W dniu 13.08.2023 o 11:51, heby pisze:
> On 13/08/2023 09:15, Trybun wrote:
>> Albo czegoś nie pojmuję albo mamy w pompach ciepła rewolucję na miarę
>> rozszczepienia atomu, a tu cichutko i bez rozgłosu świt uzyskał
>> perpetuam mobile, bo zdaje się na tym to polega - gdy urządzenie
>> wytwarza więcej energii niż pobrało?
>
> Nie wytarza. Energia elektryczna wykrorzystywana jest do *pobrania*
> dodatkowej energii cieplnej z zewnątrz, jako napęd sprężarki.
>
> Na zwenątrz masz, powiedzmy, 0 stopni C. To jest tak zajebiście
> gorąco, że rtęć się topi.
>
> W dodatku jest tej energii ogroma, de facto z punktu widzenia ludzi
> nieskoczona ilość.
>
> Jedyny problem to fakt, że to jest dużo energii niskotemperaturowej.
>
> I tutaj dowiadujesz się czym jest słowo "pompa".
>
> Pompa ciepła zamienia dużo energii o niskiej temperaturze na mniej
> energii ale o wyższej temperturze. Słowo "pompa" oznacza wymuszanie
> transmisji energi z niskiej do wysokiej temperatury, czyli wciskanie
> ciepła z zewnątrz domu do środka domu.
>
> Podobnie, jak pompa może przepompować wodę z jeziorka na szczyt góry,
> wbrew naturnalnej potrzebie płynięcia wody.
>
> Możesz też myśleć o pompie ciepła jak o transformatorze. Zamienia
> parametry energii cieplnej (dużo*zimn->mało*gorąco) ale zachowuje jej
> ilość zgodnie z zasadą zachowania energii i dokonuje tego kosztem
> energii napędzajacej, która na szczęscie też jest dla nas użyteczna w
> ostatecznym bilansie cieplnym.

"Wytwarza",  z tego że w naszej rzeczywistości na dzisiaj stwórcą może
być tylko Bóg to nawet ja sobie zdaję sprawę.  Chodzi tylko o możliwości
skonstruowania maszyny która wyzwoli więcej energii niż pobrała. Czy
czymś takim jest pompa ciepła?
Nic tu odkrywczego dla mnie nie ma w powyższym Twoim tekście, dokładnie
tak sobie pracę pompy wyobrażam. Chodzi tylko o jej sprawność nie na tle
konkurencyjnych urządzeń do ogrzewania ale ogólnie, bo tu prawie wszyscy
twierdzące to istny cud, a mi wiara w cudy przychodzi z bardzo dużymi
oporami. Tym nie mniej dzięki za rzeczową definicję, bardziej
przejrzyście już chyba by nie można.

>
>
>> Druga sprawa to fakt że nie chodzi tu o to żeby licytować się na
>> wydajność na linii kocioł indukcyjny-pompa ciepła-tradycyjny kocioł
>> elektryczny, bo wiadomo że pompa w tym zakresie jest bezkonkurencyjna.
>> Nie znam rodzajów pomp, ale u bratanicy taki montaż pompy ciepła
>> zajął im około 2 tygodni, kopali i wbijali coś w ziemię a nie tylko
>> powiesili pompę na ścianie i połączyli rurami.
>
> Najwidoczniej mieli splita, a to wymaga o wiele więcej umiejętności,
> sprzętu i uprawnień.
>
> Mowa o monobloku, który nie wymaga nic poza kluczem do śrubunków i
> śrubokrętem do elektryki.

Dotychczas była gadka ogólnie o pompach bez rozróżniania ich na rodzaje.
Tak że zaskoczyło mnie czyjeś tu twierdzenie że montaż pompy to
przysłowiowa bułka z masłem.

>
>> I to oczywiste, ale jak to się ma do opłacalności gdy weźmiemy pod
>> uwagę wszystkie aspekty, z ceną na czele?
>
> Cenam pompy do zasilania przeciętnego domu w ciepło jest obecnie
> podobna do ceny dowolnego innego urządzenia do grzania domu. Od kilku
> lat, zaryzykuję, że nawet tańsza.
>
>> Zrozumiałe że polecasz Merca S classe
>
> Nie. Polecam po prostu rozsądny wybór ekonomicznie, długofalowo.
>
> Pompy za 10kzł, mają więcej wspólnego z Tico niż Mercem, ale dowiązą
> dupę z A do B o wiele skuteczniej niż wortki.
>
>> , a problem w tym że nie każdego na to stać i sama zasadność zakupu
>> gdy mamy dla niego alternatywę jest dyskusyjna..
>
> To jest własnie śmieszne. Nawet nie zadałeś sobie trudu sprawdzenia
> ile kosztuje monoblock w okolicy 10kW i posługujesz się jakimiś
> urojeniami na temat ich cen.
>
> PS. Cena pompy ciepła vs grzałka zwraca się po 1 sezonie. A jaki się
> kupi fikuśną grzałkę od Walczaka czy inną ścimę dla imbecyli, to pompa
> jest tańsza od razu.

