Użytkownik "Plumpi" <p...@o...pl> napisał w wiadomości
news:hk1q5v$q0n$1@news.onet.pl...

> umożliwiając dalej normalną pracę kolektora. Niestety nie miałem okazji
> sprawdzić rozmrażania przy kolektorach próżniowych, bo wtedy były zbyt
> drogie, ale z kolektorami płaskimi działało to świetnie.

Nie ma co sprawdzac, to nie dziala z prozniowymi. Z heat pipe tym bardziej.

Pozdro.. TK

do góry

Użytkownik "Maniek4" <b...@w...pl> napisał w wiadomości
news:hk1sro$r5u$1@news.interia.pl...

> Nie ma co sprawdzac, to nie dziala z prozniowymi. Z heat pipe tym
> bardziej.

Z heat pipe jest to logiczne, że może nie działać, ale w przypadku starszych
"próżniaków" kto wie ? W końcu ciepło przekazywane jest też poprzez
promieniowanie.

do góry

Użytkownik "Plumpi" <p...@o...pl> napisał w wiadomości
news:hk1nmj$iq7$1@news.onet.pl...

> Nie podniecaj się tak, tylko napisz ile dni z takim ostrym słońcem miałeś
> w okresie tej zimy.
> Dajesz do porównania skrajne przypadki, które występują bardzo
> sporadycznie.

Panie Plumpi.
Styczeń to ponad 1/5 energii sierpniowej więc nie tak sporadycznie jak ci
się raczy wydawać
Pewnych rzeczy widze nie pojmujesz.
Tak się składa że w zimie temperatura wody z wodociągów jest niższa niż w
lecie.
W lecie gdy kolektor zaczyna raniuśko nagrzewać i osiągnie z pierwszych
promieni słońca te 30stC to pompa ani jeszcze nie pierdnie bo nie ma po co
gdyż się w baniaku jeszcze woda z dnia poprzedniego nagrzana 35-40st
znajduje.
W zimie te 30stC to jak najbardziej będzie wykorzystane już od samego
początki bo w baniaku rano zaledwie 10-15stC
Widzę brakuje ci wyobraźni aby to ogarnąć.
Co roku w zasadzie tylko grudzień i styczeń są takim dołkiem po około
90-120kWh a już pozostałę miesiące uzysk energii jest na sporo wyższym
przyzwoitym poziomie.

> I tu własnie kończy się opłacalność kolektorów w okresie zimowym. Zaś w
> okresie letnim te dodatkowe kolektory wręcz będą stwarzały problemy ze
> wzgledu na zbyt dużą ilość wytworzonego ciepła.

Mylisz pojęcia. Opłacalność to cały rok. Wszystkie miesiące razem.
Kto kupuje w naszym klimacie kolektory na zimę. Chyba tylko idiota.
Coś z ekonomią u ciebie tez na bakier.

Co się zaś tyczy nadwyżki energii w lecie to żaden to problem w porównaniu
do niedoboru energii w zimie.
Zawsze można sobie z tym poradzić. W najprostrzy sposób wystarczy włączyć w
sterowniku grzanie rewersyjne w porze nocnej.
Albo zafundować sobie basen.

> I co ? Będziesz grzał wodę tylko samym kolektorem i to tylko do do 25-35
> stC, bo więcej się nie da ?

Stawiasz dziwne pytania. Od dogrzania do wymaganej temperatury w sytuacjach
niedoboru energii ze słońca końcowej jest kocioł gazowy albo grzałka
elektryczna.
Czy to nie jest dla ciebie oczywiste?

> Woda do kąpieli, żeby nie odczuwać pod prysznicem zimna musi mieć
> przynajmniej 40-42 stC, a i wypadało by ją nagrzewać do nieco wyższej
> temperatury niż te 55 stC żeby pozbyć się Legionelli.

Nie moge się powstrzymać. Jeszcze mi napisz jak mam sobie pupę podcierać bo
tego też nie wiem.

Informuję że kocioł o 16:30 "sprawdza" temperaturę na 3/4 wysokości
zbiornika. Jeżeli jest poniżej 45stC to dogrzewa do 55stC.
W środy włącza się w sterowniku funkcja antylegionella i zbiornik nagrzewany
jest do 70stC.

> Niestety słońcem trudno będzie dogrzać do takiej temperatury. Zatem
> pozostaje kocioł, a skoro dogrzejesz kotłem to kolektor nie będzie już
> pracował.


"skoro dogrzejesz kotłem to kolektor nie będzie już pracował" Co to za
bełkot?

Jeżeli solar nagrzeje wodę od 10stC do tylu ile da radę np. do tych 30stC
to kocioł dogrzeje do wymaganych 55stC.
Oznacza to więc dla ciebie nic innego że to kocioł nagrzał od 10stC do
55stC.
Masz dziwny zerojedynkowy sposób myślenia. Podpowiem. W zbiorniku sa dwie
węzownice.
Górną grzeje kocioł a dolną solar. Górna wężownica to około 120l. Kocioł
nie ma możliwości nagrzać dolnej części zbiornika.

> Ot i cała filozofia z tym, dlaczego kolektory płaskie w okresie zimowym są
> bezużyteczne.

Według ciebie stoją bezużyteczne i rdzewieją.
W praktyce okazuje się że w styczniu właśnie zerknąłem przed chwilą mam
116kWh. Przypominam że sierpień jako coroczny rekordzista to 498kWh. Dzięki
tym dodatkowym kilowatom w zimie jestem w niższej grupie taryfowej gazu
ziemnego a to dodatkowy zysk około 340zł rocznie.
Naprawdę stoją bezużyteczne. Ha ha ha.

> Ale żeby to zrozumieć to trzeba o tym wiedzieć, a nie podniecać się tylko
> pojedynczymi próbami przeprowadzonymi w jedną słoneczną niedzielę grzejąc
> w CWU całkiem zimną wodę samym kolektorem.

To nie jakies próby jak napisałeś lecz normalna praca urządzenia. W zimie
zimna woda na rano w dolnej części zbiornika
to normalna rzecz.

> Abyś mógł wykorzystać takie ciepło musiał byś zainstalować 2 zasobniki
> CWU.
> Pierwszy o dużej pojemności i dużej wysokości grzany solarem, a drugi
> mniejszy grzany kotłem, który będzie dogrzewał wodę, która została
> wstępnie podgrzana kolektorem.

