On 13/08/2023 09:15, Trybun wrote:
> Albo czegoś nie pojmuję albo mamy w pompach ciepła rewolucję na miarę
> rozszczepienia atomu, a tu cichutko i bez rozgłosu świt uzyskał
> perpetuam mobile, bo zdaje się na tym to polega - gdy urządzenie
> wytwarza więcej energii niż pobrało?

Nie wytarza. Energia elektryczna wykrorzystywana jest do *pobrania*
dodatkowej energii cieplnej z zewnątrz, jako napęd sprężarki.

Na zwenątrz masz, powiedzmy, 0 stopni C. To jest tak zajebiście gorąco,
że rtęć się topi.

W dodatku jest tej energii ogroma, de facto z punktu widzenia ludzi
nieskoczona ilość.

Jedyny problem to fakt, że to jest dużo energii niskotemperaturowej.

I tutaj dowiadujesz się czym jest słowo "pompa".

Pompa ciepła zamienia dużo energii o niskiej temperaturze na mniej
energii ale o wyższej temperturze. Słowo "pompa" oznacza wymuszanie
transmisji energi z niskiej do wysokiej temperatury, czyli wciskanie
ciepła z zewnątrz domu do środka domu.

Podobnie, jak pompa może przepompować wodę z jeziorka na szczyt góry,
wbrew naturnalnej potrzebie płynięcia wody.

Możesz też myśleć o pompie ciepła jak o transformatorze. Zamienia
parametry energii cieplnej (dużo*zimn->mało*gorąco) ale zachowuje jej
ilość zgodnie z zasadą zachowania energii i dokonuje tego kosztem
energii napędzajacej, która na szczęscie też jest dla nas użyteczna w
ostatecznym bilansie cieplnym.


> Druga sprawa to fakt że nie chodzi tu o to żeby licytować się na
> wydajność na linii kocioł indukcyjny-pompa ciepła-tradycyjny kocioł
> elektryczny, bo wiadomo że pompa w tym zakresie jest bezkonkurencyjna.
> Nie znam rodzajów pomp, ale u bratanicy taki montaż pompy ciepła zajął
> im około 2 tygodni, kopali i wbijali coś w ziemię a nie tylko powiesili
> pompę na ścianie i połączyli rurami.

Najwidoczniej mieli splita, a to wymaga o wiele więcej umiejętności,
sprzętu i uprawnień.

Mowa o monobloku, który nie wymaga nic poza kluczem do śrubunków i
śrubokrętem do elektryki.

> I to oczywiste, ale jak to się ma do opłacalności gdy weźmiemy pod uwagę
> wszystkie aspekty, z ceną na czele?

Cenam pompy do zasilania przeciętnego domu w ciepło jest obecnie podobna
do ceny dowolnego innego urządzenia do grzania domu. Od kilku lat,
zaryzykuję, że nawet tańsza.

> Zrozumiałe że polecasz Merca S
> classe

Nie. Polecam po prostu rozsądny wybór ekonomicznie, długofalowo.

Pompy za 10kzł, mają więcej wspólnego z Tico niż Mercem, ale dowiązą
dupę z A do B o wiele skuteczniej niż wortki.

>, a problem w tym że nie każdego na to stać i sama zasadność
> zakupu gdy mamy dla niego alternatywę jest dyskusyjna..

To jest własnie śmieszne. Nawet nie zadałeś sobie trudu sprawdzenia ile
kosztuje monoblock w okolicy 10kW i posługujesz się jakimiś urojeniami
na temat ich cen.