Nie zliczę kosztorysów odwiedzających mnie akwizytorów, jak jeden
oferowali astronomiczną wręcz drożyznę. A jak wszyscy wiemy tacy
akwizytorzy nie rozgłaszają ukrytych kosztów, które chcemy czy nie,
muszą być.

do góry

W dniu 13.08.2023 o 22:40, Janusz pisze:
> W dniu 13.08.2023 o 09:19, Trybun pisze:
>> W dniu 08.08.2023 o 12:53, Janusz pisze:
>>> W dniu 8.08.2023 o 10:55, Trybun pisze:
>>>> W dniu 08.08.2023 o 09:29, Janusz pisze:
>>>>> W dniu 8.08.2023 o 08:10, Trybun pisze:
>>>>>> Używa ktoś, albo choć ma pojęcie w tym temacie?
>>>>> Mamy a ty spałeś na fizyce, nie da się z 1kw energii uzyskać
>>>>> więcej ciepła,
>>>>> grzałki mają 99% sprawności.
>>>>
>>>> No i co w związku z tym, normalka, przecie wynalezienia perpetuum
>>>> mobile jeszcze nikt nie zadeklarował, możemy robić wykresy tylko
>>>> poniżej punktu bazowego..
>>> Jak nie, te wszystkie marketoidy już dawno 'wynalazły', kroją
>>> frajerów aż szum idzie.
>>> Właśnie padłeś lekko być ich ofiarą ale miałeś na tyle przytomności
>>> umysłu aby zapytać :)
>>
>> Ja?? To niby ja kupuję pompy ciepła za cenę międzygalaktycznej
>> rakiety tylko na słowo że to istne cudo i w każdym calu warte tej ceny?
> Ale PC nie produkuje ciepła tylko pompuje, działa zgodni9e z fizyką.
> To te wszystkie tajemne piece co mają >100% sprawności z kwh energii
> są ściemą.
> PC nie ma nic tych rzeczy, już ci pisałem, ma sprawność rzędu 50-70%.

Zdaje się powyżej zarzuciłeś mi frajerstwo to Ci odpisałem jakie były
moje motywy zaniechania instalacji pompy.
Nie mam podstaw aby nie wierzyć że PC to najwydajniejsze urządzenie do
ogrzewania domu, pytanie dotyczy opłacalności takiej inwestycji, sama
wydajność grzewcza urządzenia wyższa niż w normalnych piecach to za mało.
>
>>>>> Oczywiście idzie mi o
>>>>>> potencjalne korzyści w stosunku do pomp ciepła
>>>>> Nie ma żadnych, PC nie produkuje ciepła jak piec czy grzałki tylko
>>>>> POMPUJE,
>>>>> stąd jej sprawność to 50-70% ale potrafi uzyskać +200 do 300%
>>>>> ciepła z kwh względem grzałki, dlatego że tego ciepła NIE produkuje.
>>>>
>>>> Zaraz, chcesz powiedzieć że całe zapotrzebowanie PC na prąd z sieci
>>>> to do zasilania osprzętu?
>>> Tak dokładnie, a szczególnie sprężarki.
>>
>> I jesteś takim kosztem nakładu (koszt zużytego prądy do zasilania
>> sprężarki) w stanie ogrzać dom o powierzchni 100m2?
> Oczywiście, gaz pobiera ciepło z zewnątrz i sprężarka go spręża przez
> co się podnosi temp i grzeje wodę na wyjściu, jak zagrzeje to oddaje
> ciepło i znowu jest ogrzewany na zewnątrz. Tyle, tam nie ma żadnych
> cudów.

Jak dla mnie to właśnie cud.. Że też chce się komuś wchodzić w co innego
niż PC.. Jeżeli piszesz prawdę i tylko prawdę,  to przecie istny epokowy
przełom w naszej strefie klimatycznej dla ogrzewania domów. Czemu więc
tak  tym tak cicho?

>
>>
>>>
>>>> No nie, a cena, a skomplikowany montaż pompy względem pieca,
>>> Herby ci już napisał, PC to najczęściej klocek lub monoblok, klocek
>>> stawiasz w domu, podłączasz jak zwykły piec pod Co i robisz rurarz
>>> na zewnątrz ryjąc ogródek to dla PC Woda-woda albo monoblok stawiasz
>>> za domem i podłączasz pod Co w domu, ogródka nie ryjesz bo to PC
>>> powietrze-woda. I tyle skomplikowanego montażu :)
>>
>> O tu się chyba sprawa wyjaśniła tego kopania w ziemi przy montażu
>> pompy, bratanica najwyraźniej ma taką której montaż wymaga większych
>> nakładów pracy.
> Czyli ma woda-woda, one mają trochę lepszą sprawność i nie hałasują na
> zewnątrz
> jak powietrzne. Zakopuje się rury PP w ziemi w których płynie
> najczęściej solanka lub glikol z wodą, odbiera on ciepło z gruntu
> które potem PC wykorzystuje do grzania wody na wyjściu.

Chyba tak,. Ale chodzą słuchy że w Niemczech plaga awarii takich pomp.