Ale ja o tym bardzo dobrze wiem, mam nawet lepszy sposób.

> część energii z kotła dostawała by się w niskie partie wody grzanej
> solarem

Zastanów się dobrze zanim kolejnym razem napiszesz takie farmazony.
Dwie wężownice. Rozumiesz to? Jak kocioł nagrzeje dolne partie wody górną
wężownicą?

> powodując, ze sprawność grzania solarnego by spadła. Oczywiście to
> mieszanie będzie tym mniesze im wyższy będzie zbiornik, bo wtedy będzie
> lepsze uwarstwianie się wody.

Bzdura na bzdurze.


>Ponadto mieszanie także będzie powodowała pracująca cyrkulacja.

Nie ma cyrkulacji. Taki był cel aby właśnie jej nie było i jej nie mam bo
nie muszę.

> przy pomocy samych solarów, a następnie tę wodę z górnej części tego
> zbiornika przekazać do drugiego zbironika, w którym nastąpi dogrzanie do
> wymaganej temperatury przy pomocy kotła

Ależ to jest oczywiste. Tyle że korzyści z tego są za małe w stosunku do
wydatków i zajmowanego miejsca w kotłowni.
Mam lepszy sposób.

> Poza tym weź jeszcze jedną rzecz pod uwagę licząc zyski z solarów. Otóż
> zimna woda ma temperaturę ok. 10stC, a w pomieszczeniu kotłowni zazwyczaj
> jest dość ciepło. W rzeczywistości w pierwszej fazie grzania kolektorami
> grzeją tę wodę nie tylko kolektory, ale także część energii po prostu
> przenika z otoczenia do zasobnika poprzez jego ścianki.

> Tak więc nie cała energia nagrzewająca zasobnik pochodzi z kolektorów.

Cała ale o tym za chwilę... :)))

> Teraz się zastanów na ile jest opłacalne całe przedsięwzięcie, pamiętając,
> że w okresie zimowym 100kWh nie jest równe 100kWh w okresie letnim,
> ponieważ w okresie zimowym wykorzystanie tej mocy ograniczone jest
> maksymalną temperaturą do której są zdolne nagrzać się kolektory.

Całe przedsięwzięcie powiekszenia zestawu kolektorów to była czysta
dywagacja co można by było zrobić i jak byś czytał uważnie to byś na końcu
doczytał że stwierdziłem że to jest spory wydatek na dodatkowe kolektory.

Dalej.
Dla zbiornika mojego przy temp początkowej 60-70stC stojącego w
pomieszczeniu 17-18stC straty dobowe to około 4kWh.
Więc to co się zbiornik 10stC nagrzeje stojąc w pomieszczeniu 17-18stC (tyle
przeważnie jest u mnie w kotłowni bo grzejnik przeważnie zakręcony jest ) to
ten zysk to jest tyle co nic. To jest najwyżej kilka kilowatów w miesiącu.

Ale to i tak nie ma żadnego znaczenia. Jest jeszcze coś czego twoja ułomna
jak widzę wyobraźnia nie ogarnęła.
To skromne nagrzewanie się zbiornika w kotłowni nie ma żadnego udziału w
zliczaniu energii jaką dostarcza kolektor.
Wiesz dlaczego? Bo energia liczona jest na podstawie przepływu glikolu oraz
dwóch temperatur - na zasilaniu i powrocie wężownicy.
Pojmujesz?

> Problem w tym , że się nie zwrócą, bo kolektory zdążą się wyeksploatować w
> tym czasie.

Widziałem instalacje które pracują bezawaryjnie już 15 i więcej lat.
Na kolektory moje mam 10 lat gwarancji.
Moja inwestycja kosztowała około 4,5 tys zł na czysto po dofinansowaniu.
Oczywiście gdyby nie dofinansowanie to nie wchodziłbym wtedy kolektory. Być
może zainstalowałbym je wiele lat później albo wykonałbym je samodzielnie
tak jak robi to wiele osób z niezłym skutkiem z grzejników panelowych.
Kolektory działają od sierpnia 2008r czyli już 18 miesięcy.
Wyprodukowały do dnia dzisiejszego około 5,3MWh co jest równowarte w moim
przypadku ponad 650m3 GZ50.
650m3 gazu to wartość 1124zł brutto.
Dodatkowaą oszczędnością są niższe koszty stałe na rachunkach za gaz -
miesięcznie coś około 25zł. Mamy więc kolejne 450zł oszczędności za 18
miesięcy.
Rachunki za prąd spadły pomimo podwyżek cen prądu o około 10zł miesięcznie.
Jest to kolejne 180zł oszczędności.
Dlaczego zużycie prądu spadło? Bo kocioł jest wyłączony z prądu przez 7
miesięcy w roku. Bo pralka i zmywarka są podłączone do ciepłej wody.
Razem za 18 miesięcy zaoszczędziłem do dzisia 1754zł.
Przy obecnym układzie cen energii 28 miesięcy instalacja zostanie spłacona
za 28 miesięcy.

Marek

do góry

Użytkownik "Plumpi" <p...@o...pl> napisał w wiadomości
news:hk1o99$kf4$1@news.onet.pl...

> Tyle, ze w przypadku kolektorów płaskich są tak duże straty ciepła na
> skutek temperatury otoczenia, że uzyskane ciepło nie daje się zbytnio
> wykorzystać, bo jego temperatura jest zbyt mała.

Więc według ciebie podgrzanie wody nawet choćby o 10 stopni nie liczy się?


> Gdybyś dodatkowo takim kolektorem zasilił pompę ciepła transformując
> temperaturę do wyszych wartości to to ciepło dało by się wykorzystać. W
> przypadku bezpośredniego grzania wody CWU temperatura jest zbyt niska, aby
> można było normalnie grzać CWU.
> Niestety tego nie rozumie Marko, który się niezdrowo podnieca pojedynczą
> próbą nagrzewania całkiem zimnego CWU.

A ty nie rozumiesz że każdy kilowat uzyskanej z kolektorów energii się liczy
a do dogrzania wody do temperatury użytecznej
ty chcesz zastosować pompę ciepła za 30tys zł podczas gdy mnie wystarcza do
tego celu kocioł gazowy za 3 tys zł.
Komu ty takie kity wciskasz.

