W dniu .12.2023 o 09:28 Mateusz Bogusz <m...@o...pl> pisze:

>
> "1) In heating operation. defrost operation is performed when TE sensor
> satisfies any condition in A zone to D zone."
>
> To jak Ty rozumiesz ten zapis? Opierając się na tym co podesłałeś,
> załóżmy że mamy -6C na dworze i czysty parownik. Rozpoczyna się grzanie,
> które kończy się po 45 min. Pompa się wyłącza, nic się nie dzieje. Za 1h
> załącza się ponownie grzanie i tak jak ja rozumiem tę tabelkę, to PC
> będzie grzała co najmniej 55 min, a potem do spełnienia warunków (który
> pierwszy) w A zone lub D zone. Czyli w takim przypadku minimum 45+55=100
> min zanim zrobi defrost.

Masz rację, ciągle miałem w głowie, że ten czas jest liczony od ostatniego
defrostu. A on jest liczony za każdym razem od rozpoczęcia grzania.

> To d to czas graniczny jak rozumiem (domyślnie 150 min)?

To interwał miedzy defrostami.
Te zworki są opisane jako:
"The defrost interval is cut to shorten it than the standard status.
For contents of control and cutting method, refer to Section
7-10. Defrost control."

Czyli defrost
1. 30 min od startu dla d=30 (D zone)
2. od 39 min do "d" (C zone)
3. od 45 min do "d" (B zone)
4. od 55 min do "d" (A zone)
5. od 60 min dla d=60 (D zone)
6. od 90 min dla d=90 (D zone)

tak to rozumiem.

>> CWU (300l) też pobiera ciepło z bufora
>
> CWU z tego samego bufora, a nie bezpośrednio z PC. Czyli na PC
> rozróżniasz w takim razie "co grzeje" czy ona myśli że cały czas
> "heating" tylko np. z różnymi nastawami temperatury?

Ona nie wie co grzeje, jedyny parametr jaki jej zadaję to temp. powrotu z
bufora.

> To też interesujące, bo np. u mnie w zależności od ustawienia czy
> aktualnie grzany obieg to CO czy CWU, to PC inaczej się zachowuje.
> Chociażby przy grzaniu CO z oczywistych względów działa modulacja i
> brane są pod uwagę parametry dla niej. Przy grzaniu CWU niezależnie od
> tego ile stopni trzeba dogrzać, PC zawsze idzie "pełną parą".

U mnie są 4 czujniki temp:
dwa na buforze i dwa na wymienniku. Na sterowniku zadaję temp. powrotu, PC
na podstawie pozostałych temperatur moduluje moc.

>> Temp w buforze mam wysoką, na CWU mam w okolicach 60st, zazwyczaj
>> 55-65st.
>
> To cały bufor grzejesz do 60C? Dogrzewasz czymś, czy na PC taki parametr
> masz?

Bufor mam grzany do wyższej temp. Aby CWU osiągneło 60 st. musi być kilka
(7-10st) więcej na buforze.
W praktyce na górnym termometrze bufora mam 65-70, na środku 55-60 st.


>> Nie mam opomiarowanego wymiennika gaz/woda

> Widząc że dalej piszesz o temp. gazu, to tutaj zakładam że chodzi Ci o
> temp. skroplin?

no tak, piszę o temp na wejściu do wymiennika po stronie "gazu" - czyli to
co wchodzi na wymiennik ze sprężarki.

> Z resztą nie chce tutaj brnąć za daleko, bo o ile dobrze pamiętam m.in.
> Ty zajmujesz się HVAC(?).

nie, mam tylko dwie Toshiby w domu, ale jestem amatorem.

> Jak pisałem HA dopiero zaczynam, ale mogę w kontrze pokazać wykres z
> excela - https://i.ibb.co/QJgV1Hq/grzanie-co-i-cwu.png
To czemu z excela? - to co musisz wydłubać w excelu, w HA jest od kliku.

> Zasadniczo się nawet pokrywają (co do proporcji) :-)

Faktycznie, zadziwiająca zbieżność :-)

TG

do góry

Użytkownik Myjk m...@n...op.pl ...

>> a COP poleci na pysk!".
>
> Jeśli się ustawi wygrzewanie bufora do większych wartości niż
> to konieczne, to owszem. Jak się ustawi poprawnie, to nie poleci.
> Niemniej ja grzeję w 2T G12 to wygrzewam do większych wartości,
> bo bardziej niż COP istotna jest (niższa) cena kWh prądu.
>

Przeciez obecnie to ona za bardzo nizsza nie jest bo rozni sie tylko
kosztami przesyłu...