>
>>>> a sama awaryjność czy jej brak?
>>> Podobna do innych sprzętów np pieca czy kotła gazowego.
>>> Sprężarki są raczej długowieczne, wystarczy popatrzyć na
>>> klimatyzatory jak się często psują, a tam pracują podobne. No i da
>>> się ją wymienić bez większego trudu, oczywiście nie zrobi tego byle
>>> kto bo trzeba mieć do tego sprzęt, ale chłodniarze taki mają.
>>
>> Ale warunki gwarancji wręcz chore jak na sprzęt za taaaką kasę.
>> Także  > koszty przeglądów jak na tak proste i bezawaryjne
>> urządzenie, mi
>> zaśpiewał 600zł za roczny przegląd. Nie, nie konfrontuje tego z tym co
>
> Jest okazja to golą, dlatego przy kupnie dobrze jest wiedzieć jakie są
> warunki gwarancyjne i ile kosztują.
>
>> napisałeś, bi być może tu Ty masz rację, pytanie tylko jak szybko i
>> tanio naprawić sprzęt którego sam przegląd wyceniają na taką sumę?
> Jeden przegląd niech zrobi, sprawdzi czy gaz nie ucieka. Potem możesz
> mu podziękować, bo podobnie jak klimy PC raczej się nie psują.
>
>
>>>
>>>>>  czy normalnych pieców
>>>>>> elektrycznych. W reklamie producent deklaruje trzykrotnie niższą
>>>>>> cenę zakupu od PC Albo oszczędności energii  do 30% w stosunku do
>>>>>> PE..
>>>>> Papier wszystko przyjmie, grzanie indukcyjne już same w sobie
>>>>> niesie spore straty
>>>>> więc taki piec jak będzie miał 80-90% sprawności względem grzałek
>>>>> to będzie max,
>>>>> Kawitacja jedynie daje parę procent więcej, ale w stosunku do PC
>>>>> to tylko trochę lepsza grzałka.
>>>>>
>>>> Czyli pic na wodę z tym efektem lepszej wydajności w stosunku do
>>>> tradycyjnego kotła elektrycznego?
>>> Oczywiście, nawet będzie gorsza.
>>>
>> A jak to skonfrontować z jednopalnikowymi kuchenkami, elektrycznym i
>> indukcyjnym?
> Bardzo prosto, z 1kwh energii dostajesz tyle samo ciepła, koniec kropka.
> Z 1m3 gazu GZ50 czyli metanu z rury, możesz dostać max 11 z hakiem kwh
> ciepłav +- 5 - 20% bo to zależy jeszcze od kotła.
>
> Mam takowe i mimo takiej samej mocy nie ma właściwie czego
>
> Ale to wynika ze strat, zwykła płytka elektryczna grzeje całą okolicę
> a garnek podgrzewa przez styk w którym jest powietrze które izoluje,
> dlatego w komputerach radiator na procku nie jest tylko przykręcony
> ale ma specjalną pastę aby nie było tam powietrza, w kuchni tego
> oczywiście nie zrobisz ale to powoduje straty ciepła.
> Indukcja z kolei grzeje bezpośrednio garnek prądami wirowymi, nie
> grzeje powietrza ani okolicy i poduszka powietrzna do garnka jej nie
> przeszkadza, stąd ma dużo wyższą sprawność od zwykłej płytki grzejnej,
> ale nadal ona jest mniejsza od 100%.
> > porównywać - indukcja bije elektrykę na kilka długości.. zwłaszcza
> że te
> > współczesne z buforem w postaci płytki grzewczej to czysty kryminał dla
> > konstruktora..
> Dlaczego? przecież pierwsze takie kuchnie chyba powstały w latach '30
> ubiegłego wieku, wtedy o indukcji nikt nie myślał. Dopiero teraz
> nowoczesne półprzewodniki (czyli tranzystory) i elektronika umożliwia
> tanie i sensowne zbudowanie takich płyt.
>

Powierzchnie grzewcze mają prawie takie same. Ale tu mogę przyznać rację
- w elektrycznym kotle grzewczym na pewno nie ma strat ciepła
charakterystycznych dla kuchenek. Ale kamień na grzałkach kotła osiada,
czego nie ma w indukcji.
A z tymi kuchenkami ta zanim nie trafiła do nas ta amerykańska
"kosmiczna" technologia gdy rolę grzewczą w kochance pełni nagrzewana
płytka grzewcza, która mimowolnie jest zmniejszającym temperaturę
buforem, to taka kuchenka nadawała się do użycia. Teraz mamy bubla który
nagrzewa się latami kosmicznymi, zagotowanie wody trwa wieki, a na
koniec po wyłączeniu stygnie godzinę.

do góry

W dniu 14.08.2023 o 09:11, Kris pisze:
> niedziela, 13 sierpnia 2023 o 09:19:17 UTC+2 Trybun napisał(a):
>> .
>> I jesteś takim kosztem nakładu (koszt zużytego prądy do zasilania
>> sprężarki) w stanie ogrzać dom o powierzchni 100m2?
> A byle tzw śmieciuch za kilka tysi jest w stanie kosztem prau do pompek CO (
często i bez pompek) odzyskać tyle energii z węgla, drewna czy inny h śmieci które w
niego wrzucisz że tez taki dom ogrzeja

Jak najbardziej jestem za ekologią, gdyby nawet nie było alternatyw, to
wybieram pompę ciepła 9mimo jej ceny) od spalania śmieci w kopciuchu.

do góry

W dniu 15.08.2023 o 09:10, Trybun pisze:

> Nie odpowiada się pytaniem na pytanie, ale proszę - wiem jak działa
> klima, o PC i jej  magii nie mam pojęcia a więc stąd moje zapytanie.

