Uzytkownik "Maniek4" <b...@w...pl> napisal w wiadomosci
news:h8lotb$a93$1@news.interia.pl...
>
> musi to miec sens ekonomiczn i tyle. Cofajac sie do wczesniejszego przykladu
> mozna ocieplic sciany 10krotnie bardziej i rachunki nie zejda do zera wbrew
> arytmetyce, tylko dalej moga byc wysokie, bo procentowy udzial tego
> ocieplenia dla calosci moze byc minimalny. No ale mozesz rzecz jasna miec
> inne zdanie.
>

Rachunki za ocieplenie sciany. Golej sciany "netto" zejda wówczas do malej wartosci.
Kluczowej jest to, ze wydatki poniesione na docieplenie SCIAN i zysk z tego tytulu
jest praktycznie niepowiazany z oknami, drzwiami i wentylacja. Elementem wspólnym
jest tylko koszt obróbki wnek i parapety. Tak samo jak niepowiazane sa wydatki na
paliwo i ubezpieczenie. Ciekawe, ze nikt nie zastanawia sie nad tym czy "warto
obnizac koszt OC skoro stanowi tylko maly procent rocznych wydatków na samochód".
Nie. Kazdy mówi "mam OC o 200zl tansze wiec zaoszczedzilem 200zl". Zadne procenty go
nie intertesuja. Ze sciana jest podobnie. Jak juz bylo liczone, wkladajac w domek
200m2 scian netto dodatkowe 1000zl (10->15cm) styropianu mozna zyskac kilkaset zl
rocznie. Nie wazne ile to procent ogólu. Wazne, ze to np. 20-30% wlozonych pieniedzy,
czyli lepiej niz na lokacie czy w obligacjach. A zysk równiez gwarantowany.

do góry

Uzytkownik "William Bonawentura" <n...@m...nie.pl> napisal w wiadomosci

> Rachunki za ocieplenie sciany. Golej sciany "netto" zejda wówczas do
> malej wartosci. Kluczowej jest to, ze wydatki poniesione na docieplenie
> SCIAN i zysk z tego tytulu jest praktycznie niepowiazany z oknami,
> drzwiami i wentylacja.
>>>

Oczywiscie ze niepowiazany ale moze zysk w porownaniu z kosztami zbyt maly
by mog sie zwrocic w rozsadnym czasie i dla tego moze nieoplacalny.

>Tak samo jak niepowiazane sa wydatki na paliwo i
>ubezpieczenie. Ciekawe, ze nikt nie zastanawia sie nad tym czy "warto
>obnizac koszt OC skoro stanowi tylko maly >procent rocznych wydatków na
>samochód". Nie. Kazdy mówi "mam OC o 200zl tansze wiec zaoszczedzilem
>200zl".

Nie jest wcale ciekawe czemu nikt sie nad tym nie zastanawia, bo to kolejny
zly przyklad. Zmiana OC nie wieze sie z dodatkowymi kwotami ktore trzeba
zainwestowac. Po raz kolejny podajesz przyklad jakby dodatkowe ocieplenie
nic nie kosztowalo a bylo jedynie fanaberia jego nie robienia.

>Zadne procenty go nie intertesuja. Ze sciana jest podobnie.

Nie jest podobnie, bo ocieplajac ja ponosisz koszty ktore z zalozenia
powinny sie zwrocic. To podstawa rachunku ekonomicznego polegajacego na tym,
ze globalnie poniesione koszty maja przyniesc wymierna korzysc. Inwestycja w
"niekalkulujace" sie rzeczy, nie mogace przyniesc zysku w rozsadnym czasie
jest bez sensu, a tym bardziej jezeli zaczynaja miec minimalne znaczenie.
Nie mam pojecia czemu sie tak upierasz. Ja sie chyba nie nadaje i ponosze tu
kleske mentalna, bo nie potrafie dotrzec tlumaczac tak proste rzeczy. Nie
wiem, uczyles sie kiedys ekonomi i szerokiego, globalnego spojzenia na
rzeczywistosc? Wiesz co to jest np. inflacja i z czego wynika? Wiesz jak
jest liczona? Wiesz dla czego mimo wysokiej inflacji takie lokomotywy np.
wcale nie musza byc drozsze? To jest wynik korelacji wielu czynnikow,
rozpatrywanie kazdego z nich oddzielnie bez zwiazkow przyczynowych czasami
kompletnie nic nie daje a razem wplywaja rowniez na nasze zycie. Mozna by to
porownac do gotowania wody. Czemu nikt nie nakrywa czajnika druga kuchenka z
gory? Pewnie dla tego, ze ta z dolu wystarczy a ta z gory nie sprawi, ze
woda rozgrzeje sie bardziej jak 100 stopni. Malo tego, dolezenie palnika z
boku tez nic nie da, a co najwyzej woda szybciej odparuje. Tak jest ze
sciana. Jak przykleisz na nia i kilometr styropianu to za ogrzewanie domu i
tak bedziesz placil, bo reszta czynnikow pozostala bez zmian a za ten
kilometr styropianu trzeba zaplacic. Swoja droga jaka wg. Ciebie jest
wystarczajaca grubosc styropianu na scianie?

