W dniu 2019-03-03 o 22:23, Jarosław Sokołowski pisze:
> Pan Mateusz Viste napisał:
>
>> "Historia" mówisz... Hmm, a czy przeczytałeś jakiekolwiek polskie
>> utwory sprzed 200 lat? Język ewoluuje, taka jego natura.
>
> Taki na przykład Aleksander hr. Fredro pisał właśnie jakieś dwieście
> lat temu. W sposób całkiem strawny dla współczesnego czytelnika.
> Wierszyk o Pawle i Gawele zmany jest (mam nadzieję) każdemu polskiemu
> dziecku, i jest lubiany (poza tym pasuje do tematyki grupy).
>
> Język ewoluuje, ale w ciągu ostatnich dwóch wieków jakby słabiej. A to
> w dużej mierze za sprawą powszechnej umiejętności pisania i czytania,
> co wymusza zachowanie ciągłości.
>

Język ewoluuje.

Kto pamięta pierwotne znaczenie słowa "dupa"?
A za czasów Fredry panienki przy ludziach ciągały za kutasiki nawet się
nie czerwieniąc; zresztą panowie kutasy owe nosili na wierzchu.
Natomiast na przełomie w. XIX i XX słowo "kiszka" było niecenzuralne. W
okresie międzywojennym i powojennym kiszka oznaczała w oponie to, czego
teraz nie ma.

Ale też ciekawie się czyta nie tylko Fredrę, Krasickiego, Krasińskiego
czy Kraszewskiego, ale i nowszych, typu Żuławski czy Niziurski.
A nawet motoryzacyjne książki Witolda Rychtera - inaczej pisane
wcześniejsze, a innym już językiem późniejsze.


--
Pozdrawiam.

Adam

do góry

W dniu 2019-03-03 o 23:49, ToMasz pisze:
> (...)
> Ty uważasz że tabliczka mnożenia jest nie potrzebna. w zasadzie masz
> racje, ale zgodzę się z Tobą, jeśli dzieci zamiast wkuwania tabliczki
> mnożenia będą umiały użyć kalkulatora, a zaoszczędzony czas wykorzystają
> na naukę ważniejszych, przydatniejszych rzeczy. na razie się zgadzamy?

Jest coś przydatniejszego od podstawowych działań?

> Teraz wyobraź sobie język polski, bez U/Ó  Ż/RZ H/CH itd. Nie w sensie
> znikną, powstanie dowolnośc, tylko z dwóch form jednakowo brzmiących
> pozostawiamy jedną.

Przynajmniej było by wiadomo, jak się wypowiada "Tarzan" ;)
Oraz niektóre miejscowości, gdzie czasem "rz" wymawia się jak "ż", a
czasem jak dwie spółgłoski "r-z".


--
Pozdrawiam.

Adam

do góry

W dniu 03.03.2019 o 12:10, nadir pisze:

> Pytanie czy każdemu są potrzebne te rzeczy trudniejsze?
> Byłem kiedyś na jakiejś imprezie gdzie miały ze sobą kontakt między
> innymi docent/doktor fizyki i kasjerka z supermarketu. Ten pierwszy
> osobnik operował matematyką na abstrakcyjnym dla reszty poziomie ale
> poległ na prostym mnożeniu i dodawaniu w pamięci, którymi kasjerka
> posługiwała się biegle, jak Bralczyk polszczyzną.
> Które z nich w/g Ciebie sprawniej operuje matematyką?
>
Wg mnie docent, ponieważ zna i rozumie jej znacznie większe obszary niż
kasjerka która ma opanowaną tylko arytmetykę.

do góry

"One poszły i zamówiły *dwie* duże pizzy. A że dużymi leterami stało tam,
że duża pizza jest duża i ma średnicę 70 lub 90 cm (nie pamiętam), to
już nic dla nich nie znaczyło. Na szczęście przewidujący kelner kazał
usmażyć tylko jedną. Ale i tak każdy jeszcze wziął po solidnym kawałku
do domu, bo tego było rzeczywiście sporo. "

Jedna pizza, nawet 90cm na 5 osób? Słabo, nawet jak na grubszym cieście.

do góry

On Mon, 04 Mar 2019 01:36:48 +0100, MK wrote:
> W dniu 03.03.2019 o 12:10, nadir pisze:
>> Byłem kiedyś na jakiejś imprezie gdzie miały ze sobą kontakt między
>> innymi docent/doktor fizyki i kasjerka z supermarketu. Ten pierwszy
>> osobnik operował matematyką na abstrakcyjnym dla reszty poziomie ale
>> poległ na prostym mnożeniu i dodawaniu w pamięci, którymi kasjerka
>> posługiwała się biegle, jak Bralczyk polszczyzną.
>> Które z nich w/g Ciebie sprawniej operuje matematyką?
>>
> Wg mnie docent, ponieważ zna i rozumie jej znacznie większe obszary niż
> kasjerka która ma opanowaną tylko arytmetykę.