PS. Cena pompy ciepła vs grzałka zwraca się po 1 sezonie. A jaki się
kupi fikuśną grzałkę od Walczaka czy inną ścimę dla imbecyli, to pompa
jest tańsza od razu.

do góry

W dniu 13.08.2023 o 11:11, Tomasz Gorbaczuk pisze:

>> Energię zawartą np w węglu też wytworzyło słońce, każdy rodzaj energii
>> na ziemi to dzieło natury a nie człowieka. Rolą człowieka jest aby
>> stworzyć dla niej rodzaj akceleratora który uczyni ją wydajniejszą.
>> Pompa ciepła to już taki akcelerator na miarę perpetuam mobile?
>
> Jaja sobie robisz czy naprawdę nie wiesz jak działa klima/PC?
>
On naprawdę tego nie ogarnia :) Poważnie piszę. Nie potrafi sobie
poukładać, że pompa ciepła pompuje ciepło z zewnątrz do wewnątrz. Nie
rozumie tego zjawiska, bo jak to możliwe, żeby pompować (uwaga)
powietrze o temperaturze 12C i się robiło z tego 22C. Przecież to się
musi gdzieś grzać po drodze. Jak? Za darmo? :D


--
LordBluzg(R)??
<<<?i? ć?d?? i Putina i ęjcaredefnoK>>>

do góry

W dniu .08.2023 o 12:05 LordBluzg(R)?? <m...@p...onet.pl> pisze:


> On naprawdę tego nie ogarnia :) Poważnie piszę. Nie potrafi sobie
> poukładać, że pompa ciepła pompuje ciepło z zewnątrz do wewnątrz. Nie
> rozumie tego zjawiska, bo jak to możliwe, żeby pompować (uwaga)
> powietrze o temperaturze 12C i się robiło z tego 22C. Przecież to się
> musi gdzieś grzać po drodze. Jak? Za darmo? :D
>

3 lata temu pisałem Trybunowi na tej grupie aby nie budował kotłowni w
oparciu o kocioł elektryczny.
Ktoś mu nawciskał, że PV 7kW + kocioł elektryczny i będzie miał ogrzewanie
za darmo.
Pisałem, tłumaczyłem - kulą w płot.
Widzę, że rachunki za prąd mocno doskwierają i szuka nowego genialnego
pomysłu...

do góry

W dniu 13.08.2023 o 09:19, Trybun pisze:
> W dniu 08.08.2023 o 12:53, Janusz pisze:
>> W dniu 8.08.2023 o 10:55, Trybun pisze:
>>> W dniu 08.08.2023 o 09:29, Janusz pisze:
>>>> W dniu 8.08.2023 o 08:10, Trybun pisze:
>>>>> Używa ktoś, albo choć ma pojęcie w tym temacie?
>>>> Mamy a ty spałeś na fizyce, nie da się z 1kw energii uzyskać więcej
>>>> ciepła,
>>>> grzałki mają 99% sprawności.
>>>
>>> No i co w związku z tym, normalka, przecie wynalezienia perpetuum
>>> mobile jeszcze nikt nie zadeklarował, możemy robić wykresy tylko
>>> poniżej punktu bazowego..
>> Jak nie, te wszystkie marketoidy już dawno 'wynalazły', kroją frajerów
>> aż szum idzie.
>> Właśnie padłeś lekko być ich ofiarą ale miałeś na tyle przytomności
>> umysłu aby zapytać :)
>
> Ja?? To niby ja kupuję pompy ciepła za cenę międzygalaktycznej rakiety
> tylko na słowo że to istne cudo i w każdym calu warte tej ceny?
Ale PC nie produkuje ciepła tylko pompuje, działa zgodni9e z fizyką.
To te wszystkie tajemne piece co mają >100% sprawności z kwh energii są
ściemą.
PC nie ma nic tych rzeczy, już ci pisałem, ma sprawność rzędu 50-70%.