>Jak juz bylo liczone, wkladajac w domek 200m2 scian netto dodatkowe 1000zl
>(10->15cm) styropianu mozna zyskac >kilkaset zl rocznie. Nie wazne ile to
>procent ogólu. Wazne, ze to np. 20-30% wlozonych pieniedzy, czyli lepiej
>niz na >lokacie czy w obligacjach. A zysk równiez gwarantowany.


Kto i kiedy to liczyl? Kilkaset zlotych oszczednosci za 5cm styropianu??
Niezle, zwroci sie pewnie po roku gora dwuch. Gdzie tak jest? Ja pamietam
zgola inne wyliczenia cytowane na tej grupie o oszczednosciach nie
przekraczajacych 200zl ze sciany 10 do 20cm, a to dwa razy cieplej i to
czysto szacunkowo. Czas zwrotu nie krotszy jak 10 lat. I teraz jezeli
inwestycja nam sie zwroci po 10 latach dajmy na to domu jak piszesz o
scianie netto 200m^2, to dla domu gdzie tej sciany bedzie rowniez 200m^2,
ale dachu dwa razy wiecej, okien tez to czas zwrotu tej inwestycji siegnie
juz 20 lat a pewnie i wiecej. Wtedy to i tej elewacji moze juz nie byc. Na
tym polega procentowy udzial sciany, bo jest wprost proporcjonalny do
oplacalnosci inwestycji. Im sciany procentowo mnie tym dluzszy czas zwrotu
bo udzial jej w kosztach ogrzewania maleje wraz z rosnacymi relatywnie
rachunkami w ogole. To tak jakby do nieocieplonego w ogole domu wstawic
jakies super hiper okna za nie wiadomo ile a cieplo i tak ucieknie tymi
scianami. Taka jest idea oplacalnosci ocieplania?

Pozdro.. TK

do góry

On 14 Wrz, 23:33, "Maniek4" <b...@w...pl> wrote:

> Ja pamietam
> zgola inne wyliczenia cytowane na tej grupie o oszczednosciach nie
> przekraczajacych 200zl ze sciany 10 do 20cm, a to dwa razy cieplej i to
> czysto szacunkowo. Czas zwrotu nie krotszy jak 10 lat.

OK. przyjmijmy takie założenie.
;-)

>I teraz jezeli
> inwestycja nam sie zwroci po 10 latach dajmy na to domu jak piszesz o
> scianie netto 200m^2, to dla domu gdzie tej sciany bedzie rowniez 200m^2,
> ale dachu dwa razy wiecej, okien tez to czas zwrotu tej inwestycji siegnie
> juz 20 lat a pewnie i wiecej.

Maniek, to już jakaś nowa (Twoja) ekonomia.
;-)
Bo jakby nie liczyć to choćbyś w tym domu zrobił hektary dachu, to i
tak okres zwrotu za "modernizację ściany" będzie ciągle taki sam. A
jedyne co zmienisz dodając okien i pow. dachu to procentowy udział
ścian w "całości" a nie rentowność przedsięwzięcia.
;-)

> Na tym polega procentowy udzial sciany, bo jest wprost proporcjonalny do
> oplacalnosci inwestycji.

?

> Im sciany procentowo mnie tym dluzszy czas zwrotu
> bo udzial jej w kosztach ogrzewania maleje wraz z rosnacymi relatywnie
> rachunkami w ogole.

Jeszcze raz policzmy. Zakładamy że wkładamy 1000zł "w ściany" i dzięki
temu mamy oszczędności rzędu 200zł rocznie (płacilibyśmy 400zł a teraz
200zł). W sumie płacimy na ogrzewanie 200zł za ściany i 100 zł za inne
przegrody (czyli 300 zł).

No to przed było tak: 400zł "ściany"+100zł reszta= 500zł na rok za
"całość"
Po ociepleniu jest: 200zł "ściany""+100zł reszta= 300zł na rok za
"całość"
Oszczędność: 500 - 300=200zł, czyli czas zwrotu: 1000/200= 5lat

Teraz zwiększamy "dach" i po tej operacji mamy tak:
ściany 200zł/rok i 100 tysięcy zł reszta/rok, czyli razem 100200zł/
rok.
przypominam że gdyby ściana była nieocieplona dodatkowo to było by
100400zł/rok.
Oszczędność w tym wypadku wynosi 100400-100200=200zł, Czas zwrotu za
ten dodatkowy styropian wynosi zatem 1000/200=5lat.

