temat: wentylacja jest super - to że mój
> prywatny anemometr nic nie wskazuje - to już wina anenometru
> (legalizacji ich anemometrów nie widziałem na oczy)
>
>> co prawda matematyczną, ale to sama esencja logiki. I ona każe mi
>> wnioskować, że na skutek zmiany warunków termicznych (bariera termiczna i
>> wilgociowa - izolacja pod warstwą grzewczą u sąsiada z góry) w suficie
>> wystąpił tzw punkt rosy na granicy dwóch ośrodków, ktorego wcześniej tam
>> nie było z racji, że sufit jest wewnątrz budynku i byla względna ciągłość i
>> równomierność przewodzenia ciepła. Może w tej sytuacji dotychczasowa
>> wentylacja przestała wystarczać, ale to nie znaczy, że nie dziala i na
>> pewno pojawienie się bariery termicznej poziomej ma wpływ na pojawienie się
>> tego grzyba. Ot co.
>
> Zmierz rozkład temperatury w funkcji wysokości będziesz wiedziała.

Przekażę rodzince, niech sobie mierzą. Mnie problem interesuje o tyle, o
ile mogę im coś konstruktywnego przekazać, czego się tu dpowiem, bo są
zalamani i prosili przed remontem, abym tutaj zasięgnęła rady, jak uniknąć
w przyszłosci kolejnego skuwania tynku itp. Nowe mieszkanie w nowym
budynku, wszystko nowe... a tu grzyb. I małe, roczne dziecko w domu.

do góry

Ikselka wrote:

> Dnia Tue, 04 May 2010 07:46:40 +0200, dziadek2 napisał(a):
>
>> Ikselka wrote:
>>
>>> Rodzinka kupiła mieszkanie, nowe, fajne, ale po roku od zamieszkania na
>>> całym suficie łazienki dosyć nagle pojawił się grzyb. I to tylko w
>>> łazience. Na początku tego nie było, więc wiążą fakt pojawienia się
>>> grzyba z założeniem przez sąsiada z góry ogrzewania podłogowego w jego
>>> łazience położonej dokładnie nad ich łazienką.
>> Przed remontem poczytać podręcznik fizyki ze szkółki. Tam gdzie piszą o
>> punkcie rosy. Fizyki nie lubiłaś?
>> dziadek2
>
> Lubiłam i miałam piątkę. I logikę miałam
> na studiach, co prawda matematyczną, ale to sama esencja logiki.
W tę piątkę nie wierzę i w logikę też. Oczywiście sądząc po prezentowanym tu
rozumowaniu.
W technice do rozważań stosuje się model zastępczy. Radzę go tu przedstawić
i dokonać analizy problemu a potem przeprowadzić syntezę jego rozwiązania.
Wykaż się, że ukończyłaś szkółkę i na logice czegoś się nauczyłaś.
dziadek2

do góry

"Ikselka" ta7x8jad883g$.1e7hcu543afsp$....@4...net

> Lubiłam i miałam piątkę. Dlatego właśnie rozważam, dlaczego przy dotychczas
> sprawnej si wystarczającej wentylacji po długim czasie użytkowania
> mieszkania NAGLE pojawia się wilgoć i grzyb. I logikę miałam na studiach,
> co prawda matematyczną, ale to sama esencja logiki. I ona każe mi
> wnioskować, że na skutek zmiany warunków termicznych (bariera termiczna i
> wilgociowa - izolacja pod warstwą grzewczą u sąsiada z góry) w suficie
> wystąpił tzw punkt rosy na granicy dwóch ośrodków, ktorego wcześniej tam
> nie było z racji, że sufit jest wewnątrz budynku i byla względna ciągłość i
> równomierność przewodzenia ciepła. Może w tej sytuacji dotychczasowa
> wentylacja przestała wystarczać, ale to nie znaczy, że nie dziala i na
> pewno pojawienie się bariery termicznej poziomej ma wpływ na pojawienie się
> tego grzyba. Ot co.