Marek

do góry

Użytkownik "Plumpi" <p...@o...pl> napisał w wiadomości
news:hk217q$feq$1@news.onet.pl...
> Użytkownik "Maniek4" <b...@w...pl> napisał w wiadomości
> news:hk1sro$r5u$1@news.interia.pl...
>
>> Nie ma co sprawdzac, to nie dziala z prozniowymi. Z heat pipe tym
>> bardziej.
>
> Z heat pipe jest to logiczne, że może nie działać, ale w przypadku
> starszych "próżniaków" kto wie ? W końcu ciepło przekazywane jest też
> poprzez promieniowanie.

Taaaaa.
Aby rozpuścić śnieg na prózniowym władować 20kWh po to aby uzyskać 10kWh ze
słońca.

Marek

do góry

Użytkownik "Plumpi" <p...@o...pl> napisał w wiadomości
news:hk1q5v$q0n$1@news.onet.pl...

>Dzięki przerywanemu procesowi ładowania uzyskiwałem ok. 5stC wyższą
>temperaturę niż przy sterowaniu wykorzystującym sterowniki innych firm :)

Może i na skręcaniu rur się pan znasz ale tu to żes pan pojechał równo.
Czy pisząc takie brednie o procesie przerywanym nie przyszło panu do głowy
że grupę czytają nie tylko lamerzy którzy zrobią karpia czytając pańskie
opowieści o sterowniku ale także tacy którzy coś na temat wiedzą i szybko to
zweryfikują?

Wyjaśnię to raz i nie chce mi się więcej wracać do tematu.
Ustawiony przepływ w instalacji to taki przy którym mamy jak największą
deltę na wymienniku zbiornika. Przepływ jednocześnie nie za wolny aby
kolektor się nie przegrzewał a i straty z wolnego przepływu w rurach do
zbiornika nie zaczęły być znaczące.
To żeś pan uzyskał trochę wyższą temperaturę procesem przerywanym świadczy
tylko o jednym.
To nic innego jak zupełny brak wiedzy - spieprzone ustawienie przepływu. Po
prostu za duże przez co ma pan w swoich układach za małą deltę. Ten cudowny
przerywany sposób po prostu spowodował że wartość skuteczna przepływu spadła
przez co poprawił pan wszystkie parametry o których wspomniałem wyżej.
Współczuję pańskim klientom. Naprawdę.

> Ja to już załatwiłem ładnych parę lat temu w sterownikach
> mikroprocesorowych, które kiedyś produkowałem do sterowania pracą
> zasobników CWU i kolektorów.

Ha ha ha.
Napisać program do sterownika realizujący prostą funkcję to żaden problem. W
necie jest też sporo gotowców.
Zaprojektuj i wykonaj VCO i pętlę PLL wraz z resztą elementów do
wielopasmowego trasceivera komunikacyjnego włącznie z programem sterującym
całość to pogadamy.

Marek

do góry

Użytkownik "marko1a" <m...@l...de> napisał w wiadomości
news:hk2kib$1k6h$1@news2.ipartners.pl...

> Tak się składa że w zimie temperatura wody z wodociągów jest niższa niż w
> lecie.

Ile, o 2 - 3 stC ?
Bardzo dużo :)

> Widzę brakuje ci wyobraźni aby to ogarnąć.

Nie brakuje mi wyobrażeń, bo znam to z praktyki kolektorów, które
uruchamiałem i do których produkowałem i montowałem własną elektronikę -
sterowniki mikroprocesorowe. Przez kilka lat zbierałem doświadczenia na tych
obiektach dopracowując algorytmy pracy sterowników.

> Co roku w zasadzie tylko grudzień i styczeń są takim dołkiem po około
> 90-120kWh a już pozostałę miesiące uzysk energii jest na sporo wyższym
> przyzwoitym poziomie.

Piszesz o energii jako takiej. Ja natomiast piszę o energii możliwej do
wykorzystania.

> Mylisz pojęcia. Opłacalność to cały rok. Wszystkie miesiące razem.
> Kto kupuje w naszym klimacie kolektory na zimę. Chyba tylko idiota.
> Coś z ekonomią u ciebie tez na bakier.

No toż to piszę chyba wyraźnie, że w okresie zimowym opłacalność kolektorów
jest znikoma.
Czytaj ze zrozumieniem i nie wmawiaj mi swoich wizji.

> Zawsze można sobie z tym poradzić. W najprostrzy sposób wystarczy włączyć
> w sterowniku grzanie rewersyjne w porze nocnej.

A jak ktoś sobie zafunduje próżniowe ?

> Albo zafundować sobie basen.

Oczywiście, każdego stać na willę z basenem, sauną, kortem tenisowym i
lądowiskiem helikopterów :)

>> I co ? Będziesz grzał wodę tylko samym kolektorem i to tylko do do 25-35
>> stC, bo więcej się nie da ?
>
> Stawiasz dziwne pytania. Od dogrzania do wymaganej temperatury w
> sytuacjach niedoboru energii ze słońca końcowej jest kocioł gazowy albo
> grzałka elektryczna.
> Czy to nie jest dla ciebie oczywiste?

A czy dla Ciebie nie jest oczywiste to co wcześniej napisałem ?
Przecież napisałem, że woda musi być dogrzewana, a skoro będzie dogrzewana
to układ solarny nie może grzać tego samego zbiornika, który grzeje kocioł,
bo choć występuje uwarstwianie się wody to jednak energia z górnych partii
nagrzewa także wodę na dole powodując, że wydajność kolektorów spada, a
nawet całkowicie zanika.

> Informuję że kocioł o 16:30 "sprawdza" temperaturę na 3/4 wysokości
> zbiornika. Jeżeli jest poniżej 45stC to dogrzewa do 55stC.

