Uzytkownik "William Bonawentura" <n...@m...nie.pl> napisal w wiadomosci
news:h8dmf0

> Wyszlo mi, ze rocznie zaoszczedzilbys 1200zl wydajac dodatkowo 5400zl.
> Czyli zwrot dopiero w 5 roku. Oplacalnosc > musisz okreslic sam. Rozwaz
> tez 15cm. Doplacisz 900 zl a zarobisz 400zl rocznie.

William, ale jakie Ty zalozenia przyjeles? Nie pisalem o scianie
nieocieplonej, a ocieplonej dodatkowo z grubosci wyjsciowej powiedzmy 10cm,
czyli dokladamy jeszcze 20. Twoje wyliczenia wygladaja nieco dziwnie
szacujac aktualnie koszty ogrzewania na poziomie 3-4tys./sezon. Moja sciana
to Porotherm 44P+W, okna 1,1, dach 25cm welny lambda 0,35. Wg. tego co
piszesz jak doloze te 20cm to zaoszczedze rocznie co najmniej 30% rocznie.
Gdyby tak bylo to ocieplam jeszcze w tym roku, ale szczerze watpie. Adam
pisze o zwrocie na poziomie 10lat a to juz ryzykownie duzo, choc
akceptowalnie.

Pozdro.. TK

do góry

Uzytkownik "kris" <k...@p...onet.pl> napisal w wiadomosci
news:h8dnlh$b8f$1@news.onet.pl...
>
> Zdradz prosze jakie zalozenia przyjeles do obliczen- procent ciepla ucieka u
> Ciebie przez sciany a jaki innymi "drogami"
> Podaj te dane dla "golych" murów i dla murów ocieplonych 30cm warstwa styro.
> Bo caly czas interesuje mnie ile procentowo ciepla ucieka ptylko przez
> sciany.
>

Nie licze ile ucieka innymi drogami bo nie ma to wplywu na ekonomie sciany - taka
bezwzgledna, wyrazona w zlotówkach. Tak samo jak zarabiam w zlotówkach a nie w
procentach.

do góry

William Bonawentura wrote:
> Uzytkownik "kris" <k...@p...onet.pl> napisal w wiadomosci
news:h8dnlh$b8f$1@news.onet.pl...
>> Zdradz prosze jakie zalozenia przyjeles do obliczen- procent ciepla ucieka u
>> Ciebie przez sciany a jaki innymi "drogami"
>> Podaj te dane dla "golych" murów i dla murów ocieplonych 30cm warstwa styro.
>> Bo caly czas interesuje mnie ile procentowo ciepla ucieka ptylko przez
>> sciany.
>>
>
> Nie licze ile ucieka innymi drogami bo nie ma to wplywu na ekonomie sciany - taka
bezwzgledna, wyrazona w zlotówkach. Tak samo jak zarabiam w zlotówkach a nie w
procentach.

Przylaczam sie do pytania krisa - uciekasz przed odpowiedzia,
w tym przypadku %% sa wazne.

Marek

do góry

Uzytkownik "William Bonawentura" <n...@m...nie.pl> napisal w wiadomosci

> Nie licze ile ucieka innymi drogami bo nie ma to wplywu na ekonomie
> sciany - taka bezwzgledna, wyrazona w >zlotówkach. Tak samo jak zarabiam w
> zlotówkach a nie w procentach.

Zarabianie w zlotowkach i procentach to wartosc scisle skorelowana do
analizy rentownosci, a ekonomika sciany nie jest wprost proporcjonalna do
ekonomiki domu.
Nie skomentowalem Twojego przykladu z samochodami bo przede wszystkim nie
uwzglednial podstawowej wartosci tego problemu a mianowicie kosztow
inwestycji i rozwodzenie sie nad nim nie mialo sensu. By poniesione koszty
mialy sens nie mozna ich rozpatrywac w oderwaniu od reszty czynnikow. Nie
potrafie zachecic Cie do szerszego spojzenia na problem. W skrajnym
przypadku mozemy posluzyc sie modelem, gdzie sciany jest tyle samo co okien
ktorymi ucieka 4 razy wiecej ciepla co sciana o tej samej powierzchni.
Ocieplajac sciane poprawimy jej izolacyjnosc, ale jak to wplynie na bilans
domu? Czemu ocieplajac wiezowce z lat 70 ociepla sie czesto tylko sciany
boczne w ktorych nie ma ani jednego okna? Moze nie wszyscy sa glupi tylko
ktos policzyl ze obrobka pelnej sciany przerywanej oknami i balkonami bedzie
nieoplacalnie droga w stosunku do uzyskanych efektow?
Nie bede sie nad tym dalej rozwodzi, bo Adam juz mnie zjechal po czesci
slusznie za poslugiwanie sie wyswiechtanym przykladem, ale tylko ten znam od
podstaw i o nim moge rozmawiac konkretnie bez wymyslania prawdopodobnych
bardziej czy mniej historii. Niech sobie ludzie kleja i metr styropianu na
sciany az modnym standardem okaze sie 2m. Dla zagozalych zwolennikow
matematyki domow i oponentow moich pogladow proponuje dokonac obliczen OZC
wlasnych domow bez uwzglednienia okien i wentylacji skoro to takie malo
istotne i w oparciu o wyniki niech sie skusza o kolejny etap tj. C.O. na
styk. Ciekawe ilu bedzie odwaznych.