Ale tylko pod warunkiem, że pamiętał Redutę Ordona (że o tabliczce
mnożenia nie wspomnę).

Mateusz

do góry

On Sun, 03 Mar 2019 23:55:53 +0100, Adam wrote:
> Jest coś przydatniejszego od podstawowych działań?

Cały problem w tym, że takie "6x6 = 36" nic nie znaczy. To jest dogmat,
który dziecko po prostu "musi" znać, bo inaczej jest głąb i tuman (tak do
mnie czule mówiła Pani Zofia). Gdybym zapamiętał za młodu tabliczkę
mnożenia, to i tak bym jej nie ufał. Tzn. nie ufałbym sobie, że dobrze
zapamiętałem. Bo dlaczego "36"? Bo się rymuje? A może 46? Albo 17?
Natomiast jak sobie wyliczę ad-hoc, to - fakt, "tracę" od 2 do 7s, ale -
mam jednoznaczną pewność co do wartości.

W wątku pojawił się także argument walorów zdrowotnych wkuwania na
pamięć. To ja się zapytam - czy zdrowiej dla głowy wkuwać masę
niepotrzebnych danych*, czy zachować zdolność gibkiego przeliczania liczb
na co dzień?

Mateusz

*tabliczka mnożenia, bitwa pod Grunwaldem, data śm. Cycerona, ilość ton
węgla wydobytego w PL w 1987 r., Reduta Ordona.....

do góry

On Sun, 03 Mar 2019 23:49:25 +0100, ToMasz wrote:
> Ty uważasz że tabliczka mnożenia jest nie potrzebna.

Ty natomiast najwyraźniej uznajesz zasady pisowni łącznej i rozdzielnej
za opcjonalne. :)

> w zasadzie masz
> racje, ale zgodzę się z Tobą, jeśli dzieci zamiast wkuwania tabliczki
> mnożenia będą umiały użyć kalkulatora, a zaoszczędzony czas wykorzystają
> na naukę ważniejszych, przydatniejszych rzeczy.

Otóż to.

> Teraz wyobraź sobie język polski, bez U/Ó Ż/RZ H/CH itd. Nie w sensie
> znikną, powstanie dowolnośc, tylko z dwóch form jednakowo brzmiących
> pozostawiamy jedną. Ile godzin nauki w szkole i domu to zaoszczędzi
> każdemu dziecku? o ile łatwiej będzie pisac na klawiaturze?

Dobra dobra - ale ja mówię o bardzo niewielkiej zmianie podejścia do
"nauki" (w cudzysłowie, bo uważam że wkuwanie nie jest żadną nauką, a
jest wręcz dla niej szkodliwe), a ty o rewolucji. Twoja opcja
ortograficzna nie jest w żaden sposób zła, ale nikt się na nią nie zgodzi
z dnia na dzień - to wymaga drobnych zmian w iteracji wielu pokoleń.

Mateusz

do góry

W dniu niedziela, 3 marca 2019 23:49:27 UTC+1 użytkownik ToMasz napisał:
> W dniu 03.03.2019 o 10:03, Mateusz Viste pisze:
> > On Sun, 03 Mar 2019 08:41:39 +0100, ToMasz wrote:
> >> Ludzie kochani. A po co nam nauka ortografii? To jest dopiero
> >> marnotrawienie czasu w życiu i potencjału dzieci. 75% jezyka polskiego i
> >> 50% histoii do kosza. Na zakończenie edukacji powinien być egzamin w
> >> którym uczeń wypełnia zeznania podatkowe, pisze treść sprawy do sądu,
> >> oblicza ile farby potrzebuje na pomalowanie mieszkania, przeprowadza
> >> pierwszą pomoc w wypadku.
> >
> > Najwyraźniej nie zrozumiałeś o czym jest tu mowa. Albo po prostu
> > trollujesz hobbystycznie, przy niedzielnym śniadaniu :)
> nie. poprostu nie zastanawiacie sie nad tym.
> >
> > Poprawna ortografia to jest bezdyskusyjna konieczność.
> (..)
> > informacją. To, czy 'głupi' pisze się z u czy ó nie ma większego
> > znaczenia - ważna jednak by wszyscy w danym momencie robili tak samo.
> Ty uważasz że tabliczka mnożenia jest nie potrzebna. w zasadzie masz
> racje, ale zgodzę się z Tobą, jeśli dzieci zamiast wkuwania tabliczki
> mnożenia będą umiały użyć kalkulatora, a zaoszczędzony czas wykorzystają
> na naukę ważniejszych, przydatniejszych rzeczy. na razie się zgadzamy?
> Teraz wyobraź sobie język polski, bez U/Ó Ż/RZ H/CH itd. Nie w sensie
> znikną, powstanie dowolnośc, tylko z dwóch form jednakowo brzmiących
> pozostawiamy jedną. Ile godzin nauki w szkole i domu to zaoszczędzi
> każdemu dziecku? o ile łatwiej będzie pisac na klawiaturze?

