Użytkownik "Maniek4" <r...@l...pl> napisał w wiadomości
news:kmvp05$vd6$1@usenet.news.interia.pl...

>>> W zeszłym tygodniu byłem na zamku krzyzackim w Malborku- całkiem
>>> przyzwoicie jeszcze wygląda, a trochę lat ma- czemu tam punkt rosy
>>> nie rozłozył tej budowli?
>>
>> Bo nie ma drugiej warstwy która by byłą barierą dla wilgoci.
>
> No popatrz a grzyb wylazi na nieocieplonych scianach.

Grzyb nie wyłazi na nieocieplonych ścianach, lecz na ścianach, z których
nie może wyjść wilgoć.

do góry

Użytkownik "Maniek4" <r...@l...pl> napisał w wiadomości
news:kmvrog$54m$1@usenet.news.interia.pl...

> Nie chodzi o to zeby dzielic wlos na czworo.
> Sciana nieocieplona zima jest zimniejsza od otoczenia wewnatrz. Punkt
> rosy znajduje sie na jej powierzchni wewnatrz mieszkania. Jako, ze ta
> jest ciaglym mostkiem to i jej temp. jest stale nizsza. Ulega wiec
> ciaglemu zawilgoceniu i nic nie pomaga fakt, ze nie ma ocieplenia z
> zewnatrz powstrzymujacego parowanie wilgoci ze sciany. Przyczyna jest
> jedna - punkt kondensacji to powierzchnia sciany. Wentalacja to
> zupelnie inne zagadnienie i nie o tym rzecz sie toczy.

Nie do końca.
Na powierzchni ściany występuje skraplanie tylko wtedy, kiedy ściana
posiada zbyt małą izolacyjność.
Jeżeli ściana ma odpowiednią izolacyjność to para wodna sobie wnika w tą
ścianę i wydostaje się na zewnątrz. Punkt rosy w takiej ścianie może w
ogóle nie występować, kiedy ta ściana jest wystarczająco przepuszczająca
dla powietrza i pary wodnej. Weź pod uwagę, że zwłaszcza w duże mrozy
powietrze na zewnątrz jest bardzo suche. Na zewnątrz znajduje się tynk,
którego zadaniem jest zabezpieczyć ścianę przed wnikaniem wody i
jednoczesnie zapewnić pełną przepuszczalność dla powietrza i pary
wodnej.
Wewnątrz natomiast ściany pokrywa się farbami, gładziami gipsowymi,
które dość skutecznie utrudniają wnikanie pary wodnej oraz powietrza w
cianę. W efekcie tego tylko część pary wodnej z wewnątrz wnika w tą
ścianę. O wiele więcej powietrza wnika z zewnątrz. Powietrza suchego,
które zabiera parę ze ściany. Dzięki temu punkt rosy może w ogóle nie
wystąpić, bo od zewnątrz powietrze wnika w ścianę i z powrotem sobie
wychodzi.
Jak zakryjesz tą ścianę od zewnątrz zbyt cienką warstwą styropianu,
który nie przepuszcza pary wodnej i nie przesuwa punktu rosy do
styropianu to wytworzy się punkt rosy w ścianie, ponieważ powietrze
znajdujące w ścianie bedzie się stopniowo nasycać parą wodną, która
zacznie się skraplać.
Jak przesuniesz punk rosy do styropianu to ściana będzie pozostawać
sucha.

> Teraz sciana ocieplona. Mozliwosci "transportowe" pary wodnej w
> scianie sa ograniczone. Nawet jezeli punkt rosy znajduje sie w srodku
> sciany konstrukcyjnej (a tak przeciez jest w 1W) to sciana i tak nie
> bedzie tak zawilgocona jak sciana nieocieplona na ktorej ciagle
> skrapla sie jakas ilosc pary wodnej.

Wręcz przeciwnie, możliwości transportowe pary wodnej w ścianie są
bardzo duże.
Praktycznie codziennie są wahania ciśnienia atmosferycznego.
Każdy wzrost ciśnienia powoduje, że w ścianę wtłaczane jest powietrze
jak w gąbkę, gdyż ściana jest porowata.
Ponieważ wewnątrz na ścianach są gipsówki i farby to ta droga wnikania
powietrza jaet utrudniona i z racji tego większość powietrza wnikającego
w ścianę przenika od zewnętrznej strony.
Jeżeli zakryjesz stronę zewnętrzną styropianem to siłą rzeczy pozostaje
wnikanie tylko od strony wewnętrznej. W tym przypadku o wiele więcej
powietrza z wewnątrz będzie wnikało w ścianę, ponieważ styropian jest
nieprzepuszczalny zarówno dla wody, pary wodnej jak i powietrza.
Przy spadku ciśnienia powietrze ze ściany będzie wysysane przez
atmosferę, oczywiście na stronę wewnętrzną domu.
Jednak wykroplona w ścianie wilgoć w znacznej ilości tam pozostanie.