I jest to bezsensowny układ sterowania, bo o różnych porach dnia masz wodę o
różnych temperaturach, dodatkowo wychładzasz ją w nocy po to, żeby móc
podgrzać kolektorem.
Aby móc wykorzystać maksymalnie ciepło kolektora w okresie zimowym całość
układu musi wyglądać następująco:
Zimna woda z wodociągów dociera do pierwszego dużego zasobnika, w którym
odbywa się grzanie kolektorami. Dojście wody wodociągowej musi znajdować się
na samym dole tego zasobnika, tak samo na dole musi być umieszczona
wężownica kolektora. Woda z tego zasobnika musi być odbierana na samej górze
i kierowana do drugiego zasobnika, w którym odbywa się dogrzewanie kotłem
lub elektrycznie. Dopiero woda z tego zasobnika będzie miała odpowiednią
temperaturę użytkową oraz stałą przez 24 godziny na dobę.
Tylko dzięki takiemu układowi woda grzana przez kolektor nie będzie
niepotrzebnie grzana kotłem i tylko dzięki temu kolektor będzie mógł oddać
wytworzoną energię. Nadmienię, że firmy produkujące zasobniki solarne
produkują specjalne zasobniki, w których znajdują się przegrody pomiędzy
częścią solarną, a częścią grzaną kotłem lub są umieszczone dwa niezależne
zasobniki izolowane od siebie termicznie, połączone w szereg, własnie po to,
żeby ciepło kotła nie przenikało w niższe partie wody uniemożliwiając tym
samym wykorzystanie energii kolektorów. Trzeba sobie jednak powiedzieć
prawdę. Taki zasobnik jest o wiele droższy od zasobnika pojedynczego. Poza
tym robiąc instalację kolektorową, która będzie mogła skutecznie oddawać
ciepło także i w okresie zimowym trzeba ponieść dodatkowe koszty dodatkowego
zasobnika, dodatkowego osprzętu umożliwiającego połączenie i sterowanie
pracą zasobników, ale także i koszty robocizny. Jest to bagatela conajmniej
2000zł więcej. Teraz rodzi się pytanie - czy jesteśmy w stanie zaoszczędzić
przez najbliższe 5-10 lat 2000zł dzięki wykorzystaniu ciepła z kolektorów w
okresie zimowym ? Mow jest tylko i wyłącznie o okresie zimowym, późnej
jesieni oraz bardzo wczesnej wiosny, bo to tylko w tych porach są problemy z
wykorzystaniem energii kolektorów płaskich.
Tu trzeba postawić wielki znak zapytania, bo nie jesteśmy w stanie
rzewidzieć w tym okresie pogody. Z moich doświadczeń wynika, że jest to
praktycznie niemożliwe, aby tyle zaoszczędzić. Jezeli jest to niemożliwe to
znaczy , że cała inwestycja bierze w łeb i jest niepołacalna, a skoro jest
nieopłacalna to jest bez sensu ponoszenie dodatkowych kosztów. Lepiej sobie
darować te kolektory w okresie zimowym i grzać wodę kotłem, zwłaszcza jak
ktoś grzeje węglem, który jest tańszy od gazu czy energii elektrycznej.
Tylko nie pisz mi o zasilaniu zmywarki czy pralki ciepłą wodą, bo to nie ma
tu znaczenia. Tak czy siak grzejąc wodę dla zmywarki i pralki czy to
kolektorami czy też kotłem będzie taniej niż grzejąc wodę elektrycznie.

> W środy włącza się w sterowniku funkcja antylegionella i zbiornik
> nagrzewany jest do 70stC.
>
>> Niestety słońcem trudno będzie dogrzać do takiej temperatury. Zatem
>> pozostaje kocioł, a skoro dogrzejesz kotłem to kolektor nie będzie już
>> pracował.
>
>
> "skoro dogrzejesz kotłem to kolektor nie będzie już pracował" Co to za
> bełkot?

No własnie i to chodzi, że jak dogrzejesz kotłem to w d...ę idzie energia z
kolektorów.
Naprawdę tak trudno jest Ci to zrozumieć ?

Rano masz zimną wodę, aby można było złapać kilka promieni słońca. Później
po południu dogrzewasz tę wodę kotłem, aby w nocy ją wystudzić w celu
uzyskaniu możliwości ponownego nagrzania słońcem.
Rano i w nocy masz wodę zimną, po południu prawie wrzątek 55stC. Jeżeli
tylko pokrywa się to z twoim harmonogramem dnia to nie widzę w tym nic
złego. Ja jednak rano lubię wskoczyć do wanny, aby się orzeźwić, a
temperatura wody poniżej 35 stC sprawia wrażenie zimna.

> Jeżeli solar nagrzeje wodę od 10stC do tylu ile da radę np. do tych 30stC
> to kocioł dogrzeje do wymaganych 55stC.
> Oznacza to więc dla ciebie nic innego że to kocioł nagrzał od 10stC do
> 55stC.
> Masz dziwny zerojedynkowy sposób myślenia. Podpowiem. W zbiorniku sa dwie
> węzownice.
> Górną grzeje kocioł a dolną solar. Górna wężownica to około 120l. Kocioł
> nie ma możliwości nagrzać dolnej części zbiornika.

Jesteś w błędzie, ponieważ kocioł także nagrzeje te dolne partie wody.
Oczywiście trwa to dość długo, ale także się podniesie temperatura dolnych
partii, choć będzie ona zawsze niższa niż w górnych pariach.
W efekcie tego grzania drastycznie spada wydajność kolektorów, które po
jednokrotnym nagrzaniu całkiem zimnej widy z kranu po prostu przestaną
grzać. Ty pobierając wodę robisz to o różnych porach dnia, najczęściej po
południu, kiedy już nie można liczyć na ciepło słońca w okresie zimowym.
Wpływająca do zbiornika zimna woda miesza się z tą ciepłą i odbiera ciepło,
które uzupełnia kocioł.
Ty sobie radzisz w ten sposób, ze ustawiasz zegar, który o określonych
porach włącza/wyłącza grzanie przez co masz duże wahania temperatur.
Ja osobiście wolę mieć wodę o stałej temperaturze przez załą dobę, bo w moim
przypadku bywa tak, ze czasami kąpię się po południu 15-17, kiedy muszę zmyć
brud i pot po pracy, częściej jednak kąpię się w godzinach 20-24, czasami
zdarza mi się kąpać 1-2 w nocy, a rano kiedy wstanę, lubię wskoczyć na 2
minuty do wanny.