>>>> Oczywiście idzie mi o
>>>>> potencjalne korzyści w stosunku do pomp ciepła
>>>> Nie ma żadnych, PC nie produkuje ciepła jak piec czy grzałki tylko
>>>> POMPUJE,
>>>> stąd jej sprawność to 50-70% ale potrafi uzyskać +200 do 300% ciepła
>>>> z kwh względem grzałki, dlatego że tego ciepła NIE produkuje.
>>>
>>> Zaraz, chcesz powiedzieć że całe zapotrzebowanie PC na prąd z sieci
>>> to do zasilania osprzętu?
>> Tak dokładnie, a szczególnie sprężarki.
>
> I jesteś takim kosztem nakładu (koszt zużytego prądy do zasilania
> sprężarki) w stanie ogrzać dom o powierzchni 100m2?
Oczywiście, gaz pobiera ciepło z zewnątrz i sprężarka go spręża przez co
się podnosi temp i grzeje wodę na wyjściu, jak zagrzeje to oddaje ciepło
i znowu jest ogrzewany na zewnątrz. Tyle, tam nie ma żadnych cudów.

>
>>
>>> No nie, a cena, a skomplikowany montaż pompy względem pieca,
>> Herby ci już napisał, PC to najczęściej klocek lub monoblok, klocek
>> stawiasz w domu, podłączasz jak zwykły piec pod Co i robisz rurarz na
>> zewnątrz ryjąc ogródek to dla PC Woda-woda albo monoblok stawiasz za
>> domem i podłączasz pod Co w domu, ogródka nie ryjesz bo to PC
>> powietrze-woda. I tyle skomplikowanego montażu :)
>
> O tu się chyba sprawa wyjaśniła tego kopania w ziemi przy montażu pompy,
> bratanica najwyraźniej ma taką której montaż wymaga większych nakładów
> pracy.
Czyli ma woda-woda, one mają trochę lepszą sprawność i nie hałasują na
zewnątrz
jak powietrzne. Zakopuje się rury PP w ziemi w których płynie
najczęściej solanka lub glikol z wodą, odbiera on ciepło z gruntu które
potem PC wykorzystuje do grzania wody na wyjściu.

>>> a sama awaryjność czy jej brak?
>> Podobna do innych sprzętów np pieca czy kotła gazowego.
>> Sprężarki są raczej długowieczne, wystarczy popatrzyć na klimatyzatory
>> jak się często psują, a tam pracują podobne. No i da się ją wymienić
>> bez większego trudu, oczywiście nie zrobi tego byle kto bo trzeba mieć
>> do tego sprzęt, ale chłodniarze taki mają.
>
> Ale warunki gwarancji wręcz chore jak na sprzęt za taaaką kasę. Także > koszty
przeglądów jak na tak proste i bezawaryjne urządzenie, mi
> zaśpiewał 600zł za roczny przegląd. Nie, nie konfrontuje tego z tym co

Jest okazja to golą, dlatego przy kupnie dobrze jest wiedzieć jakie są
warunki gwarancyjne i ile kosztują.

> napisałeś, bi być może tu Ty masz rację, pytanie tylko jak szybko i
> tanio naprawić sprzęt którego sam przegląd wyceniają na taką sumę?
Jeden przegląd niech zrobi, sprawdzi czy gaz nie ucieka. Potem możesz mu
podziękować, bo podobnie jak klimy PC raczej się nie psują.


>>
>>>>  czy normalnych pieców
>>>>> elektrycznych. W reklamie producent deklaruje trzykrotnie niższą
>>>>> cenę zakupu od PC Albo oszczędności energii  do 30% w stosunku do PE..
>>>> Papier wszystko przyjmie, grzanie indukcyjne już same w sobie niesie
>>>> spore straty
>>>> więc taki piec jak będzie miał 80-90% sprawności względem grzałek to
>>>> będzie max,
>>>> Kawitacja jedynie daje parę procent więcej, ale w stosunku do PC to
>>>> tylko trochę lepsza grzałka.
>>>>
>>> Czyli pic na wodę z tym efektem lepszej wydajności w stosunku do
>>> tradycyjnego kotła elektrycznego?
>> Oczywiście, nawet będzie gorsza.
>>
> A jak to skonfrontować z jednopalnikowymi kuchenkami, elektrycznym i
> indukcyjnym?
Bardzo prosto, z 1kwh energii dostajesz tyle samo ciepła, koniec kropka.
Z 1m3 gazu GZ50 czyli metanu z rury, możesz dostać max 11 z hakiem kwh
ciepłav +- 5 - 20% bo to zależy jeszcze od kotła.