> Natomiast w scianie ocieplonej, wszystko jedno czy cieplej czy zimnej
> konstrukcyjnie, powierzchnia wewnetrzna sciany ma temp. zblizona to
> temp. otoczenia, wiec nie ma na jej powierzchni kondensacji pary
> wodnej, a jedynie jej czesc ktora przedostanie sie do jej wnetrza.
> Teoria o koniecznosci lepszego ocieplania cieplej sciany to takie tam
> pierdzielenie teoretyczne.

Mam nadzieję, że zrozumiałeś mój wcześniejszy wywód i teraz rozumiesz
dlaczego nie masz racji.

do góry

Użytkownik "uzytkownik" <a...@s...pl> napisał w wiadomości
news:5193a822$0$1269$65785112@news.neostrada.pl...

> Obecne budowle to ścianki rzędu 20-30cm, a przy zastosowaniu pustaków o
> wiele słabsze niż w przypadku średniowiecznej pełnej cegły lub głazów
> granitowych. Tak więc nie porównuj obecnych budowli, które buduje się z
> myślą o jednym wieku, a nie o wieczności jak w średniowieczu.

Mieszkalem wiele lat w kamienicy wybudowanej przed druga wojna i ta stoi do
dzis, a jej sciany maja sie dobrze. Oczywiscie nieocieplona, wiec wilgoc w
kazdym rogu, kiepska wentylacja i grzyb. Chalupa ma prawie sto lat i wyglada
tak jakby spokojnie kolejne sto miala stac. Chcesz sie doktoryzowac z
granitu prosze bardzo. Jak dla mnie te dywagacje w relacji do dlugosci
naszego zycia nie maja zadnego sensu.

Pozdro.. TK

do góry

Użytkownik "uzytkownik" <a...@s...pl> napisał w wiadomości
news:5193a925$0$1210$65785112@news.neostrada.pl...
>
> Użytkownik "Maniek4" <r...@l...pl> napisał w wiadomości
> news:kmvgn9$ffa$1@usenet.news.interia.pl...
>
>>> No i teraz trzeba sobie obliczyć przy jakiej temperaturze i danej
>>> wilgotności tworzy się rosa i zerknąć na ten powyższy wykres i odczytać
>>> w którym miejscu ściany on występuje.
>>
>> Znaczy tez uwazasz, ze im cieplejsza sciana tym wiecej styropianu trzeba
>> kleic, czy jak?
>
> Jeżeli chodzi o styropian to tak.
> W przypadku wełny i zapewnienia przenikania wilgoci poprzez tę wełnę można
> to sobie darować.
> Tak jak pisał Ergie "Albo po prostu uwierzyć specjalistom którzy od lat
> twierdzą, że ścianę z BK
> należy ocieplać wełną..."

A czym ta welna jest wykonczona?

Pozdro.. TK

do góry

Użytkownik "uzytkownik" <a...@s...pl> napisał w wiadomości
news:5193af37$0$1264$65785112@news.neostrada.pl...
> Użytkownik "Maniek4" <r...@l...pl> napisał w wiadomości
> news:kmvrog$54m$1@usenet.news.interia.pl...
>
>> Nie chodzi o to zeby dzielic wlos na czworo.
>> Sciana nieocieplona zima jest zimniejsza od otoczenia wewnatrz. Punkt
>> rosy znajduje sie na jej powierzchni wewnatrz mieszkania. Jako, ze ta
>> jest ciaglym mostkiem to i jej temp. jest stale nizsza. Ulega wiec
>> ciaglemu zawilgoceniu i nic nie pomaga fakt, ze nie ma ocieplenia z
>> zewnatrz powstrzymujacego parowanie wilgoci ze sciany. Przyczyna jest
>> jedna - punkt kondensacji to powierzchnia sciany. Wentalacja to zupelnie
>> inne zagadnienie i nie o tym rzecz sie toczy.
>
> Nie do końca.
> Na powierzchni ściany występuje skraplanie tylko wtedy, kiedy ściana
> posiada zbyt małą izolacyjność.
> Jeżeli ściana ma odpowiednią izolacyjność to para wodna sobie wnika w tą
> ścianę i wydostaje się na zewnątrz. Punkt rosy w takiej ścianie może w
> ogóle nie występować, kiedy ta ściana jest wystarczająco przepuszczająca
> dla powietrza i pary wodnej. Weź pod uwagę, że zwłaszcza w duże mrozy
> powietrze na zewnątrz jest bardzo suche. Na zewnątrz znajduje się tynk,
> którego zadaniem jest zabezpieczyć ścianę przed wnikaniem wody i
> jednoczesnie zapewnić pełną przepuszczalność dla powietrza i pary wodnej.