Pozdro.. TK

do góry

Uzytkownik "Maniek4" <b...@w...pl> napisal w wiadomosci
news:h8ee0h$lgn$1@news.interia.pl...
>
> inwestycji i rozwodzenie sie nad nim nie mialo sensu. By poniesione koszty
> mialy sens nie mozna ich rozpatrywac w oderwaniu od reszty czynnikow. Nie
> potrafie zachecic Cie do szerszego spojzenia na problem. W skrajnym
> przypadku mozemy posluzyc sie modelem, gdzie sciany jest tyle samo co okien
> ktorymi ucieka 4 razy wiecej ciepla co sciana o tej samej powierzchni.
> Ocieplajac sciane poprawimy jej izolacyjnosc, ale jak to wplynie na bilans
> domu?

Ja sie nie zastanawiam jak to wplynie na bilnas domu (w sensie o ile % nam sie
zmniejsza koszta ogrzewania) bo nie ma to dla mie znaczenia. Wazne jest dla mnie o
ile kwotowo sie zmniejszy. I do tego nie ma znaczenia ile ucieka oknami - tyle samo
co poprzednio (kwotowo).

> Czemu ocieplajac wiezowce z lat 70 ociepla sie czesto tylko sciany
> boczne w ktorych nie ma ani jednego okna? Moze nie wszyscy sa glupi tylko
> ktos policzyl ze obrobka pelnej sciany przerywanej oknami i balkonami bedzie
> nieoplacalnie droga w stosunku do uzyskanych efektow?

Policzyl. To kluczowe slowo. Zauwaz, ze walcze ze sloganami typu "10cm styropianu sie
oplaci wiecej nie". Kazdy przypadek trzeba skalkulowac i tyle.

> Nie bede sie nad tym dalej rozwodzi, bo Adam juz mnie zjechal po czesci
> slusznie za poslugiwanie sie wyswiechtanym przykladem, ale tylko ten znam od
> podstaw i o nim moge rozmawiac konkretnie bez wymyslania prawdopodobnych
> bardziej czy mniej historii. Niech sobie ludzie kleja i metr styropianu na
> sciany az modnym standardem okaze sie 2m. Dla zagozalych zwolennikow
> matematyki domow i oponentow moich pogladow proponuje dokonac obliczen OZC
> wlasnych domow bez uwzglednienia okien i wentylacji skoro to takie malo
> istotne i w oparciu o wyniki niech sie skusza o kolejny etap tj. C.O. na
> styk. Ciekawe ilu bedzie odwaznych.
>

Obliczenie zapotrzebowania na cieplo to lekko cos innego niz wyliczenia zysku na
dociepleniu na scianie zewnetrznej.

> Pozdro.. TK
>
>

do góry

Uzytkownik "William Bonawentura" <n...@m...nie.pl> napisal w wiadomosci
news:h8i8p8$1mtf$1@news2.ipartners.pl...

> Ja sie nie zastanawiam jak to wplynie na bilnas domu (w sensie o ile % nam
> sie zmniejsza koszta ogrzewania) bo nie ma to dla mie znaczenia. Wazne
> jest dla mnie o ile kwotowo sie zmniejszy. I do tego nie ma znaczenia ile
> ucieka oknami - tyle samo co poprzednio (kwotowo).