Mam takowe i mimo takiej samej mocy nie ma właściwie czego

Ale to wynika ze strat, zwykła płytka elektryczna grzeje całą okolicę a
garnek podgrzewa przez styk w którym jest powietrze które izoluje,
dlatego w komputerach radiator na procku nie jest tylko przykręcony ale
ma specjalną pastę aby nie było tam powietrza, w kuchni tego oczywiście
nie zrobisz ale to powoduje straty ciepła.
Indukcja z kolei grzeje bezpośrednio garnek prądami wirowymi, nie grzeje
powietrza ani okolicy i poduszka powietrzna do garnka jej nie
przeszkadza, stąd ma dużo wyższą sprawność od zwykłej płytki grzejnej,
ale nadal ona jest mniejsza od 100%.
> porównywać - indukcja bije elektrykę na kilka długości.. zwłaszcza że te
> współczesne z buforem w postaci płytki grzewczej to czysty kryminał dla
> konstruktora..
Dlaczego? przecież pierwsze takie kuchnie chyba powstały w latach '30
ubiegłego wieku, wtedy o indukcji nikt nie myślał. Dopiero teraz
nowoczesne półprzewodniki (czyli tranzystory) i elektronika umożliwia
tanie i sensowne zbudowanie takich płyt.

--
Janusz

do góry

W dniu 13.08.2023 o 09:15, Trybun pisze:

> Albo czegoś nie pojmuję albo mamy w pompach ciepła rewolucję na miarę
> rozszczepienia atomu, a tu cichutko i bez rozgłosu świt uzyskał
> perpetuam mobile, bo zdaje się na tym to polega - gdy urządzenie
> wytwarza więcej energii niż pobrało?

Cuda, panie cuda :)
Rzecz w tym, że pompa ciepła nie wytwarza ciepła z energii elektrycznej,
którą pobiera. Pobierana z sieci energia elektryczna służy tylko
przetransportowaniu ciepła z zewnątrz budynku do wewnątrz. Dlatego też
się nazywa "pompą ciepła", ponieważ "pompuje" ciepło z jednego ośrodka
do drugiego. Robi to dokładnie tak samo jak zwykła chłodziarka domowa. Z
tą różnicą, ze w przypadku pompy ciepła zamrażalnik (parownik) jest na
zewnątrz, a ten ciepły wymiennik ciepła (skraplacz) wewnątrz domu.

> I to oczywiste, ale jak to się ma do opłacalności gdy weźmiemy pod uwagę
> wszystkie aspekty, z ceną na czele? Zrozumiałe że polecasz Merca S
> classe, a problem w tym że nie każdego na to stać i sama zasadność
> zakupu gdy mamy dla niego alternatywę jest dyskusyjna..

Ponieważ "biednego nie jest stać" to najtańszym rodzajem ogrzewania jest
pompa ciepła.
Trzy lata temu znajomi montowali ogrzewanie. Uparli się na rzekomo
najtańsze, czyli ekogroszek. Tłumaczyłem im, aby dali sobie spokój z
węglem i zamontowali pompę ciepła lub kocioł gazowy i tymczasowo butlę
LPG. Sieć gazu ziemnego była wtedy prowadzona poprzez ich miejscowość
ok. 100-200m od ich domu. Tłumaczę im, że to jest tylko kwestia czasu,
kiedy gaz dociągną w ich boczną ulicę i żeby nawet nie myśleli o
ekogroszku. Jednak sami kupili kocioł na ekogroszek i się stało.
Budowa kotłowni węglowej wyszła drożej od budowy kotłowni z pompą ciepła
i prawie 3 razy drożej od budowy kotłowni z kotłem gazowym. W zeszłym
roku prosili mnie, abym im pomógł zdobyć pompę ciepła. Niestety ceny
pomp poszybowały w górę, a do tego kolejki po prawie rok czasu. Po
prostu nie było na rynku dobrych pomp ciepła. Można było kupić tylko i
wyłącznie wynalazki przerabiane z klimatyzatorów w cenach 45-60 tys. zł.
Nie dość, że badziewie to jeszcze kurewsko drogo.
Zaproponowałem im wstawić za 3-4 tys. zł bufor z grzałkami + prąd w II
taryfie. Ale wydawało im się, że prądem będzie drożej. Bufor byłby
później do wykorzystania z pompą ciepła, która potrzebuje takiego bufora.
Koszty ogrzewania węglem tej zimy były 2 krotnie wyższe od ogrzewania
gazowego czy pompą ciepła. Za węgiel na tę zimę zapłacili ponad 12 tys.
zł. Także drożej niż gdyby grzali prądem z II taryfy.

