Dnia Thu, 05 Nov 2009 03:33:50 -0800, Adam Szendzielorz napisał(a):

> Tak bedzie tylko i wylacznie w -22st C kiedy jest potrzebne 24/h pelne
> 9kW do grzania CO. Wtedy rzeczywiscie nie mamy ani wata na grzanie CWU.
> Ale powiedz - ile jest takich dni i nocy ? Jezeli w dzien (zalozmy przez
> 12h) temperatura wzrosnie do -10st to przez te 12h potrzebujemy juz na
> potrzeby CO (dla mojego przypadku) 7kW. Czyli mamy przez 12h nadwyzke
> 2kWh = 24kWh. To wystarczy zeby podgrzac bojler 300l od 8st o 68st C
> czyli do ponad 70 stC.
No niezupelnie. W miare wzrostu temp. zrodla gornego moc pompy ciepla
spada. Lepiej nagrzac wiecej do 55.
Generalnie - duzy bufor (CWU albo i wody obiegowej CO) to podstawa zeby
pompa dzialala dobrze i bezawaryjnie.

--
Jaroslaw "jaros" Berezowski

do góry

Użytkownik "Adam Szendzielorz" <a...@g...com> napisał w wiadomości
news:6f7b452b-914c-4386-a4b7-80f9ece2dea3@r24g2000yq
d.googlegroups.com...
> Pamietaj (zreszta Ty akurat o tym dobrze wiesz przy okazji posiadania
> solarow ;) ze w sloneczny dzien dajemy na 1m2 ok. 1kW energii, czyli
> na 500m2 przez godzine dostarczamy (nie liczac odbijania etc) 500kWh
> energii.

Ta moc to jest dla solara nakierowanego na słońce a ziemia jest pod zupełnie
innym kątem chyba że ktos wykorzysta zbocza pagórka.
Energia padająca to nie zakumulowana w gruncie bo powierzchnia gruntu sporą jej
częśc odbija jak zauważyłeś i to sporo część pochłaniają jeszcze rośliny.
Wymiennik umieszcza się poniżej strefu zamarzania czyli 1,5-2m więc zanim
energia ze słońca zostanie dostarczona do niższych warstw gruntu większa część
zostanie stracona.
Wazny jest więc aby przewodność cieplna gruntu była duża.
Po zachodzie słońca działa to to w druga stronę. Więc to co się zakumulowało
część zostanie oddana w atmosferę. Jak by tak nie było to w skrócie można
powiedzieć że ziemia miała by temp 22stopnie a nie 7-8 :)

> Ja z gruntu wezme przez cala zime ok 12 tys kWh czyli 12000 /
> 500 = 24h. Tyle w teorii wystarczy godzin grzania slonca, zeby nagrzac
> dom przez ponad pol roku! :)

Bezpośrednio ale nie akumulując w stratnym gruncie.

> Dlatego nie - nie obawiam sie zadnych
> rzekomych zmian ktore mialby wprowadzac moj wymiennik do otoczenia :)

Jezeli grunt mokry jak u ciebie to ile może być wody? 10% wilgoci jest w glinie
nie wypalonej więc cw :
Woda 4190 J/kgxC
Piasek 880 J/kgxC
Tak na skróty wyjdzie 950 J/kgxC czyli 0,2628 W/kg/deg
1m3 gliny nie wypalonej waży jakies 1750kg