właśnie takiego myślenia obawiam sie ui kogos kto zechce tworzyć programy nauczania.
Bo wcale nie będzie tak ze zamiast nauki tego czy tamtego - będzie nauki mniej. Bo
przecież są kalkulatory.
Teraz juz jest źle w stosunku do szkoły sprzed 40lat , ale to co proponujesz to
katastrofa.


b.

do góry

On Sun, 03 Mar 2019 23:39:40 +0100, Adam wrote:
> Całkowicie się zgadzam.
>
> Taki przykład, humorystyczny nieco.
> Graliśmy w kręgle czy jakiś bilard - nieważne. Było nas pięć osób. A że
> zgłodnieliśmy, to wysłało się dwie dziewczyny do pizerii nieopodal celem
> zamówienia pizzy. Mówiliśmy, że głodni jesteśmy.
> One poszły i zamówiły *dwie* duże pizzy. A że dużymi leterami stało tam,
> że duża pizza jest duża i ma średnicę 70 lub 90 cm (nie pamiętam), to
> już nic dla nich nie znaczyło.

To przykład tego, że ludzie często (coraz częściej) nie mają żadnej
wyobraźni matematycznej. Tak się dzieje m.in. wtedy, kiedy na siłę wbija
im się do głowy sztywne tabelki, zamiast rozwijać intuicję do liczb.

> Na szczęście przewidujący kelner kazał
> usmażyć tylko jedną.

No to chyba jednak nie do końca pizze były, skoro smażone...? :)

> Inne przykłady z życia: ile farby kupić znając teoretyczną wydajność.
> Ile paliwa na zadany odcinek trasy.
> Ile klepek kupić na podłogę, a ile kleju czy czegoś tam.

Do żadnego z powyższych znajomość tabliczki mnożenia nie jest potrzebna.
Potrzebna jest natomiast zdolność naturalnego obracania liczbami - a tego
właśnie w szkołach się nie uczy.
Co z tego, że ten z życia wzięty człowiek stojący w markecie wie ile to
jest to jest 5x6, skoro ściana którą ma pomalować ma 5.33m x 6.75, a
wydajność farby to 1.4l na m? ? Do oszacowania takiej operacji wystarczy
minimum wyobraźni liczbowej. A ten biedny człowiek już od 20 minut stoi z
tą swoją wykutą tabliczką mnożenia jak głupi. Na szczęście zbliża się już
sprzedawca, będzie kogo się poradzić.

> Teraz już nie szacuje się czasu z położenia Słońca, ale stare materiały
> mówią (XIX wiek), że ludzie mylili się ponoć nie więcej, niż kwadrans.

Intuicja.

> Umieli wyliczyć wysokość budynku wiedząc w jakiej ilości kroków od niego
> się znajdują. Albo wyliczyć odległość pomiędzy budynkami, znajdując się
> kilkadziesiąt czy kilkaset metrów dalej.

Wyobraźnie przestrzenna.

Tak, to wszystko jest bardzo ważne. Ale znowu - w szkołach tego niestety
nie uczą. Zamiast tego całymi latami wpycha się młodym ludziom sztywne
dane do głowy.

Mateusz

do góry

Przykład z farbą nietrafiony,te wydajności są wzięte z rzici, koziej na dodatek.
Pewnych rzeczy nie trzeba zakuwać. Przykladowo, nigdy nie uczyłem sie zasad
ortografii a dyktanda w szkole pisałem najlepiej.

do góry