Jeżeli zaś chodzi o kotły indukcyjne czy też kotły elektrodowe to mają
taką samą sprawność jak grzałka elektryczna i jak każdy elektryczny
kocioł z grzałkami. Kotły indukcyjne i elektrodowe to nowoczesny sposób
na "łojenie łosi".

do góry

niedziela, 13 sierpnia 2023 o 09:19:17 UTC+2 Trybun napisał(a):
> .
> I jesteś takim kosztem nakładu (koszt zużytego prądy do zasilania
> sprężarki) w stanie ogrzać dom o powierzchni 100m2?

A byle tzw śmieciuch za kilka tysi jest w stanie kosztem prau do pompek CO ( często
i bez pompek) odzyskać tyle energii z węgla, drewna czy inny h śmieci które w niego
wrzucisz że tez taki dom ogrzeja

do góry

niedziela, 13 sierpnia 2023 o 10:45:04 UTC+2 Trybun napisał(a):
> W dniu 13.08.2023 o 09:31, Tomasz Gorbaczuk pisze:
> > W dniu .08.2023 o 09:15 Trybun <M...@j...cb> pisze:
> >
> >> W dniu 08.08.2023 o 11:49, heby pisze:
> >>> On 08/08/2023 10:55, Trybun wrote:
> >>>> Zaraz, chcesz powiedzieć że całe zapotrzebowanie PC na prąd z sieci
> >>>> to do zasilania osprzętu?
> >>>
> >>> Zapotrzebowanie energii elektrycznej PC wynosi ~1/COP.
> >>>
> >>> Jeśli pompa ma COP rzędu 3, to oznacza, że na każdy 1kW energi
> >>> elektrycznej odda 3kW energi cieplnej (a 2 pozostałe pobierze ze
> >>> źródła zewnętrznego, na przykład powietrza).
> >>>
> >>> PC działa dzięki obserwacji, że zamiast tak od razu zamieniać prąd
> >>> na ciepło, można mu dać najpierw jakąs rzecz do zrobienia, na
> >>> przykład przemieszczenie energii z zewnątrz. On i tak się zamieni w
> >>> ciepło, ale przynajmniej zrobic coś użytecznego.
> >>>
> >>> Innymi słowy jakiekolwiek piece elektryczne zamieniające energię
> >>> bezpośrednio lub pośrednio w ciepło, nie mają z PC żadnej szansy w
> >>> długofalowym bilansie.
> >>>
> >>> Nie jest ważne, czy to piece walczaka, soniczne, indukcyjne,
> >>> kwantowe, kawitacyjne itd itp. To tylko słowa mające wygenerować
> >>> nastepnych frajerów do kupowania grzałek. Bo to grzałki.
> >>>
> >>>> No nie, a cena, a skomplikowany montaż pompy względem pieca, a sama
> >>>> awaryjność czy jej brak?
> >>>
> >>> PC typu monoblok ma dwie rury wlot/wylot i kabel do zasilania. Co
> >>> tutaj jest niby skomplikowanego względem grzałki?
> >>>
> >>>> Czyli pic na wodę z tym efektem lepszej wydajności w stosunku do
> >>>> tradycyjnego kotła elektrycznego?
> >>>
> >>> Zasada zachowania energi obowiązuje. Jakakolwiek technologia
> >>> pobierajaca dodatkową energię poza elektryką będzie lepsza od
> >>> pobierajacej energię tylko z elektryki. Bez znaczenia jak zostanie
> >>> nazwana jedna i druga.
> >>>
> >>
> >> Albo czegoś nie pojmuję albo mamy w pompach ciepła rewolucję na miarę
> >> rozszczepienia atomu, a tu cichutko i bez rozgłosu świt uzyskał
> >> perpetuam mobile, bo zdaje się na tym to polega - gdy urządzenie
> >> wytwarza więcej energii niż pobrało?
> >
> > Energię, którą pompuje pompa wytworzyło Słońce.
> > Pompa umie ją (energię) przekazać do wymiennika.
> > W fizyce wszystko się zgadza.
> >
> > TG
> Energię zawartą np w węglu też wytworzyło słońce, każdy rodzaj energii
> na ziemi to dzieło natury a nie człowieka. Rolą człowieka jest aby
> stworzyć dla niej rodzaj akceleratora który uczyni ją wydajniejszą.
> Pompa ciepła to już taki akcelerator na miarę perpetuam mobile?
Wyobraź sobie 1 kg ziaren maku w 100 l wody.
Praktycznie ich tam nie widać.
Ale przypuśćmy to teraz przez wymiennik/sitko
I na przykład zostają nam 2 l wody i prawie kilogram tego maku.
Już go widać.
Ten mak wyobraź sobie jako energię którą pompa pozyskuje z ziemi/powietrza