> To nie jakies próby jak napisałeś lecz normalna praca urządzenia. W zimie
> zimna woda na rano w dolnej części zbiornika
> to normalna rzecz.

Ale jej temperatura nigdy nie osiągnie temperatury wody z sieci tj. 8-10
stC.
Zazwyczaj temperatura ta utrzymuje się blisko temperatury otoczenia, a w
kotłowni nierzadko jest to temperatura otoczenia rzędu 25-30 stC. Nawet jak
napłynie zimna woda z sieci to ona przez noc potrafi się ogrzać od kotła
poprzez grzanie wody od góry oraz poprzez przenikanie ciepła z otoczenia
przez ścianki zasobnika.
Aby wyeliminować grzanie tej zimnej wody kotłem musisz zamontować oddzielny
zasobnik dla solarów i to jeszcze bardzo dobrze izolowany.

>> Abyś mógł wykorzystać takie ciepło musiał byś zainstalować 2 zasobniki
>> CWU.
>> Pierwszy o dużej pojemności i dużej wysokości grzany solarem, a drugi
>> mniejszy grzany kotłem, który będzie dogrzewał wodę, która została
>> wstępnie podgrzana kolektorem.
>
> Ale ja o tym bardzo dobrze wiem, mam nawet lepszy sposób.

Uchyl rąbka tajemnicy, może i ja się czegoś nauczę :)

>> część energii z kotła dostawała by się w niskie partie wody grzanej
>> solarem
>
> Zastanów się dobrze zanim kolejnym razem napiszesz takie farmazony.
> Dwie wężownice. Rozumiesz to? Jak kocioł nagrzeje dolne partie wody górną
> wężownicą?

Normalnie. Woda ciągle się wznosi i opada w takim zbiorniku, ponieważ
następuje pobór ciepłej, a na jej miejsce wchodzą zimniejsze partie wody, a
na miejsce tym zimniejszych wchodzą jeszcze zimniejsze.
Woda podgrzewając się na dole unosi się do góry - chyba jest to oczywista
oczywistość. Ale co niby ? Cała woda odfrunie do góry, a na dole co
pozostanie ? Próżnia ? Nie. Tak samo i u góry jak grzeje kocioł to ciepło
idzie coraz niżej, ponieważ te górne partie wody są w ciągłym ruchu.
Niewielkim, ale jednak. Kocioł grzejąc tę wodę powoduje, że na skutek ruchów
grawitacyjnych oraz przewodności cieplnej ogrzewane są coraz niższe partie
wody. I tu bierze w łeb stosowanie pojedynczego zasobnika dla kolektorów i
kotła.

>> powodując, ze sprawność grzania solarnego by spadła. Oczywiście to
>> mieszanie będzie tym mniesze im wyższy będzie zbiornik, bo wtedy będzie
>> lepsze uwarstwianie się wody.
>
> Bzdura na bzdurze.

Wybacz, ale tego nie muszę komentować, bo widać, że brtak Ci podstawowej
wiedzy na temat termodynamiki wody.

> Nie ma cyrkulacji. Taki był cel aby właśnie jej nie było i jej nie mam bo
> nie muszę.

Ty nie, ale inni tak, a my dyskutujemy o skuteczności takiego systemu i jego
opłacalności, a nie o Twoim jedynym rozwiązaniu.
Niestety tak się składa, ze stanowcza większość nowobudowanych domów wymaga
cyrkulacji, a więc jako standard należy przyjąć, że instalacja będzie miała
cyrkulację.

>> przy pomocy samych solarów, a następnie tę wodę z górnej części tego
>> zbiornika przekazać do drugiego zbironika, w którym nastąpi dogrzanie do
>> wymaganej temperatury przy pomocy kotła
>
> Ależ to jest oczywiste. Tyle że korzyści z tego są za małe w stosunku do
> wydatków i zajmowanego miejsca w kotłowni.

No widzisz, w końcu mnie zrozumiałeś :)

> Mam lepszy sposób.

No to zdradź na czym on polega :)

> Całe przedsięwzięcie powiekszenia zestawu kolektorów to była czysta
> dywagacja co można by było zrobić i jak byś czytał uważnie to byś na końcu
> doczytał że stwierdziłem że to jest spory wydatek na dodatkowe kolektory.

Ja tylko chciałem, abyś świadomie to napisał :)

> Pojmujesz?

Oj jest to dla mnie wiedza niepojęta :)

> Przy obecnym układzie cen energii 28 miesięcy instalacja zostanie spłacona
> za 28 miesięcy.

Licząc cały zysk kolektorów w całym okresie roku w odniesieniu do grzania
wody energią elektryczną i gazem.
Policz jeszcze jakie oszczędności będą w stosunku do węgla, bo jednak
większa częśc ludzi grzeje jednak kotłami węglowymi.
Poza tym weź pod uwagę, że nie kłócę się o oszczędności związane z
użytkowaniem kolektorów, bo przynoszą one oszczędności i jest to
bezdyskusyjne, ale o oszczędności tylko i wyłącznie w okresie zimowym i tu
dodatkowy nakład środków oraz prac nie przynosi zbytnich oszczędności, a w
niektórych przypadkach może przynosić nawet straty.

do góry

Użytkownik "marko1a" <m...@l...de> napisał w wiadomości
news:hk2kq9$1kpk$1@news2.ipartners.pl...

>> Tyle, ze w przypadku kolektorów płaskich są tak duże straty ciepła na
>> skutek temperatury otoczenia, że uzyskane ciepło nie daje się zbytnio
>> wykorzystać, bo jego temperatura jest zbyt mała.
>
> Więc według ciebie podgrzanie wody nawet choćby o 10 stopni nie liczy się?

Liczy się, tyle, że to podgrzanie o 10stC wymaga dodatkowych nakładów, które
stawiają pod znakiem zapytania opłacalność takiej inwestycji.

> A ty nie rozumiesz że każdy kilowat uzyskanej z kolektorów energii się
> liczy a do dogrzania wody do temperatury użytecznej
> ty chcesz zastosować pompę ciepła za 30tys zł podczas gdy mnie wystarcza
> do tego celu kocioł gazowy za 3 tys zł.
> Komu ty takie kity wciskasz.