--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl (adres antyspamowy, usuń także "_")
"Kiedy dyplomata mówi "tak", oznacza to "może"; kiedy mówi "może",
ma na myśli "nie"; kiedy mówi "nie", nie jest dyplomatą."
Henry Louis Mencken

do góry

Sat, 9 Dec 2023 16:52:47 -0000 (UTC), Budzik

>> Jeśli się ustawi wygrzewanie bufora do większych wartości niż
>> to konieczne, to owszem. Jak się ustawi poprawnie, to nie poleci.
>> Niemniej ja grzeję w 2T G12 to wygrzewam do większych wartości,
>> bo bardziej niż COP istotna jest (niższa) cena kWh prądu.
>>
>
> Przeciez obecnie to ona za bardzo nizsza nie jest bo rozni sie tylko
> kosztami przesyłu...

U mnie w 2T wychodzi 0,80 zł/kWh.
W G11 jest za 1,30zł/kWh.

Średnia w G12W z pół roku wyszła 0,97 zł/kWh.

--
Pozdor
Myjk

do góry

On 09.12.2023 18:32, Myjk wrote:
>>> Jeśli się ustawi wygrzewanie bufora do większych wartości niż
>>> to konieczne, to owszem. Jak się ustawi poprawnie, to nie poleci.
>>> Niemniej ja grzeję w 2T G12 to wygrzewam do większych wartości,
>>> bo bardziej niż COP istotna jest (niższa) cena kWh prądu.
>>>
>> Przeciez obecnie to ona za bardzo nizsza nie jest bo rozni sie tylko
>> kosztami przesyłu...
> U mnie w 2T wychodzi 0,80 zł/kWh.

Chyba bez VAT.

--
Pozdrawiam,
Mateusz Bogusz

do góry

On 08.12.2023 10:06, Myjk wrote:
>> Nikt nie pytał o bufory, a obaj z tym wyskakujecie.
> "Wyskakujecie" w świetle twierdzeń, także na tej grupie,
> że bufor jest kompletnie zbyteczny zawsze i wszędzie.
> No więc jest potrzebny, w określonych warunkach.

Ja rozpocząłem ten wątek, nic nie napisałem o żadnym buforze. Nigdy też
na tej grupie nie napisałem, że bufor przy PC jest zbędny. Nie
zarzekałem się także że jest niezbędny :-D

Ale zostawmy już.

> Jeśli się ustawi wygrzewanie bufora do większych wartości niż
> to konieczne, to owszem. Jak się ustawi poprawnie, to nie poleci.
> Niemniej ja grzeję w 2T G12 to wygrzewam do większych wartości,
> bo bardziej niż COP istotna jest (niższa) cena kWh prądu.

A te większe to ile?

Na swoim przykładzie mogę napisać, że grzanie w 2T (22-6 + 13-15) mam
zadany parametr powrotu 2 stopnie większy niż jaki daje tę samą
temperaturę (w domu) przy PC mogącej działać bez ograniczeń czasowych.

Żeby ktoś źle nie zrozumiał, jest to średnia temperatura. Przy grzaniu w
2T występuje nieznaczna, ale odczuwalna fluktuacja - rano na plus, a
przed spaniem na minus.

Mogę też napisać że na sprzęgle różnice między zasilaniem i powrotem
(chodzi o różnicę między tym co produkuje PC, a idzie na dom oraz tym co
powraca z domu i wraca do PC) u mnie przykładowo wynoszą:

zasilanie ~1C, powrót 1-1,8C (przy niskiej prędkości sprężarki niższa
wartość, przy początku grzania wyższa). Zapewne w innym przypadku mogą
być te różnice wyższe ale i pewnie niższe, podałem realny przykład.

> pojemność cieplna posadzki betonowej jest
> wielokrotnie większa niż duże bufory wodne, np. jak Tomasza.

Za daleko poleciałeś z tym porównaniem. Sprawdźmy.

Przyjmijmy ciepło właściwe dla:

wody: 4200 J/(kg*K)
betonu: 1000 J/(kg*K)

Tomasz w buforze 1500l ma 60C (średnio). Załóżmy że 30C to minimalna
temperatura która utrzyma ogrzewanie w domu.

1500kg * 30C * 1,16kWh/kg = *52,2kWh*

Podłogówka załóżmy gęstość 2100kg/m3, to na każdy 1C powierzchni 1m2 o
grubości 1cm będzie 21kg * 1C * 0,27kWh/kg = 5,67W.

Przy czym na każdy m2 zakładam 5mb rury pex16 czyli ~ 0,001m3 objętości
i 0,565 litra wody.