do góry

W dniu 14.08.2023 o 11:21, Kris pisze:
> Wyobraź sobie 1 kg ziaren maku w 100 l wody.

Zamiast maku może lepiej muł węglowy, który za pomocą sita oddzielimy od
wody i spalimy. Wodny muł mamy za darmo, tylko potrzeba energii na jego
oddzielenie od wody.

Robert

do góry

W dniu 13.08.2023 o 11:11, Tomasz Gorbaczuk pisze:
> W dniu .08.2023 o 10:44 Trybun <M...@j...cb> pisze:
>
>
>> Energię zawartą np w węglu też wytworzyło słońce, każdy rodzaj
>> energii na ziemi to dzieło natury a nie człowieka. Rolą człowieka
>> jest aby stworzyć dla niej rodzaj akceleratora który uczyni ją
>> wydajniejszą. Pompa ciepła to już taki akcelerator na miarę perpetuam
>> mobile?
>
> Jaja sobie robisz czy naprawdę nie wiesz jak działa klima/PC?
>
> TG

Nie odpowiada się pytaniem na pytanie, ale proszę - wiem jak działa
klima, o PC i jej  magii nie mam pojęcia a więc stąd moje zapytanie.

do góry

W dniu 14.08.2023 o 11:21, Kris pisze:
>
>> Energię zawartą np w węglu też wytworzyło słońce, każdy rodzaj energii
>> na ziemi to dzieło natury a nie człowieka. Rolą człowieka jest aby
>> stworzyć dla niej rodzaj akceleratora który uczyni ją wydajniejszą.
>> Pompa ciepła to już taki akcelerator na miarę perpetuam mobile?
> Wyobraź sobie 1 kg ziaren maku w 100 l wody.
> Praktycznie ich tam nie widać.
> Ale przypuśćmy to teraz przez wymiennik/sitko
> I na przykład zostają nam 2 l wody i prawie kilogram tego maku.
> Już go widać.
> Ten mak wyobraź sobie jako energię którą pompa pozyskuje z ziemi/powietrza

Ale nadal jest to tylko kilogram maku który możemy wykorzystać, no i
strata zasobów energii aby przeprowadzić ten proces przepuszczania przez
sitko. Ten przykład to żadne światełko zrozumienia a wręcz odwrotnie -
bardziej zaciemnienie.

do góry