Za jakie 30 tys. zł ?
O czym Ty piszesz ?
30 tys. zł to Ty zrobisz cała instalację pompy ciepła z gruntowym
wymiennikiem ciepła.
Po to, żeby przetransformować energię z niskich temperatur do wysokich
temperatur wystarczy sam agregat takiej popmpy, który spina się z
kolektorem. Agregaty takie można już kupić w cenie kilku-kilkunastu tys. zł.
Umożliwiają one pracę jako powietrznej pompy ciepła zasysającej powietrze z
zewnątrz lub umożliwiającego podłączenie obiegu kolektora w celu zwiększenia
ich wydajności i wykorzystania energii przy bardzo niskich temperaturach
powietrza na zewnątrz. Tyle, że połączenie z kolektorewm jest mało opłacalne
ze wzgledu na okresowe uzyski ciepła. Grunt czy powietrze na zewnątrz dają
mimo wszystko większe możliwości, bo uzysk ciepła przez całą dobę.

do góry

Użytkownik "marko1a" <m...@l...de> napisał w wiadomości
news:hk2l65$1kul$1@news2.ipartners.pl...

>> Z heat pipe jest to logiczne, że może nie działać, ale w przypadku
>> starszych "próżniaków" kto wie ? W końcu ciepło przekazywane jest też
>> poprzez promieniowanie.
>
> Taaaaa.
> Aby rozpuścić śnieg na prózniowym władować 20kWh po to aby uzyskać 10kWh
> ze słońca.

Dlatego jest to pod znakiem zapytania :)

do góry

Użytkownik "Plumpi" <p...@o...pl> napisał w wiadomości
news:hk3l98$4ns$1@news.onet.pl...
> Ile, o 2 - 3 stC ?
> Bardzo dużo :)
Więcej. bo dochodzi do 5stC. Zresztą sam żeś użył tego argumentu. w swojej
wypowiedzi o ogrzewaniu zbiornika ciepłem kotłowni.

> Nie brakuje mi wyobrażeń, bo znam to z praktyki kolektorów, które
> uruchamiałem i do których produkowałem i montowałem własną elektronikę -
> sterowniki mikroprocesorowe. Przez kilka lat zbierałem doświadczenia na
> tych obiektach dopracowując algorytmy pracy sterowników.

Słabo je dopracowałeś.

> Piszesz o energii jako takiej. Ja natomiast piszę o energii możliwej do
> wykorzystania.

Bełkot.
Energia uzyskana w zimie w całości jest wykorzystana. Tu nie ma nadwyżek.



> A jak ktoś sobie zafunduje próżniowe ?
Jego zmartwienie.

> Oczywiście, każdego stać na willę z basenem, sauną, kortem tenisowym i
> lądowiskiem helikopterów :)

A czy musi być od razu murowany? Basen kupisz w realu na kooniec sezonu za
500zł.


> A czy dla Ciebie nie jest oczywiste to co wcześniej napisałem ?
> Przecież napisałem, że woda musi być dogrzewana, a skoro będzie dogrzewana
> to układ solarny nie może grzać tego samego zbiornika, który grzeje
> kocioł, bo choć występuje uwarstwianie się wody to jednak energia z
> górnych partii nagrzewa także wodę na dole powodując, że wydajność
> kolektorów spada, a nawet całkowicie zanika.
Nagrzewanie dolnych partii wody w skali doby jest pomijalne.

> I jest to bezsensowny układ sterowania, bo o różnych porach dnia masz wodę
> o różnych temperaturach, dodatkowo wychładzasz ją w nocy po to, żeby móc
> podgrzać kolektorem.

Właśnie że nie. Po jakimś czasie doszedłem właśnie do takiego mechanizmu
jako najodpowiedniejszego. Zresztą ma on zastosowanie tylko wyłącznie zimą
ponieważ kwiecień-październik kocioł jest wyłączony a wody ciepłej mam w
baniaku z dnia na dzień o każdej porze aż nadto.
Więc w zimie po południu gdy słońce przestaje powoli operować kocioł
dogrzewa wodę po to aby bez problemu można było na wieczór
wykąpać się. Cykl kontroli i ewentualnego dogrzewania trwa do godziny 22:00.
Dlatego bo czasem korzysta się z łazienki nawet jeszcze o 12 w nocy. Po
wykorzystaniu pozostaje taka ilośc wody aby na rano bez problemu mozna było
się spokojnie umyć lub wziąc mały prysznic.
Pzez te kilka godzin w nocy woda stygnie niewiele, tak że na rano jest
spokojnie ponad 40stC.

> Aby móc wykorzystać maksymalnie ciepło kolektora w okresie zimowym całość
> układu musi wyglądać następująco:

Alez ja o tym wiem i już ci o tym pisałem.
Tylko że kupować coś takiego jest strasznie drogo i a oszczędności będą
spłacac wydatek latami.
Mam w garazu zbędny boiler elektryczny 80l po termie elektrycznej który
używałem przez 2 pierwsze miesiące mieszkania. Juz od dawna zastanawiam się
jak go wykorzystać. Jako że nie ma weżownicy to to albo wywalić grzałkę z
kryzy, umieścić spiralny wymiennik i wkręcić przez otwór do zbiornika albo
nic nie przerabiać pozostyawiając grzałkę a ładować ten zbiornik warstwowo
jednak w nietypowy trochę sposób.
W zasadzie kocioł mój jest kotłem dwufunkcyjnym tylko że go przerabiałem na
jednofunkcyjny. Więc w kocioł spowrotem wkręciłbym wymiennik płytowy a
wiązkę wrócił do stanu poprzedniego. Kocioł grzał by normalnie wode
przepływowo.
Boiler ładowany byłby od góry w miejscu gdzie jest jednocześnei pobór
ciepłej wody do kranów a powrót z tego zbiornika do kotła to to miejsce w
którym łączył by się szeregowo ze zbiornikiem solarnym. Na powrocie
zamontowana by była jak najmniejsza pompa wymuszająca obieg tak aby kocioł
"myślał" że jest odkręcony kran i włączył się.
Sterownik solarny który mam niezależnie od kontroli pracy kolektorów ma
równolegle wolną funkcję grzania zasobnika wraz z wolnym wejsciem czujnika
PT1000 oraz wyjściem przekaźnikowym do pompy lub grzałki. Czujnik mam, więc
wystarczy go umieścić w zbiorniku. Sterownik włączy pompę wtedy gdy
temperatura spadnie na tak długo jak ustalę aby w każdych warunkach zład
osiągnął wymaganą temperaturę. Pompa więc rusza, kocioł stwierdzi że jest
pobór wody i włączy się dostarczając od góry do zbiornika stałą temperaturę
np. 55stC Cykl grzania będzie trwał przez ustalony czas.
Takie grzanie ma pewną zaletę. Nawet gdy woda będzie zimna w zbiorniku a
jednocześnie włączy się kocioł to w chwili gdy ktoś odkręci kran a kocioł
akurat ładuje zasobnik to ciepła woda popłynie nie do zbiornika lecz
skierowana będzie do kranu.
Mam tylko obawy czy czujnik przepływu w tym kotle może pracować w
podwyższonej temperaturze. Normalnie przepływa przez halla woda o
temperaturze z wodociagów a tu może sie okazać że będzie to nawet 55stC.
Oczywiście za zbiornikiem solarnym mieszacz termostatyczny pozostanie tak
jak jest aby z solara nie wyszło w w razie upalnych dni woda o temperaturze
80stC i więcej Tylko ten czujnik mnie zastanawia bo o wymiennik i rury
miedziane nie muszę się martwić.