Szukanie tam, gdzie łatwiej znaleźć -- ot co.
Sąsiad grzeje podłogę i dlatego u Ciebie sufit jest chłodniejszy?
On grzeje a u Ciebie jest chłodniej? Chyba wstawił pompki cieplne
odbierające ciepło Tobie i dające sobie. :)

On grzej1, nie chłodzi!!!
Izoluje się od ciebie? Ale jednak grzeje, nie chłodzi.
Na suficie zbiera się para wodna? I skrapla się? Więc grzeje, i to mocno
sufit, bo oddaje ciepło przy skraplaniu -- tak na oko z 800 razy więcej
niż przy ochładzaniu o 1 stopień. :)

Czyli sąsiad grzeje, Ty grzejesz i dlatego jest chłodniej. :)

-=-

Albo liczba kąpieli wzrosła, albo wentylacja się pogorszyła, albo
i jedno i drugie, albo jeszcze coś, ale nie grzanie z góry. :)

-=-

Jeśli sąsdaid będzie łowił ryby nad Tobą -- u Ciebie zrobi się sucho
od tego, bo on ma tam wodę? Jeśli tę wodę wypompuje od Ciebie -- to
może i tak. Obojętne jak on mocno izoluje się od Ciebie termicznie,
nie zabiera Ci ciepła, a co najwyżej nie oddaje swego, ale i nie
zabiera Twego. Nie oddaje Ci swego, ale swoje zwiększył, więc
być może nawet więcej Ci teraz daje, niż dawał.

No... Chyba, że on ma ogrzewanie wodne, przeciekające... ;)
Albo ochładzanie -- latem może chłodzi? ;)

-=-

Kilkanaście (albo i więcej) osób pracujących w wentylacji i klimatyzacji
mówiło mi zawsze to samo -- istnieje jednoznaczna korelacja pomiędzy
łazienkowym grzybem sufitowym i złą wentylacja łazienki.


Nie trzeba nawet mierzyć ,,ciągu'' kominowego.
Tak samo z rozlaniem wody -- jeśli się wylewa z wanny, to znak, że
wpływa do wanny więcej niż z niej wypływa i karkołomne obliczenia
typu: tyle wpływa takim kranem, tyle takim, tyle wypływa dziurą
w dnie, tyle dziurą w ścianie, tyle paruje -- tu na nic. ;)
Wylewa się z wanny na podłogę przelewając się przez wannową
ścianę -- znaczy, że wpływa do wanny więcej niż wypływa
stosownymi otworami upustowymi.

--
.`'.-. ._. .-.
.'O`-' ., ; o.' eneuel@@gmail.com '.O_'
`-:`-'.'. '`\.'`.' ~'~'~'~'~'~'~'~'~ o.`.,
o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

do góry

"Ikselka" 1eitnjd4emq2a$....@4...net

>> Błąd w analizie - sufit bae ogrzewania był chłodniejszy niz teraz, ale
>> przepuszczał parę (w końcu to postać gazowa), a teraz zatrzymuje. Tylko
>> wymuszona wentylacja może (nie musi) poprawić sytuację.

> No i - jednak JEST związek z ogrzewaniem podlogowym u sąsiada z góry.

Nie ma. Sąsiad grzeje, nie chłodzi. No i chyba sąsiad nie ma obowiązku
ogrzewani Twojego mieszkania. Za jakiś czas zakręcisz grzejniki zimą
i będziesz miała pretensje do sąsiada, gdy ten obniży u siebie temperaturę?