Przy powierzchni 130m2 i wylewce 7cm, na każdy 1C zmagazynujemy

Beton: (9,1m3 betonu - 0,13m3 rur) * 2100kg/m3 * 1C * 0,27kwh/kg =
5,085kWh/C.
Woda: (130 * 0,565)kg * 1C * 1,16kWh/kg = 0,085kWh/C

Załóżmy że 23C w podłodze to minimalna temperatura, a 29C maksymalna
(średnia, bo niemożliwe że wzdłuż ścian będzie zbliżona do temperatury w
środku pomieszczeń).

(5,085 + 0,085) = 5,17kWh * 6C = *31,02kWh.*

--
Pozdrawiam,
Mateusz Bogusz

do góry

On 08.12.2023 16:53, Tomasz Gorbaczuk wrote:
>> "1) In heating operation. defrost operation is performed when TE
>> sensor satisfies any condition in A zone to D zone."
>>
>> To jak Ty rozumiesz ten zapis? Opierając się na tym co podesłałeś,
>> załóżmy że mamy -6C na dworze i czysty parownik. Rozpoczyna się
>> grzanie, które kończy się po 45 min. Pompa się wyłącza, nic się nie
>> dzieje. Za 1h załącza się ponownie grzanie i tak jak ja rozumiem tę
>> tabelkę, to PC będzie grzała co najmniej 55 min, a potem do spełnienia
>> warunków (który pierwszy) w A zone lub D zone. Czyli w takim przypadku
>> minimum 45+55=100 min zanim zrobi defrost.
>
> Masz rację, ciągle miałem w głowie, że ten czas jest liczony od
> ostatniego defrostu. A on jest liczony za każdym razem od rozpoczęcia
> grzania.

To teraz wyobraźmy sobie sytuację gdy zatrzymujemy cykl grzania CO 40
min po ostatnim defroście, PC przełącza się na dogrzanie CWU bo
histereza kilka stopni, pracuje 40min (ktoś zaczął prysznic brać),
następnie wraca do grzania CO. Nie wygląda dla mnie jak akademicki
przypadek (choć Ciebie akurat nie dotyczy, z powodu tego jak grzejesz i
wspólnego bufora).

Daleki jestem od "poprawiania fabryki", bo producenci z pewnością
znacznie więcej przypadków użycia uwzględnili, ale IMO widać że pole do
popisu w tej technologii wciąż jest, bo aktualne działanie PC w zimie to
spory kompromis.

A macie parowniki w kolorze niebieskim? Widziałem że od jakiegoś czasu,
że dość częsty widok - w broszurach, że "powłoka która spowalnia
pojawianie się szronu".

>> To cały bufor grzejesz do 60C? Dogrzewasz czymś, czy na PC taki parametr masz?
>
> Bufor mam grzany do wyższej temp. Aby CWU osiągneło 60 st. musi być kilka (7-10st)
więcej na buforze.
> W praktyce na górnym termometrze bufora mam 65-70, na środku 55-60 st.

Gdy wracasz z dwutygodniowych wakacji, to chyba wcześniej odpalasz
grzanie, bo zanim byś się umywał z takim buforem... ;-)

>> Jak pisałem HA dopiero zaczynam, ale mogę w kontrze pokazać wykres z excela -
https://i.ibb.co/QJgV1Hq/grzanie-co-i-cwu.png
> To czemu z excela? - to co musisz wydłubać w excelu, w HA jest od kliku.

Nie miałem wcześniej HA, ale tak w praktyce oglądanie tych wykresów co
dzień/co miesiąc ma coś zmienić w moim życiu? ;-)

Do excela raz w miesiącu przepisuje wartość, bo służy mi to do
pobieżnego spojrzenia czy jakiś niespodziewany trend się nie pojawił i tyle.

>> Zasadniczo się nawet pokrywają (co do proporcji) ?
>
> Faktycznie, zadziwiająca zbieżność ?

Ja w Łódzkim mieszkam, ale charakterystyka pewnie może i zbieżna dla
większości Polski.

--
Pozdrawiam,
Mateusz Bogusz

do góry

W dniu .12.2023 o 12:43 Mateusz Bogusz <m...@o...pl> pisze:


> Daleki jestem od "poprawiania fabryki", bo producenci z pewnością
> znacznie więcej przypadków użycia uwzględnili, ale IMO widać że pole do
> popisu w tej technologii wciąż jest, bo aktualne działanie PC w zimie to
> spory kompromis.

Twoje warunki są inne niż moje, moje inne niż Myjka, trzeba obrać jakiś
wspólny uśredniony stan aby pokryło 90 % przypadków. Tak jest wszędzie, w
każdej dziedzinie, zawsze to jakiś kompromis.
Możesz poprawić fabrykę, aż przyjdzie jakiś stan, którego nie
przywidziałeś a Twój producent tak i całe Twoje poprawianie pójdzie w
maliny...