Ale jaki jest zakres Twojej wiedzy?
Czy wiesz na jakiej zasadzie działa klimatyzacja czy raczej tylko wiesz,
że klimatyzator posiada pilota i na pilocie jest taki mały "pstryczek",
który jak się naciśnie to się zaczyna robić w pomieszczeniu chłodniej
lub cieplej?

Jeżeli wiesz na jakiej działa zasadzie klima to sobie wyobraź, że
klimatyzator jest właśnie pompą ciepła. Tyle, że pompą ciepła
powietrze->powietrze.
Jak byśmy wewnętrzny wymiennik ciepła klimatyzatora zanurzyli w
zbiorniku z wodą to mamy wtedy pompę ciepła powietrze-woda. A jak byśmy
jeszcze zewnętrzy wymiennik ciepła klimatyzatora zakopali w ziemi to
mamy pompę ciepła gruntową.

Żadna PC nie jest perpetuum mobile, ponieważ ona nie pomnaża zużywanej
energii elektrycznej.

do góry

wtorek, 15 sierpnia 2023 o 09:11:42 UTC+2 Trybun napisał(a):
>
> Ale nadal jest to tylko kilogram maku który możemy wykorzystać,

Ale przy pc jest darmowy.
Znaczy pompa pompuje/ pozyskuje darmowa energię z powietrza/ziemi.
Śmieciuch pozyskuje energię z węgla tylko że za węgiel musisz płacić, pompa pozyskuje
z powietrza/ ziemi darmowe energię.

do góry

W dniu 15.08.2023 o 09:16, Trybun pisze:

> Zdaje się powyżej zarzuciłeś mi frajerstwo to Ci odpisałem jakie były
> moje motywy zaniechania instalacji pompy.
> Nie mam podstaw aby nie wierzyć że PC to najwydajniejsze urządzenie do
> ogrzewania domu, pytanie dotyczy opłacalności takiej inwestycji, sama
> wydajność grzewcza urządzenia wyższa niż w normalnych piecach to za mało.

Obecnie PC jest na 2 miejscu jeżeli chodzi o opłacalność, zaraz po
ogrzewaniu gazowym, gazem ziemnym.
Montaż powietrznej PC jest 2 razy wyższy od ogrzewania gazowego.
Montaż gruntowej PC jest od 2 do 4 razy wyższy od ogrzewania gazowego -
w zależności czy mamy wymiennik ziemny płaski czy odwierty głębinowe.
Koszt montażu ogrzewania węglowego jest porównywalna z montażem
gruntowej PC.
Koszt montażu ogrzewania elektrycznego (piec elektryczny) może być 2
razy tańszy od odgrzewania gazowego w przypadku zwykłego kotła z
grzałkami do porównywalnego z ogrzewaniem gazowym dla frajerów, którzy
dadzą się nabrać na wynalazki typu kocioł indukcyjny czy elektrodowy.

Koszty eksploatacji powietrznej PC i ogrzewania gazowego są podobne.
Koszty eksploatacji gruntowej PC są nieco niższe od ogrzewania gazowego.
Koszt eksploatacji ogrzewania węglowego obecnie jest 2 razy wyższy od
ogrzewania gazowego i pomp ciepła.
Ogrzewanie elektryczne obojętnie jakim kotłem elektrycznym jest prawie 4
razy droższe od ogrzewania gazowego oraz PC.
Reasumując:

Jeżeli ktoś ma dostęp do gazu ziemnego to najtańszym i najbardziej
rozsądnym będzie ogrzewanie gazowe.
Jeżeli nie ma dostępu do gazu ziemnego, a w przyszłości ma być gaz
ziemny to przejściowo najrozsądniej będzie LPG, którego koszt budowy
jest podobny do ogrzewania gazem ziemnym, a koszt eksploatacji jest ok.
40% wyższy od ogrzewania gazem ziemnym.
Jeżeli nie ma gazu ziemnego i nigdy go nie będzie to tylko pompa ciepła.


> Jak dla mnie to właśnie cud.. Że też chce się komuś wchodzić w co innego
> niż PC.. Jeżeli piszesz prawdę i tylko prawdę,  to przecie istny epokowy
> przełom w naszej strefie klimatycznej dla ogrzewania domów. Czemu więc
> tak  tym tak cicho?

O czym jest cicho?
Obecnie wiele gospodarstw domowych przechodzi na PC.
W przypadku nowo budowanych domów jeżeli ktoś ma dostęp do gazu to
instalują ogrzewanie gazowe. Tam, gdzie nie ma gazu to ponad połowa
domów ma pompę ciepła, a reszta to ogrzewanie drewnem (kominki z
płaszczem wodnym i pelet) i coraz rzadziej węgiel ekogroszek.

> Chyba tak,. Ale chodzą słuchy że w Niemczech plaga awarii takich pomp.

"Za to ogry... AAAA NO TU JEST GOOORZEJ. Ogry robią sobie rękawiczki z
ludzkiej skóry i breloczki z wątroby, wyciskają ofierze białko z oczu."