>Trzeba sobie jednak powiedzieć prawdę. Taki zasobnik jest o wiele droższy
>od zasobnika pojedynczego. Poza tym robiąc instalację kolektorową, która
>będzie mogła skutecznie oddawać ciepło także i w okresie zimowym trzeba
>ponieść dodatkowe koszty dodatkowego zasobnika, dodatkowego osprzętu
>umożliwiającego połączenie i sterowanie pracą zasobników, ale także i
>koszty robocizny. Jest to bagatela conajmniej 2000zł więcej. Teraz rodzi
>się pytanie - czy jesteśmy w stanie zaoszczędzić przez najbliższe 5-10 lat
>2000zł dzięki wykorzystaniu ciepła z kolektorów w okresie zimowym ?

No to własnie ci pisałem że marnie chyba że ma się coś pod ręką i możliwość
samemu poskręcać.


>>> Niestety słońcem trudno będzie dogrzać do takiej temperatury. Zatem
>>> pozostaje kocioł, a skoro dogrzejesz kotłem to kolektor nie będzie już
>>> pracował.

Alez oczywiście w zimie kotłem a w lecie solar aż nadto.
Jednak nadal nei rozumiesz jednego. Chcesz dogrzewać dodatkowy zbiornik
kotłem.
Przecież to na to samo wychodzi. Musisz podgrzać tak czy siak od czasu do
czasu.


> No własnie i to chodzi, że jak dogrzejesz kotłem to w d...ę idzie energia
> z kolektorów.
> Naprawdę tak trudno jest Ci to zrozumieć ?

A to co ta energia z kolektorów gdzieś wyparuje?
Bo jeżeli już mamy wstępnie podgrzaną wodę to o tyle mniej będzie musiał
zagrzac kocioł.

> Rano masz zimną wodę, aby można było złapać kilka promieni słońca. Później
> po południu dogrzewasz tę wodę kotłem, aby w nocy ją wystudzić w celu
> uzyskaniu możliwości ponownego nagrzania słońcem.

Przecież po to się grzeje po południu żeby ją wykorzystać więc w zimie na
noc zostaje w zbiorniku niewiele tej ciepłej wody, tyle tylko aby się rano
umyć. Potem nikogo nie ma w domu a po powrocie do domu mamy znowu ciepłą
wodę.

> Rano i w nocy masz wodę zimną, po południu prawie wrzątek 55stC. Jeżeli
> tylko pokrywa się to z twoim harmonogramem dnia to nie widzę w tym nic
> złego.

No właśnie się pokrywa. Świadomie tak to ustawiłem.


> Ja jednak rano lubię wskoczyć do wanny, aby się orzeźwić, a temperatura
> wody poniżej 35 stC sprawia wrażenie zimna.
Rano jest tyle 45stC wody w zbiorniku że wystarczy na mały prysznic. Na
kąpiele w wannie nie ma nikt rano czasu.
Dlatego też tak a nei inaczej jest woda podgrzewana.
U każdego w domu inwywidualnie. Nie ma jednej wspólnej recepty bo to zależy
od wszystkiego. Ile osób, praca zmianowa, nawyki.

>> Jeżeli solar nagrzeje wodę od 10stC do tylu ile da radę np. do tych
30stC
>

> Jesteś w błędzie, ponieważ kocioł także nagrzeje te dolne partie wody.
Jest to tak powolny proces że zanim by zagrzał to się góra wychłodzi
rozbiorem wody i stratami.

> W efekcie tego grzania drastycznie spada wydajność kolektorów, które po
> jednokrotnym nagrzaniu całkiem zimnej widy z kranu po prostu przestaną
> grzać.

Wystarczy ze dolna częśc węzownicy jest na samym dnie zbiornika gdzie
przeważnie w zimie jest jak widzę około 10-14stC.
Więc to co piszesz nie ma tu miejsca.
Zbiornik jest odpowiednio duży.


> Ty pobierając wodę robisz to o różnych porach dnia, najczęściej po
> południu, kiedy już nie można liczyć na ciepło słońca w okresie zimowym.
> Wpływająca do zbiornika zimna woda miesza się z tą ciepłą i odbiera
> ciepło, które uzupełnia kocioł.
Woda jest na tyle rozwarstwiona w wysokim zbiorniku że to co piszesz jest
kompletnie pomijalne

> Ty sobie radzisz w ten sposób, ze ustawiasz zegar, który o określonych
> porach włącza/wyłącza grzanie przez co masz duże wahania temperatur.
od 16:30 do 22:00 To wystarczy a gdy braknie to na sterowniku pokojowym jest
szary przycisk pod nazwą (jednorazowe ładowanie zbiornika)
Wystarczy tylko wcisnąc i juz za 20 minut całe 120l w górnej części
zbiornika ma 55stC.

> Ja osobiście wolę mieć wodę o stałej temperaturze przez załą dobę, bo w
> moim przypadku bywa tak, ze czasami kąpię się po południu 15-17,
> kiedy muszę zmyć brud i pot po pracy, częściej jednak kąpię się w
> godzinach 20-24, czasami zdarza mi się kąpać 1-2 w nocy, a rano kiedy
> wstanę, lubię wskoczyć na 2 minuty do wanny.