Masz na mysli tynki silikonowe?

> Wewnątrz natomiast ściany pokrywa się farbami, gładziami gipsowymi, które
> dość skutecznie utrudniają wnikanie pary wodnej oraz powietrza w cianę.

Skad w takim razie wilgoc w scianie?

> W efekcie tego tylko część pary wodnej z wewnątrz wnika w tą ścianę. O
> wiele więcej powietrza wnika z zewnątrz. Powietrza suchego, które zabiera
> parę ze ściany. Dzięki temu punkt rosy może w ogóle nie wystąpić, bo od
> zewnątrz powietrze wnika w ścianę i z powrotem sobie wychodzi.
> Jak zakryjesz tą ścianę od zewnątrz zbyt cienką warstwą styropianu, który
> nie przepuszcza pary wodnej i nie przesuwa punktu rosy do styropianu to
> wytworzy się punkt rosy w ścianie, ponieważ powietrze znajdujące w ścianie
> bedzie się stopniowo nasycać parą wodną, która zacznie się skraplać.
> Jak przesuniesz punk rosy do styropianu to ściana będzie pozostawać sucha.

Wszystko prawda, tylko dlaczego dla zimnej sciany jakas tam warstwa
ocieplenia jest wystarczajaca, a dla cieplej juz nie, bo o to tu chyba
chodzi? Jezeli ocieplenia na zimnej scianie zapewnia jej powiedzmy wlasciwe
warunki to czemu scianie cieplej juz nie?

>> Teraz sciana ocieplona. Mozliwosci "transportowe" pary wodnej w scianie
>> sa ograniczone. Nawet jezeli punkt rosy znajduje sie w srodku sciany
>> konstrukcyjnej (a tak przeciez jest w 1W) to sciana i tak nie bedzie tak
>> zawilgocona jak sciana nieocieplona na ktorej ciagle skrapla sie jakas
>> ilosc pary wodnej.
>
> Wręcz przeciwnie, możliwości transportowe pary wodnej w ścianie są bardzo
> duże.

Jakies 2%, czy to duzo jest sprawa dyskusyjna.

> Praktycznie codziennie są wahania ciśnienia atmosferycznego.
> Każdy wzrost ciśnienia powoduje, że w ścianę wtłaczane jest powietrze jak
> w gąbkę, gdyż ściana jest porowata.

Tak bym sie zastanawial, czy przypadkiem taka wentylacja nie wyrowna
cisnienia...

> Ponieważ wewnątrz na ścianach są gipsówki i farby to ta droga wnikania
> powietrza jaet utrudniona i z racji tego większość powietrza wnikającego w
> ścianę przenika od zewnętrznej strony.
> Jeżeli zakryjesz stronę zewnętrzną styropianem to siłą rzeczy pozostaje
> wnikanie tylko od strony wewnętrznej. W tym przypadku o wiele więcej
> powietrza z wewnątrz będzie wnikało w ścianę, ponieważ styropian jest
> nieprzepuszczalny zarówno dla wody, pary wodnej jak i powietrza.

Rozumiem, ze wewnatrz sciany powstaje cisnienie wieksze od tego wewnatrz
pomieszczenia? Czy aby styropiany to nie odspoi?

> Przy spadku ciśnienia powietrze ze ściany będzie wysysane przez atmosferę,
> oczywiście na stronę wewnętrzną domu.

Wzrost cisnienia mial powodowac "wpychanie" powietrza w sciane od strony
zewnetrznej. Teraz wysysanie od wewnetrznej?

> Jednak wykroplona w ścianie wilgoć w znacznej ilości tam pozostanie.