> Gdy wracasz z dwutygodniowych wakacji, to chyba wcześniej odpalasz
> grzanie, bo zanim byś się umywał z takim buforem... ;-)

Ja ma to bardziej pokomplikowane, dodatkowo oprócz PC mam 5 płaskich
paneli solarnych, dwie odrębne instalacje PV.
Jeżdżę 2-3 razy w roku na dwutygodniowe wakacje i o dziwo sprawdza się.
Raz tylko musiałem dzwonić do kumpla/sąsiada aby przestawił wajchę :-)


> Do excela raz w miesiącu przepisuje wartość, bo służy mi to do
> pobieżnego spojrzenia czy jakiś niespodziewany trend się nie pojawił i
> tyle.


Właśnie o tym piszę, jak masz HA to żadnego excela nie trzeba, masz
wszystko online i to od kliku.
Warto to zgłębić.


>>> Zasadniczo się nawet pokrywają (co do proporcji) ?
>> Faktycznie, zadziwiająca zbieżność ?
>
> Ja w Łódzkim mieszkam, ale charakterystyka pewnie może i zbieżna dla
> większości Polski.

Raczej nie, nasze zużycia są zbieżne bo ja jestem 30 km na zachód od Wawy.
Być może mam bliżej do Ciebie niż do Wawy :-)

TG

do góry

Użytkownik Myjk m...@n...op.pl ...

>>> Jeśli się ustawi wygrzewanie bufora do większych wartości niż
>>> to konieczne, to owszem. Jak się ustawi poprawnie, to nie
>>> poleci. Niemniej ja grzeję w 2T G12 to wygrzewam do większych
>>> wartości, bo bardziej niż COP istotna jest (niższa) cena kWh
>>> prądu.
>>>
>>
>> Przeciez obecnie to ona za bardzo nizsza nie jest bo rozni sie
>> tylko kosztami przesyłu...
>
> U mnie w 2T wychodzi 0,80 zł/kWh.

Jak to jest mozliwe skoro sam prad kosztuje 70gr?
a gdzie przesył, inne opłaty i vat?

> W G11 jest za 1,30zł/kWh.
>
> Średnia w G12W z pół roku wyszła 0,97 zł/kWh.

Oczywiście mowimy o cenie po przekroczeniu limitu?

--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl (adres antyspamowy, usuń także "_")
"Jest tylko jedna kategoria ludzi, którzy myślą więcej o pieniądzach
niż bogaci - to biedni." Oscar Wilde

do góry

On 10.12.2023 13:24, Tomasz Gorbaczuk wrote:
> Twoje warunki są inne niż moje, moje inne niż Myjka, trzeba obrać jakiś
> wspólny uśredniony stan aby pokryło 90 % przypadków. Tak jest wszędzie,
> w każdej dziedzinie, zawsze to jakiś kompromis.
> Możesz poprawić fabrykę, aż przyjdzie jakiś stan, którego nie
> przywidziałeś a Twój producent tak i całe Twoje poprawianie pójdzie w
> maliny...

Ano. Każdy orze jak może.

> Raczej nie, nasze zużycia są zbieżne bo ja jestem 30 km na zachód od Wawy.
> Być może mam bliżej do Ciebie niż do Wawy ?

No to 90km między Nami (ja zachodnie obrzeża Łodzi).

Na p.m.s. kiedyś robili zjazdy. Moglibyśmy się kiedyś grupowo umówić na
piwo np. u Zenka :-D

--
Pozdrawiam,
Mateusz Bogusz

do góry

niedziela, 10 grudnia 2023 o 17:57:36 UTC+1 Mateusz Bogusz napisał(a):
> On 10.12.2023 13:24, Tomasz Gorbaczuk wrote:
> > Twoje warunki są inne niż moje, moje inne niż Myjka, trzeba obrać jakiś
> > wspólny uśredniony stan aby pokryło 90 % przypadków. Tak jest wszędzie,
> > w każdej dziedzinie, zawsze to jakiś kompromis.
> > Możesz poprawić fabrykę, aż przyjdzie jakiś stan, którego nie
> > przywidziałeś a Twój producent tak i całe Twoje poprawianie pójdzie w
> > maliny...
> Ano. Każdy orze jak może.
> > Raczej nie, nasze zużycia są zbieżne bo ja jestem 30 km na zachód od Wawy.
> > Być może mam bliżej do Ciebie niż do Wawy ?
>
> No to 90km między Nami (ja zachodnie obrzeża Łodzi).
>
> Na p.m.s. kiedyś robili zjazdy. Moglibyśmy się kiedyś grupowo umówić na
> piwo np. u Zenka :-D
>
> --
> Pozdrawiam,
> Mateusz Bogusz
Z byle kim nie piję.

do góry