No ale procentowo czy kwotowo to nie ma kompletnie znaczenia. Nie zaplacisz
przeciez procentami tyko zlotowkami. Operujac procentami wiemy jaki ma to
udzial w calosci i tyle. Przeliczenie tego na zywa gotowke nie powinno chyba
stanowic problemu? Trzymajac sie wylacznie ocieplenia sciany bez zwracania
uwagi na reszte nie otrzyma sie sensownych wynikow ktore mozna by
zinterpretowac. Warto bylo by obliczyc jej udzial w calosci do czego
intensywnie namawiam. Co Ci z tego, ze po dociepleniu bedziesz oszczedzal
miesiecznie 20zl przy sezonowych rachunkach na poziomie 3-4tys, jak koszt
inwestycji wyniesie 10 tys. mimo tego, ze docieplajac sciane uzyskales np.
jej trzykrotny wzrost parametrow termicznych? Ta trzy razy cieplejsza sciana
moze przyniesz minimalne zyski bo cieplo i tak w wiekszosci ucieka np.
oknami, dachem, posadzka, czy niestarannie wykonana instalacja CO.
Inwestycja w sama sciane moze sie okazac glupia i nieoplacalna.
>
>> Czemu ocieplajac wiezowce z lat 70 ociepla sie czesto tylko sciany
>> boczne w ktorych nie ma ani jednego okna? Moze nie wszyscy sa glupi tylko
>> ktos policzyl ze obrobka pelnej sciany przerywanej oknami i balkonami
>> bedzie
>> nieoplacalnie droga w stosunku do uzyskanych efektow?
>
> Policzyl. To kluczowe slowo. Zauwaz, ze walcze ze sloganami typu "10cm
> styropianu sie oplaci wiecej nie". Kazdy przypadek trzeba skalkulowac i
> tyle.


Zgadza sie, ale zaczelismy od styropianu 30cm nie 12 czy 15. Ja w druga
strone, nie neguje koniecznosci ocieplenia, ale zauwazam, ze w ktoryms
momencie dochodzimy do sytuacji w ktorej dodatkowe ocieplenie poza
samopoczuciem nie przynosci nic dobrego. Chyba nie ma domu w ktorym 30cm na
scianie bylo ekonomicznie uzasadnione. Fanaberie owszem, ale nie o tym
rozmawiamy.
Jakis rok temu z Adamem Sz. dyskutowalismy, czy jego pomysl ocieplenia domu
20cm styropianu jest uzasadniony. Mina rok i dyskutujemy o 30cm, niezla
progresja przyznam szczerze. Ciekaw jestem na ilu sie skonczy. :-)



> Obliczenie zapotrzebowania na cieplo to lekko cos innego niz wyliczenia
> zysku na dociepleniu na scianie zewnetrznej.

No jak cos innego? Tego nie robi sie w oderwaniu od siebie. Sciana i jej
parametry, jak kazdej zewnetrznej przegrody jest podstawowym czynnikiem
obliczen zapotrzebowania na cieplo. Czyzbys uwazal ze podniesienie
parametrow sciany o "n" razy da wprost proporcjonalne oszczednosci w
gotowce? Czyli jak placimy za ogrzewanie 1000zl za sezon to ocieplajac
sciane dwa razy bardziej bedziemy placic 500zl, a cztery razy bardziej 250??

Pozdro.. TK

do góry

Uzytkownik "Maniek4" <b...@w...pl> napisal w wiadomosci
news:h8iaf0$54i$1@news.interia.pl...
>
> obliczen zapotrzebowania na cieplo. Czyzbys uwazal ze podniesienie
> parametrow sciany o "n" razy da wprost proporcjonalne oszczednosci w
> gotowce? Czyli jak placimy za ogrzewanie 1000zl za sezon to ocieplajac
> sciane dwa razy bardziej bedziemy placic 500zl, a cztery razy bardziej 250??
>

Tak. Jesli za ogrzewanie scian pelnych placisz X zl to ocieplajac je "dwa razy
lepiej" (czyli zmnijeszajac U do polowy poprzedniego) zaplacisz za ogrzewanie scian
pelnych polowe tego co wczesniej. Nie interesuje nas przy tym ile placimy za
ogrzewanie okien i jaki to jest procent, tak samo jak nie interesuje nas ile wydajemy
na wywóz smieci. To sa rozdzielne koszta.

do góry

Uzytkownik "William Bonawentura" <n...@m...nie.pl> napisal w wiadomosci
news:h8jlnp$29et$1@news2.ipartners.pl...
>
> Uzytkownik "Maniek4" <b...@w...pl> napisal w wiadomosci
> news:h8iaf0$54i$1@news.interia.pl...
>>
>> obliczen zapotrzebowania na cieplo. Czyzbys uwazal ze podniesienie
>> parametrow sciany o "n" razy da wprost proporcjonalne oszczednosci w
>> gotowce? Czyli jak placimy za ogrzewanie 1000zl za sezon to ocieplajac
>> sciane dwa razy bardziej bedziemy placic 500zl, a cztery razy bardziej
>> 250??
>>
>
> Tak. Jesli za ogrzewanie scian pelnych placisz X zl to ocieplajac je "dwa
> razy lepiej" (czyli zmnijeszajac U do polowy poprzedniego) zaplacisz za
> ogrzewanie scian pelnych polowe tego co wczesniej. Nie interesuje nas przy
> tym ile placimy za ogrzewanie okien i jaki to jest procent, tak samo jak
> nie interesuje nas ile wydajemy na wywóz smieci. To sa rozdzielne koszta.