Wiesz kiedyś straszyli, że gaz jest drogi i że będzie drożał.
Od 8 lat grzeję już tylko gazem i jak tylko przeszedłem na gaz to
okazało się, że koszty ogrzewania spadły mi o ok. 40% względem
ekogroszku, a z roku na rok gaz był coraz tańszy.
Fakt, że gaz podrożał w stosunku do poprzedniej zimy o ok. 40-50%, ale w
tym samym czasie węgiel podrożał ponad trzykrotnie, a prąd także jak gaz
ok. 40%

> Powierzchnie grzewcze mają prawie takie same. Ale tu mogę przyznać rację
> - w elektrycznym kotle grzewczym na pewno nie ma strat ciepła
> charakterystycznych dla kuchenek. Ale kamień na grzałkach kotła osiada,
> czego nie ma w indukcji.

I co ten kamień robi? Zjada to ciepło, a może je unicestwia?
Poza tym w indukcji część energii zostaje rozproszona w postaci pola
magnetycznego i elektromagnetycznego. Choć dla ogrzewnictwa są to
całkowicie pomijalne wartości.


> A z tymi kuchenkami ta zanim nie trafiła do nas ta amerykańska
> "kosmiczna" technologia gdy rolę grzewczą w kochance pełni nagrzewana
> płytka grzewcza, która mimowolnie jest zmniejszającym temperaturę
> buforem, to taka kuchenka nadawała się do użycia. Teraz mamy bubla który
> nagrzewa się latami kosmicznymi, zagotowanie wody trwa wieki, a na
> koniec po wyłączeniu stygnie godzinę.

Jakie urządzenie masz na myśli?

do góry

W dniu 15.08.2023 o 09:52, Uzytkownik pisze:
> Jak byśmy wewnętrzny wymiennik ciepła klimatyzatora zanurzyli w
> zbiorniku z wodą to mamy wtedy pompę ciepła powietrze-woda. A jak byśmy
> jeszcze zewnętrzy wymiennik ciepła klimatyzatora zakopali w ziemi to
> mamy pompę ciepła gruntową
Coś ci sie pomyliło, jest odwrotnie. Klima w środku chłodzi czyli
odbiera ciepło a na zewnątrz grzeje czyli oddaje, aby ją przerobić na PC
to zewnętrzny trzeba zamienić na płytowy aby grzał wodę a wewnętrzny dać
na zewnątrz albo do ziemi żeby ją chłodził czyli odbierał ciepło.

--
Janusz

do góry

W dniu 15.08.2023 o 09:16, Trybun pisze:

>>>> Jak nie, te wszystkie marketoidy już dawno 'wynalazły', kroją
>>>> frajerów aż szum idzie.
>>>> Właśnie padłeś lekko być ich ofiarą ale miałeś na tyle przytomności
>>>> umysłu aby zapytać :)
>>>
>>> Ja?? To niby ja kupuję pompy ciepła za cenę międzygalaktycznej
>>> rakiety tylko na słowo że to istne cudo i w każdym calu warte tej ceny?
>> Ale PC nie produkuje ciepła tylko pompuje, działa zgodni9e z fizyką.
>> To te wszystkie tajemne piece co mają >100% sprawności z kwh energii
>> są ściemą.
>> PC nie ma nic tych rzeczy, już ci pisałem, ma sprawność rzędu 50-70%.
>
> Zdaje się powyżej zarzuciłeś mi frajerstwo to Ci odpisałem jakie były
> moje motywy zaniechania instalacji pompy.
Jeśli cię uraziłem to przepraszam, ale widzę że nie zrozumiałeś, pisałem
że dobrze że się nie dałeś nabrać na gadkę o cudowności pieców
elektrycznych tylko tu zapytałeś.

> Nie mam podstaw aby nie wierzyć że PC to najwydajniejsze urządzenie do
> ogrzewania domu, pytanie dotyczy opłacalności takiej inwestycji, sama
> wydajność grzewcza urządzenia wyższa niż w normalnych piecach to za mało.
To zależy, pisywał tu Adam który już dawno założył PC gruntową i miał
rachunki połowę tego co ja płacę za gaz. Jak masz swoją energię tzn
jesteś prosumentem na starych zasadach to się bardzo opłaca. Jak nie to
nadal jest porównywalne z gazem.
Problem jest w tym że ceny pomp i montażu poszły w kosmos (podobnie jak
PV) i nic nie zapowiada spadku bo ci co budują teraz domu to bez PC
raczej nie mają szans go oddać do użytku, a jak wejdzie ETS2 od 2027 to
nawet duże domy nie dostaną pozwolenia na gaz.