A powietrze uleci suche? Sciana jest higroskopijna?

>> Natomiast w scianie ocieplonej, wszystko jedno czy cieplej czy zimnej
>> konstrukcyjnie, powierzchnia wewnetrzna sciany ma temp. zblizona to temp.
>> otoczenia, wiec nie ma na jej powierzchni kondensacji pary wodnej, a
>> jedynie jej czesc ktora przedostanie sie do jej wnetrza. Teoria o
>> koniecznosci lepszego ocieplania cieplej sciany to takie tam
>> pierdzielenie teoretyczne.
>
> Mam nadzieję, że zrozumiałeś mój wcześniejszy wywód i teraz rozumiesz
> dlaczego nie masz racji.

Taaaa....

Pozdro.. TK

do góry

Użytkownik "uzytkownik" <a...@s...pl> napisał w wiadomości
news:5193a993$0$1267$65785112@news.neostrada.pl...
> Użytkownik "Maniek4" <r...@l...pl> napisał w wiadomości
> news:kmvp05$vd6$1@usenet.news.interia.pl...
>
>>>> W zeszłym tygodniu byłem na zamku krzyzackim w Malborku- całkiem
>>>> przyzwoicie jeszcze wygląda, a trochę lat ma- czemu tam punkt rosy nie
>>>> rozłozył tej budowli?
>>>
>>> Bo nie ma drugiej warstwy która by byłą barierą dla wilgoci.
>>
>> No popatrz a grzyb wylazi na nieocieplonych scianach.
>
> Grzyb nie wyłazi na nieocieplonych ścianach, lecz na ścianach, z których
> nie może wyjść wilgoć.

Bardzo czesto grzyb rosnie na nadprozach okien i na glifach wewnatrz. Jak mi
sie zdaje na glifach akurat wilgoci w stosunku do przekroju sciany bedzie
stosunkowo malo. Jakim cudem grzyb rosnie przy oknie, gdzie paradoksalnie
dzieki ew. nieszczelnosciom okien powinien byc suszony, a rzadziej rosnie na
powierzchni sciany dalej od okna? Czemu rosnie w najzimniejszym miejscu tj.
rogach, a radziej na srodku sciany? Czyzby wilgoci trudniej bylo wyjsc z
okolic okien i rogow scian, a latwiej ze srodka pomieszczenia?

Pozdro.. TK

do góry

Użytkownik "Budyń" <b...@r...pl> napisał w wiadomości
news:fb2c4144-9683-4f9b-ac25-07eeb84868a4@googlegrou
ps.com...

>> pary wodnej. Ta skroplona wilgoc jako, ze czasteczki wody maja te
>> wlasciwosc, ze poruszaja sie z osrodka cieplejszego do osrodka
>> zimniejszego,

>a to juz bzdura

Zlikwidowac suszarki kondensacyjne. Szron w zamknietych zamrazarnikach
starych lodowek to omamy.

>> powoduje, ze sciana jest wilgotna w calym niemal przekroju ze wskazaniem
>> na
>> strone wewnetrzna. Ta poruszajaca sie wilgoc w scianie ma jeszcze te
>> wlasciwosc, ze nie chce zamarzac.

>a ta cudowna własciwosc wody to skąd sie bierze?

Widziales lod wewnatrz sciany uzytkowanego domu?

>>Teoria o koniecznosci
>> lepszego ocieplania cieplej sciany to takie tam pierdzielenie
>> teoretyczne.

>zgadzam sie - ale argumenty nadal są kaczystowskie :-)

To nawet nie argumenty a zycie. Zwiekszenie ocieplenia w celu przesuniecia
punktu rosy na zewnatrz w cieplejszych scianach to jakas paranoja. Juz sobie
wyobrazam Twoja welne z ktorej mozna wykrecac wode, bo przeciez 20cm
styropianu to daje sie na BK. :-)

Pozdro.. TK

do góry

W dniu środa, 15 maja 2013 23:08:32 UTC+2 użytkownik Maniek4 napisał:
> >> pary wodnej. Ta skroplona wilgoc jako, ze czasteczki wody maja te
> >> wlasciwosc, ze poruszaja sie z osrodka cieplejszego do osrodka
> >> zimniejszego,
> >a to juz bzdura
>
> Zlikwidowac suszarki kondensacyjne. Szron w zamknietych zamrazarnikach
> starych lodowek to omamy.