Dlaczego tak jest? No bo ilość ciepła uciekająca poszczególnymi
przegrodami nie zależy wzajemnie od siebie, tylko od różnicy
temperatur, powierzchni i rezystancji termicznej danej przegrody .

A jak to wygląda procentowo?
Udział ścian w całości kosztów to 400/100400=0,00004%. Czyli co? Nie
opłaca się ocieplać ścian?
;-)



> To tak jakby do nieocieplonego w ogole domu wstawic
> jakies super hiper okna za nie wiadomo ile a cieplo i tak ucieknie tymi
> scianami. Taka jest idea oplacalnosci ocieplania?
>
Idea jest taka, aby inwestować w to czym łatwiej osiągniemy poprawę.
Ponieważ ocieplenie jest najłatwiejsze do wykonania, raczej
bezawaryjne i raczej niedrogie, to jest zwykle pierwszym kandydatem do
takiej inwestycji. Oczywiście zgadzam się z Tobą że są tego
granice ..., np. gdy dodanie kolejnego tysiąca w ociepleniu zaowocuje
oszczędnością w wysokości 10zł na rok to już na pewno nie warto (nawet
gdyby przez inne przegrody i wentylację nie uciekało by w ogóle
ciepło).
;-)

Pozdrawiam,
Krzemo.

do góry

On 15 Wrz, 05:18, Krzemo <p...@g...com> wrote:

> A jak to wygląda procentowo?
> Udział ścian w całości kosztów to 400/100400=0,00004%. Czyli co? Nie
> opłaca się ocieplać ścian?
> ;-)

Ups. Miało być ok. 0,4%
;-)

do góry

Użytkownik "Krzemo" <p...@g...com> napisał w wiadomości
news:a226d7ee-b4f2-4418-9f66-

>takiej inwestycji. Oczywiście zgadzam się z Tobą że są tego
>granice ..., np. gdy dodanie kolejnego tysiąca w ociepleniu zaowocuje
>oszczędnością w wysokości 10zł na rok to już na pewno nie warto (nawet
>gdyby przez inne przegrody i wentylację nie uciekało by w ogóle
>ciepło).

No wiec o to chodzi. Zwroc uwage, ze nie negowalem nigdzie potrzeby
ocieplenia a na poczatku watku padla propozycja 30cm styropianu. Tu roznica
w kosztach nie bedzie az tak optymistyczna.
Teraz do przykladu. Oczywiscie bilans sciany bedzie taki jak piszesz, choc
nadal uwazam ze inwestycja po 5 latach ma bardzo male szanse zwrotu, a nawet
sam Adam obliczajac swoj dom z kazdej strony pisze, ze koszt zwroci sie po
10 latach miedzy chyba 15 a 20cm (o ile dobrze pamietam).No chyba ze
rozpatrujemy przypadek ze scianami w ogole nieocieplonymi. Widzisz sprawa
zaczyna sie niopotrzebnie uszczegolawiac w niektorych kwestiach, przyjmujemy
jakies tam zalozenia nie bazujac na konkretnych przykladach. Warto by sie
zastanowic jaki naprawde jest udzial scian w bilansie kosztow ogrzewania,
nie samej powierzchni przegrod przytaczanych tu dla uproszczenia. Dla samej
sciany nic to nie zmienia oczywiscie, ale moze okazac sie, ze sciana to
1000zl przy rachunkach 4000zl. Dolozenie kolejnych 15cm styropianu nie
obnizy nam rachunkow o 200zl a odpowiednio mniej. Bo Rozpatrujac sama
powierzchnie pomijamy zupelnie kwestie jakosci i sprawnosci ogrzewania,
wentylacji itp. Poza tym ilosc otworow okiennych w scianie tez obniza jej
parametry i chyba nie do konca mozna poslugiwac sie pojeciem netto sciany
tym bardziej, ze obrobka wielu okien podnosi koszt ocieplenia, bardziej przy
docieplaniu rzecz jasna jak przy ocieplaniu. Ale takie parapety np. juz te
same nie beda. Wiec o ile Twoje wyliczenia sa prawidlowe to uwazam, ze dla
rachunkow za ogrzewanie zbyt uproszczone. Przypominam tez, ze watek caly
czas odnosi sie do ocieplenia w zalozeniu 30cm styropianu a tu roznica nie
bedzie 200zl za sezon tylko znacznie mniej. Zatem jezeli sciana i tak jest w
zasadzie wystarczajaco ciepla i jest jej stosunkowo nieduzo to wynikow
inwestycji mozemy w rachunkach w ogole nie zauwazyc.

Pozdro.. TK

do góry