Ale rachunek za gaz jeden.

Pozdro.. TK

do góry

Uzytkownik "Maniek4" <b...@w...pl> napisal w wiadomosci
news:h8jl1b$obl$1@news.interia.pl...
>
> Uzytkownik "William Bonawentura" <n...@m...nie.pl> napisal w wiadomosci
> news:h8jlnp$29et$1@news2.ipartners.pl...
>>
>> Uzytkownik "Maniek4" <b...@w...pl> napisal w wiadomosci
>> news:h8iaf0$54i$1@news.interia.pl...
>>>
>>> obliczen zapotrzebowania na cieplo. Czyzbys uwazal ze podniesienie
>>> parametrow sciany o "n" razy da wprost proporcjonalne oszczednosci w
>>> gotowce? Czyli jak placimy za ogrzewanie 1000zl za sezon to ocieplajac
>>> sciane dwa razy bardziej bedziemy placic 500zl, a cztery razy bardziej
>>> 250??
>>>
>>
>> Tak. Jesli za ogrzewanie scian pelnych placisz X zl to ocieplajac je "dwa
>> razy lepiej" (czyli zmnijeszajac U do polowy poprzedniego) zaplacisz za
>> ogrzewanie scian pelnych polowe tego co wczesniej. Nie interesuje nas przy
>> tym ile placimy za ogrzewanie okien i jaki to jest procent, tak samo jak
>> nie interesuje nas ile wydajemy na wywóz smieci. To sa rozdzielne koszta.
>
>
>
> Ale rachunek za gaz jeden.
>

I jedna pensja. Jednen budzet panstwa. Jak chcesz zaoszczedzic na ucieczce ciepla
przez okna to zainwestuj w okna. Bedziesz przejmowal sie tym o ile % wplynie to na
rachunek za gaz a o ile %% na budzet województwa ? Nie. Interesuje cie ile ZLOTYCH
zaoszczedzisz rocznie wkladajac w inwestyce równiez okreslona kwote (a nie slynne %
lacznych kosztów nieruchomosci).

do góry

Uzytkownik "William Bonawentura" <n...@m...nie.pl> napisal w wiadomosci
news:h8lp26$4ol$1@news2.ipartners.pl...

> I jedna pensja. Jednen budzet panstwa. Jak chcesz zaoszczedzic na ucieczce
> ciepla przez okna to zainwestuj w okna. Bedziesz przejmowal sie tym o ile
> % wplynie to na rachunek za gaz a o ile %% na budzet województwa ? Nie.
> Interesuje cie ile ZLOTYCH zaoszczedzisz rocznie wkladajac w inwestyce
> równiez okreslona kwote (a nie slynne % lacznych kosztów nieruchomosci).
>>>

Powiem tak: Twoje rozumowanie nie jest bledne, ale bledne dla calego
budynku. Sciany moga miec maly wplyw na bilans budynku, natomiast ich
ocieplenie moze byc bardzo kosztowne. Wlozenie duzych pieniedzy w ocieplenie
scian moze przyniesc minimalne oszczednosci i dla tego nie mozna rozpatrywac
samych scian w oderwaniu od reszty. Okien nie ocieplisz, dachu wykonczonego
tez nie, styropianu pod posadzka nie dolozysz, instalacji pod nia nie
poprawisz w prosty sposob, a byc moze te elementy maja najwiekszy wplyw na
rachunki jakie sie placi. Nie deprecjonuje potrzeby ocieplania scian, ale
musi to miec sens ekonomiczn i tyle. Cofajac sie do wczesniejszego przykladu
mozna ocieplic sciany 10krotnie bardziej i rachunki nie zejda do zera wbrew
arytmetyce, tylko dalej moga byc wysokie, bo procentowy udzial tego
ocieplenia dla calosci moze byc minimalny. No ale mozesz rzecz jasna miec
inne zdanie.

Pozdro.. TK

do góry