sie zdecyduj czy mówisz o wodzie czy o parze wodnej - woda to porusza sie w
grawitacyjnie dół lub kapilarnie a para zależy od ciśnień parcjalnych które to zależą
również od temperatury - ale to jednak nie to samo co napisales

> >> strone wewnetrzna. Ta poruszajaca sie wilgoc w scianie ma jeszcze te
> >> wlasciwosc, ze nie chce zamarzac.
> >a ta cudowna w?asciwosc wody to sk?d sie bierze?
>
> Widziales lod wewnatrz sciany uzytkowanego domu?

widzialem szkody wyrządzone przez lód - nie myl niezamarzania z nieosiąganiem zera.

Czekam az uzytkownik mi opowie po co w koncu to grubsze styro :)


b.

do góry

Użytkownik "Budyń" <b...@r...pl> napisał w wiadomości
news:6e8f3f3e-c4dd-47b1-b438-

>> Zlikwidowac suszarki kondensacyjne. Szron w zamknietych zamrazarnikach
>> starych lodowek to omamy.

>sie zdecyduj czy mówisz o wodzie czy o parze wodnej - woda to porusza sie w
>grawitacyjnie dół lub kapilarnie a para zależy od >ciśnień parcjalnych
>które to zależą również od temperatury - ale to jednak nie to samo co
>napisales

To co napisalem jest skrotem. W rozpatrywanym przypadku i przy zalozeniu, ze
wilgoc pochodzi od wnetrza pomieszczenia nie ma znaczenia czy bedzie to para
wodna, ktora przy okazji tam tez bedzie, czy skroplona kondensacyjnie woda.
Kierunek i tak bedzie na zewnatrz poza przypadkami ewidentnego zawigocenia
od srodka sciany.

>> >> strone wewnetrzna. Ta poruszajaca sie wilgoc w scianie ma jeszcze te
>> >> wlasciwosc, ze nie chce zamarzac.
>> >a ta cudowna w?asciwosc wody to sk?d sie bierze?
>>
>> Widziales lod wewnatrz sciany uzytkowanego domu?
>
>widzialem szkody wyrządzone przez lód - nie myl niezamarzania z
>nieosiąganiem zera.

W scianie 1W zero bedzie w scianie, na co zwracaja uwage zwolennicy
styropianowania, a lodu tam nie ma.

>Czekam az uzytkownik mi opowie po co w koncu to grubsze styro :)

Wlasnie tez jestem ciekaw, ale zdaje sie ze teorie maja sie ku koncowi.

Pozdro.. TK

do góry

Użytkownik "Maniek4" <r...@l...pl> napisał w wiadomości
news:kn0shi$6l0$1@usenet.news.interia.pl...

> Masz na mysli tynki silikonowe?

Każdy rodzaj tynku.
Masz jakieś wątpliwości? Maniek! "Bój się Boga i partii" :)
http://www.mega1000.pl/tynki/tynk-silikonowy/
http://www.esan-chemical.pl/silikonowy.htm

>> Wewnątrz natomiast ściany pokrywa się farbami, gładziami gipsowymi,
>> które dość skutecznie utrudniają wnikanie pary wodnej oraz powietrza
>> w cianę.
>
> Skad w takim razie wilgoc w scianie?

Z powietrza.

> Wszystko prawda, tylko dlaczego dla zimnej sciany jakas tam warstwa
> ocieplenia jest wystarczajaca, a dla cieplej juz nie, bo o to tu chyba
> chodzi? Jezeli ocieplenia na zimnej scianie zapewnia jej powiedzmy
> wlasciwe warunki to czemu scianie cieplej juz nie?

Bo chodzi o nachylenie charakterystyk termicznych w ścianie i w
ociepleniu.
Świetnie to napisał Albercik. Polecam Ci lekturę jego wypowiedzi.

> Tak bym sie zastanawial, czy przypadkiem taka wentylacja nie wyrowna
> cisnienia...

Że niby we wszystkich ścianach w całym domu? :)

> Rozumiem, ze wewnatrz sciany powstaje cisnienie wieksze od tego
> wewnatrz pomieszczenia? Czy aby styropiany to nie odspoi?

Maniek, bądź poważny :)

> Wzrost cisnienia mial powodowac "wpychanie" powietrza w sciane od
> strony zewnetrznej. Teraz wysysanie od wewnetrznej?

Nie rób jaj.

do góry