Grzanie sufitu (poprzez podłogę znajdującą się nad sufitem) może doprowadzać
do skraplania -- najpierw grzejemy, para nie skrapla się, później wyłączamy
ogrzewanie i wówczas skrapla się. :) Ale takie rozumowanie nie ma sensu. :)


Temperatura w obu łazienkach jest podobna i bez izolacji, i z izolacją -- na
oko około 25 stopni Celsjusza. Położenie izolacji nie wychładza Twojej
łazienki -- nie grzeje cudzej kosztem wychłodzenia Twojej. Natomiast
włączenie ogrzewania grzeje Twoją łazienkę, choćby izolacja była bardzo
skuteczna. :)

-=-

Odwrotnie!!! Położenie izolacji przeciwdziała wilgoceniu sufitu.
Nawet jeśli sąsiad nie grzeje -- nie odbiera Ci ciepła izolacją.
Izolacja nie tylko zapobiega uciekaniu ciepła od sąsiada do Ciebie,
gdy on włączy sobie ogrzewanie podłogowe, ale także zapobiega uciekaniu
ciepła od Ciebie do niego, gdy Ty kapiąc się, podgrzewasz łazienkę
i (skraplając parę wodną) grzejesz sufit.

Gdyby nie było izolacji, sufit raczej wilgociłby się mocniej niż teraz.
Para wodna skraplająca się na suficie, ogrzewałaby ten sufit, ale ciepło
by było transportowane do sąsiada.

--
.`'.-. ._. .-.
.'O`-' ., ; o.' eneuel@@gmail.com '.O_'
`-:`-'.'. '`\.'`.' ~'~'~'~'~'~'~'~'~ o.`.,
o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

do góry

"Panslavista" 4be0029d$0$19166$6...@n...neostrada.pl

> Błąd w analizie - sufit bae ogrzewania był chłodniejszy niz teraz, ale
> przepuszczał parę (w końcu to postać gazowa), a teraz zatrzymuje. Tylko
> wymuszona wentylacja może (nie musi) poprawić sytuację.

Między podłogą, gdzie jest izolacja a sufitem jest sporo miejsca.
IMO ten sufit po położeniu izolacji jest tak samo parochłonny,
jak był przed położeniem izolacji.

--
.`'.-. ._. .-.
.'O`-' ., ; o.' eneuel@@gmail.com '.O_'
`-:`-'.'. '`\.'`.' ~'~'~'~'~'~'~'~'~ o.`.,
o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

do góry

"slaweks" 6...@k...goo
glegroups.com

: Ja też miałem takie coś na suficie. I co na to kominiarze: "Panie
: wentylacja super. Spełnia wszystkie normy" - tylko
: nie byli wstanie stwierdzić co te normy przedstawiają.
: "Musi sobie pan przysłonić w wc trochę (bo niby tam było za dużo)" -
: słowem muszę sobie pogorszyć
: w wc aby mieć lepiej w łazience.

Zwykle w WC jest zimniej niż w łazience, więc
raczej w łazience jest lepszy ciąg niż w WC.

: Tyle, że na pionie grawitacyjnym są zainstalowane wentylatory
: (nielegalnie), które mogą zakłócić naturalny obieg.

Ja mam oddzielne kominy do wszystkiego w każdym mieszkaniu
(każde pomieszczenie ma swój komin -- co najmniej 4 kominy
na jedno mieszkanie, na każde mieszkanie; nie ma wspólnych
kominów, chyba że w wyniku pomyłki) a pomimo tego nie mogę
dojść do porozumienia z downami, zwanymi administratorami.


W łazience mam już nie tylko placki, lecz także czarne sopelki -- oczywiście
obok placków. Ale ciecie (administratorzy) mierzą i wychodzi im że wentylacja
jest super!!!! Dodają też/jednocześnie, że aby wentylacja pracowała poprawnie,
musi być co najmniej 25 stopni różnicy pomiędzy temperaturą wewnątrz mieszkania
i na zewnątrz. Czyli latem we wnętrzu powinno być koło 50 stopni wewnątrz -- wg nich.


Parafrazując niektórych -- dlaczego takie ciecie nie leciały do Smoleńska
10 kwietnia razem z Kaczyńskim? Toż to wielcy ludzie (jak nie przymierzając
Putra czy Walentynowicz -- Kwaśniewski przy nich to naprawdę wyższa szkoła)
więc chyba należało się im!!!