>>
>>>>>> Oczywiście idzie mi o
>>>>>>> potencjalne korzyści w stosunku do pomp ciepła
>>>>>> Nie ma żadnych, PC nie produkuje ciepła jak piec czy grzałki tylko
>>>>>> POMPUJE,
>>>>>> stąd jej sprawność to 50-70% ale potrafi uzyskać +200 do 300%
>>>>>> ciepła z kwh względem grzałki, dlatego że tego ciepła NIE produkuje.
>>>>>
>>>>> Zaraz, chcesz powiedzieć że całe zapotrzebowanie PC na prąd z sieci
>>>>> to do zasilania osprzętu?
>>>> Tak dokładnie, a szczególnie sprężarki.
>>>
>>> I jesteś takim kosztem nakładu (koszt zużytego prądy do zasilania
>>> sprężarki) w stanie ogrzać dom o powierzchni 100m2?
>> Oczywiście, gaz pobiera ciepło z zewnątrz i sprężarka go spręża przez
>> co się podnosi temp i grzeje wodę na wyjściu, jak zagrzeje to oddaje
>> ciepło i znowu jest ogrzewany na zewnątrz. Tyle, tam nie ma żadnych
>> cudów.
>
> Jak dla mnie to właśnie cud.. Że też chce się komuś wchodzić w co innego
> niż PC.. Jeżeli piszesz prawdę i tylko prawdę,  to przecie istny epokowy
> przełom w naszej strefie klimatycznej dla ogrzewania domów. Czemu więc
> tak  tym tak cicho?
Wiesz jak działa klimatyzacja? wiesz skąd się bierze chłód w domu?
Opisz swoimi słowami.


>> jak powietrzne. Zakopuje się rury PP w ziemi w których płynie
>> najczęściej solanka lub glikol z wodą, odbiera on ciepło z gruntu
>> które potem PC wykorzystuje do grzania wody na wyjściu.
>
> Chyba tak,. Ale chodzą słuchy że w Niemczech plaga awarii takich pomp.
Nie nie takich, tam poszli na łatwiznę i zamiast rycia ogródka na rury
to robili pionowe odwierty na rury, tyle że zamiast dawać tam rury (u
nas też się tak robi) to pobierali wodę z odwiertu i spuszczali drugim
do ziemi, woda jest pompowana przez wymiennik gdzie oddaje ciepło.
No i zaskoczenie !!! wymienniki się zakamieniły i pompy przestały grzać
!!! no kto by się spodziewał :) no ale zapewne było taniej :)
Jak to mówią, tanie mięso psy jedzą, jak już się tyle inwestuje to warto
zainwestować w pewne źródło ciepła czyli ruraż jak u twojej rodzinki,
czy też odwierty pionowe z rurami tyle że one bardzo drogie są, albo
pompę powietrzną, będzie miała trochę mniejszą sprawność i będzie trochę
hałasować ale za to jest prawie bezobsługowa.

>> Dlaczego? przecież pierwsze takie kuchnie chyba powstały w latach '30
>> ubiegłego wieku, wtedy o indukcji nikt nie myślał. Dopiero teraz
>> nowoczesne półprzewodniki (czyli tranzystory) i elektronika umożliwia
>> tanie i sensowne zbudowanie takich płyt.
>>
>
> Powierzchnie grzewcze mają prawie takie same. Ale tu mogę przyznać rację
> - w elektrycznym kotle grzewczym na pewno nie ma strat ciepła
> charakterystycznych dla kuchenek. Ale kamień na grzałkach kotła osiada,
> czego nie ma w indukcji.
Ale on niczemu nie szkodzi, jest w wodzie i to ona przewodzi ciepło,
poza tym grzałki pracują cieplnie i ten kamień pęka.


> A z tymi kuchenkami ta zanim nie trafiła do nas ta amerykańska
> "kosmiczna" technologia gdy rolę grzewczą w kochance pełni nagrzewana
> płytka grzewcza, która mimowolnie jest zmniejszającym temperaturę
> buforem, to taka kuchenka nadawała się do użycia. Teraz mamy bubla który
> nagrzewa się latami kosmicznymi, zagotowanie wody trwa wieki, a na
> koniec po wyłączeniu stygnie godzinę.
No to ją wymień na indukcję, akurat w kuchni ma to sens.

--
Janusz

do góry

On 15/08/2023 09:13, Trybun wrote:
>> Możesz też myśleć o pompie ciepła jak o transformatorze. Zamienia
>> parametry energii cieplnej (dużo*zimn->mało*gorąco) ale zachowuje jej
>> ilość zgodnie z zasadą zachowania energii i dokonuje tego kosztem
>> energii napędzajacej, która na szczęscie też jest dla nas użyteczna w
>> ostatecznym bilansie cieplnym.
> "Wytwarza"

Pompa ciepła niczego nie wytwarza. Zabiera energię cieplną z jednego
miejsca i wkłada od drugiego, zmieniając jej parametry z "dużo+chłodne"
na "mało+ciepłe".

>,  z tego że w naszej rzeczywistości na dzisiaj stwórcą może
> być tylko Bóg to nawet ja sobie zdaję sprawę.  Chodzi tylko o możliwości
> skonstruowania maszyny która wyzwoli więcej energii niż pobrała. Czy
> czymś takim jest pompa ciepła?

Nie jest. To pompa, która przepompowuje ciepło z chłodnego miejsca do
gorącego. Nie ma w tym nic prsującego fizykę, czy zasadę zachowania
energii. Nazjwyczajniej, pompa ciepła *chłodzi* podwórko zimą. Jak masz
na podwórku -10, to z pompy wylatuje powietrze -20. Rozumiesz, skad się
bierze ciepło?

> Nic tu odkrywczego dla mnie nie ma w powyższym Twoim tekście, dokładnie
> tak sobie pracę pompy wyobrażam. Chodzi tylko o jej sprawność nie na tle
> konkurencyjnych urządzeń do ogrzewania ale ogólnie, bo tu prawie wszyscy
> twierdzące to istny cud

To kwestia pojmowania czym jest sprawność. Ale pojmowania, a nie tylko
ślepego gadania o zasadzie zachowania energii bez pomyślunku. Masa ludzi
nie rozumie, że zasada zachowania energii i sprawność >100% to dwie
różne rzeczy, niezależne od siebie.