To błąd. Utrzymywanie ciepłej wody przez całą dobę to straty.
Jeśli już chcemy się popluskać a akurat nie ma wystarczającej ilości ciepłej
wody lepiej nacisnąć na żądanie szary przycisk o którym wspomniałem i już za
chwilę można się pluskać.


> Ale jej temperatura nigdy nie osiągnie temperatury wody z sieci tj. 8-10
> stC.
Jak to nie. Jest tam czujnik PT1000 i widzę jaką sterownik wskazuje
temperaturę.

> Zazwyczaj temperatura ta utrzymuje się blisko temperatury otoczenia, a w
> kotłowni nierzadko jest to temperatura otoczenia rzędu 25-30 stC.
Może w kotłowni opalanej drewnem albo z zamknięta komorą.
Ja mam kocioł atmosferyczny i dla kotła jest wlot powietrza u dołu.
W kotłowni podczas tych mrozów miałem 16stC.

> Nawet jak napłynie zimna woda z sieci to ona przez noc potrafi się ogrzać
> od kotła poprzez grzanie wody od góry oraz poprzez przenikanie ciepła z
> otoczenia przez ścianki zasobnika.

Pomijalnie mało. Po to się zbiornik ociepla aby nie tracił energii a to
działa w obie strony.


> Aby wyeliminować grzanie tej zimnej wody kotłem musisz zamontować
> oddzielny zasobnik dla solarów i to jeszcze bardzo dobrze izolowany.

Nic nie muszę bo to pomijalnie mało.


> Normalnie. Woda ciągle się wznosi i opada w takim zbiorniku, ponieważ
> następuje pobór ciepłej, a na jej miejsce wchodzą zimniejsze partie wody,
> a na miejsce tym zimniejszych wchodzą jeszcze zimniejsze.

Wznosi i opada powiadasz...Zimna woda wznosi się ku górze. Nowe prawo
fizyki wymyśłiłeś.


> Woda podgrzewając się na dole unosi się do góry - chyba jest to oczywista
> oczywistość.
Od czego się ogrzewa? Od pomieszaczenia? W zbiorniku zaizolowanym? O ile? o
setne części stopnia na godzinę?
Pomijalnie mało. Na tyle mało że rozwarstwienie jest niemal stałe

> Ale co niby ? Cała woda odfrunie do góry, a na dole co pozostanie ?
> Próżnia ? Nie. Tak samo i u góry jak grzeje kocioł to ciepło idzie coraz
> niżej, ponieważ te górne partie wody są w ciągłym ruchu. Niewielkim, ale
> jednak. Kocioł grzejąc tę wodę powoduje, że na skutek ruchów
> grawitacyjnych oraz przewodności cieplnej ogrzewane są coraz niższe partie
> wody. I tu bierze w łeb stosowanie pojedynczego zasobnika dla kolektorów
> i kotła.

Nie wiesz co żeś czytał ale zmień lekturę. Nikt tego nie bierze na poważnie.



> Ty nie, ale inni tak, a my dyskutujemy o skuteczności takiego systemu i
> jego opłacalności, a nie o Twoim jedynym rozwiązaniu.

Nie nie nie. Ty mi każesz zrobic to i owo aby niby coś poprawić nie zdając
sobie sprawę z faktu że u każdego przygotowanie i rozbiór wody to sprawa
indywidualna. Dochodza jeszcze koszty i dysponowane środki.


>> Ależ to jest oczywiste. Tyle że korzyści z tego są za małe w stosunku do
>> wydatków i zajmowanego miejsca w kotłowni.
>
> No widzisz, w końcu mnie zrozumiałeś :)

Napisałem już to przedwczoraj w odpowiedzi którą dopiero wczoraj
skomentowałeś więc nie przypisuj sobie żadnych zasług.



> Licząc cały zysk kolektorów w całym okresie roku w odniesieniu do grzania
> wody energią elektryczną i gazem.
> Policz jeszcze jakie oszczędności będą w stosunku do węgla, bo jednak
> większa częśc ludzi grzeje jednak kotłami węglowymi.

Pierniczysz jak potłuczony. Przeprowadzając kalkulację inwestycji bierze się
pod uwagę tylko te nośniki energii które będą zastępowane. Równie dobrze
wedle twojej teorii mógłbym policzyć opłacalność do słomy w południowej
afryce. Wyjdzie zapewne jeszcze taniej.
Wiem że zachęcasz wszystkich do kotłów na węgiel bo z tego żyjesz ale bądź
obiektywny. Na dziś przy cenie węgla 650zł/t brutto i średniej sprawności
kotła 80% koszty kilowatogodziny to ponad 14gr a przy gazie to niecałe 17gr.
Tylko 3 grosze róznicy a jaka różnica w komforcie?
Rocznie?... zapotrzebowanie roczne u mnie na gaz do CO i CWU około 1100
1200m3. Węglem rocznie wyszłoby więc taniej o około 300zł.
To ja za te trzy stówki wolę mieć spokój z transportem, magazynowaniem,
wnoszeniem, wynoszeniem nie wspomnę o syfie w kotłowni bo jak ktos
chorobliwie czysty to latając w kółko z miotłą utrzyma czystość.


> Poza tym weź pod uwagę, że nie kłócę się o oszczędności związane z
> użytkowaniem kolektorów, bo przynoszą one oszczędności i jest to
> bezdyskusyjne, ale o oszczędności tylko i wyłącznie w okresie zimowym i tu
> dodatkowy nakład środków oraz prac nie przynosi zbytnich oszczędności, a w
> niektórych przypadkach może przynosić nawet straty.

Straty może raczej nie bo kolektory płaskie są bardzo żywotne. Ludzie robią
kolektory z paneli grzejnikowych malowanych czarną farbą i to działa latami.
Co takiego może się zepsuć aby kolektor płaski przestał działać? Nawet po 15
latach będzie miał lepszy uzysk niż domowa
samoróbka. Wyjątkiem są kolektory prózniowe bo rury wcześniej czy później
się rozszczelniają.

Marek

do góry