: Cały akapit powyżej był na temat: wentylacja jest super - to że mój
: prywatny anemometr nic nie wskazuje - to już wina anenometru
: (legalizacji ich anemometrów nie widziałem na oczy)

Ja mam przyklejone paski folii -- pokazują one, że ciąg jest, ale
odwrotny, ale to ponoć nie jest żadnym dowodem!!! Komin nawet wówczas
był dobry wg cieci, gdy był całkowicie zagruzowany tak, że trzeba było
go odgruzować nie od góry (z dachu) czy od dołu (z mego mieszkania),
ale poprzez ścianę sąsiada, przez którego mieszkanie ten komin przechodził.

Takie cieciowanie to okazywanie pogardy i prawu, i życiu!!!
IMO za to powinna być kara śmierci!!
(po uczciwym udowodnieniu winy -- oczywiście)

--
.`'.-. ._. .-.
.'O`-' ., ; o.' eneuel@@gmail.com '.O_'
`-:`-'.'. '`\.'`.' ~'~'~'~'~'~'~'~'~ o.`.,
o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

do góry

Dnia Wed, 5 May 2010 11:06:11 +0200, Eneuel Leszek Ciszewski napisał(a):

> Nie ma. Sąsiad grzeje, nie chłodzi.

Nie pisałam o grzaniu - wręcz przeciwnie, pisałam o poziomej warstwie
izolacyjnej/wodoszczelnej POD jego ogrzewaniem. To właśnie ona jest powodem
zatrzymania pary i jej skraplania POD tą warstwą.

do góry

"Ikselka" 1al7fb2im9ub7.1wprjj9b1hqus$....@4...net

>> Nie ma. Sąsiad grzeje, nie chłodzi.

> Nie pisałam o grzaniu - wręcz przeciwnie, pisałam o poziomej warstwie
> izolacyjnej/wodoszczelnej POD jego ogrzewaniem. To właśnie ona jest powodem
> zatrzymania pary i jej skraplania POD tą warstwą.

Izolacja taka jest tam bez względu na to, czy jest tam takie ogrzewanie,
czy go nie ma. Ponadto ta izolacja jest zdecydowanie wyżej niż Twój
sufit. Wilgotne powietrze ma zostać wyciągnięte kominem, nie zaś
sufitem do mieszkania sąsiada, który też ma sufit, tyle że piętro
wyżej od Twego... :)

Dodatkowo jest tam izolacja termiczna, aby sąsiad nie ogrzewał
Tobie mieszkania, lecz sobie.

-=-

Chcesz wiedzieć, czy wentylacja pracuje poprawnie? Wyjdź na klatkę
schodową i powąchaj. Jeśli czujesz smród z WC i z kuchni -- wentylacja
w mieszkaniach nie pracuje poprawnie.

-=-

Twoim zdaniem Ty masz produkować wilgotne powietrze, które nie będzie
wyrzucane kominem nad dach, ale do mieszkania sąsiada? A on nie powinien
kapać się, czy powinien przebudować swój komin? Niezłe myślenie!!! :)
Może jeszcze sąsiad powinien Ci sprzątać i opłacać Twoje rachunki? :)

--
.`'.-. ._. .-.
.'O`-' ., ; o.' eneuel@@gmail.com '.O_'
`-:`-'.'. '`\.'`.' ~'~'~'~'~'~'~'~'~ o.`.,
o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

do góry

"Ikselka" 1ks7ebhbxs1qu$....@4...net

>> Masz syf w swojej budzie,

> Ty nie masz, bo sie nie myjesz i masz sucho.

Ja mam grzyby w łazience, bo tam się myję.
Nie mam w pokojach, bo tam nie myję się.
Jeśli ktoś nie myje się w łazience -- też tam nie ma grzyba.
Nie mają grzyba w łazience też ci, którzy myją się w łazience,
ale mają tam dobrą wentylację. :)

--
.`'.-. ._. .-.
.'O`-' ., ; o.' eneuel@@gmail.com '.O_'
`-:`-'.'. '`\.'`.' ~'~'~'~'~'~'~'~'~ o.`.,
o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

do góry