>> Mowa o monobloku, który nie wymaga nic poza kluczem do śrubunków i
>> śrubokrętem do elektryki.
> Dotychczas była gadka ogólnie o pompach bez rozróżniania ich na rodzaje.

Masz 3 typy pomp ciepła, najpopularniejszych:
1) monobloki, których załozenie i eksploatacja nie wymaga nic.
2) splity, których założenie oznacza wynajem firmy z f-gaz
3) gruntowe, których założenie wymaga rozkopania działki i kosztujące
majatek

Pompy typu 1 w naszym klimacie sprawdzają się w 95% czasu, pozostałe 5%
należy mieć jakiś zapas (kominek, gaz).

Pompy typu 2 mają tą samą wadę co 1), ale podobno kiedyś były trochę tańsze.

Pompy typu 3 działają przez 100% czasu z podobną sprawnością, ale są
nieopłacalne, jak dobrze policzysz, bo ich sprawność nigdy sie nie
zwróci wzgledem 1/2.

Obecnie montowanie pomp gruntowych to jakaś pomyłka, może miało by to
sens na północy Szwecji, ale nie u nas.

> Tak że zaskoczyło mnie czyjeś tu twierdzenie że montaż pompy to
> przysłowiowa bułka z masłem.

Monoblocka, jako programista/nerd, zamontuje Ci samodzielnie.

W zasadzie, jedyny problem z monoblockiem, to waga i wymóg transportu
tych kilkudziesięciu kg, co w byle osobówce raczej się nie uda a i
samodzielne ustawienie jej gdzie chcesz to wyzwanie.

Skoro taki odpad, jak ja, jest w stanie to zrobić, to każdy potrafi (no
dobra wykluczając prawników, idiotów i polityków, więc prawie każdy).

> Nie zliczę kosztorysów odwiedzających mnie akwizytorów, jak jeden
> oferowali astronomiczną wręcz drożyznę. A jak wszyscy wiemy tacy
> akwizytorzy nie rozgłaszają ukrytych kosztów, które chcemy czy nie,
> muszą być.

Brednia.

Idziesz na allegro. Kupujesz pompę z przesyłką. Stawiasz ją na 2
bloczkach betonowych. Dociągasz 2 rurki do kotłowni, podciągasz prąd i
masz minimalistyczny układ który sprawdza się do grzania przez
zdecydowaną większość czasu okresu jesień-zima-wiosna.

Co bardziej zaradni potrafili kupić tanią pompę basenową i nią grzać w
okresie jesień/wiosna, kiedy temperatury sa w okolicy 10 stopni.

Jak chcesz wiecej, to dorzucasz drugi obieg c.w.u., może bufor itd itp.
Ale to zagadnienia związane z komfortem, a nie z działaniem jako takim.
Wiele pomp współczesnych pompek nie wymaga nawet bufora do pracy, są
przewidziane do pracy wprost aby ograniczyć koszta przeróbek kotłowni.

Twoje usilne szukanie powodów, dla których te pompy się nie sprawdzają,
jest zupełnie jak słuchanie teori spiskowych. Niby fakty, fizyka i
praktyka ma tak, ale wewnętrznie czujesz, że ma inaczej. Na to nic nie
poradzę.

Montaż monobloku to fraszka, monobloki są tanie, często tańsze niż
kotły, piece i walczaki, do montażu nie trzeba uprawnień ani magicznych
mocy, są bezobsługowe aż do znudzenia, czyste proste i wytrzymają wiele
lat bez serwisu.

Gdzie tu widzisz problem, nie wiem, ale jak mówie, na spiskowe poglądy
cieżko coś poradzić.

do góry

wtorek, 15 sierpnia 2023 o 17:15:23 UTC+2 heby napisał(a):
> On 15/08/2023 09:13, Trybun wrote:
> >> Możesz też myśleć o pompie ciepła jak o transformatorze. Zamienia
> >> parametry energii cieplnej (dużo*zimn->mało*gorąco) ale zachowuje jej
> >> ilość zgodnie z zasadą zachowania energii i dokonuje tego kosztem
> >> energii napędzajacej, która na szczęscie też jest dla nas użyteczna w
> >> ostatecznym bilansie cieplnym.
> > "Wytwarza"
> Pompa ciepła niczego nie wytwarza. Zabiera energię cieplną z jednego
> miejsca i wkłada od drugiego, zmieniając jej parametry z "dużo+chłodne"
> na "mało+ciepłe".
> >, z tego że w naszej rzeczywistości na dzisiaj stwórcą może
> > być tylko Bóg to nawet ja sobie zdaję sprawę. Chodzi tylko o możliwości
> > skonstruowania maszyny która wyzwoli więcej energii niż pobrała. Czy
> > czymś takim jest pompa ciepła?
> Nie jest. To pompa, która przepompowuje ciepło z chłodnego miejsca do
> gorącego. Nie ma w tym nic prsującego fizykę, czy zasadę zachowania
> energii. Nazjwyczajniej, pompa ciepła *chłodzi* podwórko zimą. Jak masz
> na podwórku -10, to z pompy wylatuje powietrze -20. Rozumiesz, skad się
> bierze ciepło?
> > Nic tu odkrywczego dla mnie nie ma w powyższym Twoim tekście, dokładnie
> > tak sobie pracę pompy wyobrażam. Chodzi tylko o jej sprawność nie na tle
> > konkurencyjnych urządzeń do ogrzewania ale ogólnie, bo tu prawie wszyscy
> > twierdzące to istny cud
> To kwestia pojmowania czym jest sprawność. Ale pojmowania, a nie tylko
> ślepego gadania o zasadzie zachowania energii bez pomyślunku. Masa ludzi
> nie rozumie, że zasada zachowania energii i sprawność >100% to dwie
> różne rzeczy, niezależne od siebie.
> >> Mowa o monobloku, który nie wymaga nic poza kluczem do śrubunków i
> >> śrubokrętem do elektryki.
> > Dotychczas była gadka ogólnie o pompach bez rozróżniania ich na rodzaje.
> Masz 3 typy pomp ciepła, najpopularniejszych:
> 1) monobloki, których załozenie i eksploatacja nie wymaga nic.
> 2) splity, których założenie oznacza wynajem firmy z f-gaz
> 3) gruntowe, których założenie wymaga rozkopania działki i kosztujące
> majatek
>
> Pompy typu 1 w naszym klimacie sprawdzają się w 95% czasu, pozostałe 5%
> należy mieć jakiś zapas (kominek, gaz).
>
> Pompy typu 2 mają tą samą wadę co 1), ale podobno kiedyś były trochę tańsze.
>
> Pompy typu 3 działają przez 100% czasu z podobną sprawnością, ale są
> nieopłacalne, jak dobrze policzysz, bo ich sprawność nigdy sie nie
> zwróci wzgledem 1/2.
>
> Obecnie montowanie pomp gruntowych to jakaś pomyłka, może miało by to
> sens na północy Szwecji, ale nie u nas.
> > Tak że zaskoczyło mnie czyjeś tu twierdzenie że montaż pompy to
> > przysłowiowa bułka z masłem.
> Monoblocka, jako programista/nerd, zamontuje Ci samodzielnie.
>
> W zasadzie, jedyny problem z monoblockiem, to waga i wymóg transportu
> tych kilkudziesięciu kg, co w byle osobówce raczej się nie uda a i
> samodzielne ustawienie jej gdzie chcesz to wyzwanie.
>
> Skoro taki odpad, jak ja, jest w stanie to zrobić, to każdy potrafi (no
> dobra wykluczając prawników, idiotów i polityków, więc prawie każdy).
> > Nie zliczę kosztorysów odwiedzających mnie akwizytorów, jak jeden
> > oferowali astronomiczną wręcz drożyznę. A jak wszyscy wiemy tacy
> > akwizytorzy nie rozgłaszają ukrytych kosztów, które chcemy czy nie,
> > muszą być.
> Brednia.
>
> Idziesz na allegro. Kupujesz pompę z przesyłką. Stawiasz ją na 2
> bloczkach betonowych. Dociągasz 2 rurki do kotłowni, podciągasz prąd i
> masz minimalistyczny układ który sprawdza się do grzania przez
> zdecydowaną większość czasu okresu jesień-zima-wiosna.
>
> Co bardziej zaradni potrafili kupić tanią pompę basenową i nią grzać w
> okresie jesień/wiosna, kiedy temperatury sa w okolicy 10 stopni.
>
> Jak chcesz wiecej, to dorzucasz drugi obieg c.w.u., może bufor itd itp.
> Ale to zagadnienia związane z komfortem, a nie z działaniem jako takim.
> Wiele pomp współczesnych pompek nie wymaga nawet bufora do pracy, są
> przewidziane do pracy wprost aby ograniczyć koszta przeróbek kotłowni.
>
> Twoje usilne szukanie powodów, dla których te pompy się nie sprawdzają,
> jest zupełnie jak słuchanie teori spiskowych. Niby fakty, fizyka i
> praktyka ma tak, ale wewnętrznie czujesz, że ma inaczej. Na to nic nie
> poradzę.
>
> Montaż monobloku to fraszka, monobloki są tanie, często tańsze niż
> kotły, piece i walczaki, do montażu nie trzeba uprawnień ani magicznych
> mocy, są bezobsługowe aż do znudzenia, czyste proste i wytrzymają wiele
> lat bez serwisu.
>
> Gdzie tu widzisz problem, nie wiem, ale jak mówie, na spiskowe poglądy
> cieżko coś poradzić.
Twoje wyobrażenie o montażu pompy jest beznadziejne. Pompa poza tym ze przepompowuje
ciepło to jeszcze cos wytwarza. To ciepło wynikające z przepływu pradu i tarcia
wewnętrznego. Sprezarka powinna być w ogrzewanym budynku a na zewnątrz tylko
wymiennik ciepła z wentylatorem. Niby niewiele tych strat jest. Ale we wspołczesnym
energooszczędnym budownictwie warto o nie się pochylić. Poza tym sprezarka pracujac w
stabilnych warunkach temperaturowych będzie miała minimum o 100% większa zywotnosc.

do góry