Do jakiej granicznej wartości można ostudzic dolne źródło aby COP było
ekonomiczne? Chyba do jakich 2C. Niech ktos poprawi jak się mylę
więc 1m3 gliny czyli w 1750kg stygnie z 8C do 2C, Delta C 6C, wychodzi 6 *
1750 * 0,2628 = 2759Wh
W kazdym 1 m3 gliny mamy do dyspozycji 2,76kWh
Jaką ma sprawność dolne źródło? Pieron go wie trudno to określić ale można
pokusić się o wyliczenie ile energii dotrze do górnej warstwy dolnego źródła
poniżej strefy zamarzania
Przewodność cieplna świeżej ziemi gliniastej 2,32 W/mk a suchej 0,52 czystej
gliny z 10% wody 0,93 7,4% wody 0 ,70 sucha glina to już tylko 0,33
Na poziomie trawy mamy około 700W/m2 a w gruncie na głębokości pozostaje już
tylko kilkanascie W /m2 dla suchego gruntu juz tylko parę W/m2
Na powierzchni ziemi przy 700W/m2 potrafilibyśmy rozgrzać blisko 180m3 gliny z 2
do 8C w ciągu roku. Dla 10W/m2 ma głębokości poniżej strefu zamarznia około
2,5m3
2,5m3 czyli mamy do syspozycji niecałe 7kWh z metra kwadratowego działki.
Im głębiej tym jeszcze mniej dochodzi z powierzchni. Im bardziej sucha gleba
wierzchnia tym mniej energii dotrze do głębokich wilgotnych warstw. Dlatego tak
ważne są cieki wodne a nie tylko sam fakt że glina jest wilgotna. To nie
wszystko cos musi doprowadzić tą energię do tuych wilgotnych warstw
Cieki wodne jak widzisz to istotne transportery ciepła wewnątrz ziemi.

Marek

do góry

On 5 Lis, 15:11, "marko1a" <m...@l...de> wrote:

> 2,5m3 czyli mamy do syspozycji niecałe 7kWh z metra kwadratowego działki.

No to jednak popelniles gdzies w tych wyliczeniach duuuzy blad - bo
wychodzi, ze musialbym miec 12000kWh/7 = 1714m2 kolektora, zeby to
dzialalo i to w mokrej glinie :-)

Dla przykladu podam, ze pompy ciepla z bezposrednim parowaniem maja
wymienniki 100-120-150m2 i dzialaja z podobnymi mocami (6-9kW i
wiecej), DZIALAJA! Takze Twoje obliczenia sa bledne :( Gdybys pomylil
sie o 10, 20, 50% to moznaby dyskutowac. Ale bachles sie o "troche"
wiecej :)
pozdr.

--
Adam Sz.

do góry

Użytkownik "Adam Szendzielorz" <a...@g...com> napisał w wiadomości
news:4afc9540-5f21-4444-abb5-e193427e4421@m26g2000yq
b.googlegroups.com...
> On 5 Lis, 11:51, "Maniek4" <b...@w...pl> wrote:
>
>> Chodzi o to, ze ta "niewielka moc" jak piszesz bedzie zuzywana cala do
>> grzania CWU i nie nagrzeje CO, lub odwrotnie. Nic tu nie da malo mocy, bo
>
> Tak bedzie tylko i wylacznie w -22st C kiedy jest potrzebne 24/h pelne
> 9kW do grzania CO. Wtedy rzeczywiscie nie mamy ani wata na grzanie
> CWU. Ale powiedz - ile jest takich dni i nocy ? Jezeli w dzien
> (zalozmy przez 12h) temperatura wzrosnie do -10st to przez te 12h
> potrzebujemy juz na potrzeby CO (dla mojego przypadku) 7kW. Czyli mamy
> przez 12h nadwyzke 2kWh = 24kWh. To wystarczy zeby podgrzac bojler
> 300l od 8st o 68st C czyli do ponad 70 stC.


Z tych dostępnych 24kWh nie ogrzejesz do 68st C ponieważ przy tak wysokich
temperaturach COP gwałtownie spada i z 24kWh zrobi ci się efektywne 12kWh.
czyli nie 12 godzin grzania wody do 68st C lecz zaledwie 35st C. To za mało aby
się wykąpać.
I wracamy do punktu wyjscia. Dogrzewamy grzałeczką albo pomyśl na takie chwile o
górnej węzownicy w zbiorniku i dogrzewaniu tylko 1/3 objętości zbiornika.
Wtedy uzyskasz użyteczne temperatury ale nadal jest deficyt na rodzinę 4
osobową.


> Takze dob kiedy bedziemy wykorzystywac te 9kW mysle, ze bedzie bardzo
> malo. W ich czasie w ruch pojdzie grzaleczka, ktora naprawde finansowo
> nas nie zrujnuje :)

A policzyłeś ile 1 godzina grzania grzałeczki niweczy godzin zysku grzania PC ?
I rzetelnie ile tych godzin w roklu będzie?

Marek

do góry

Użytkownik "Adam Szendzielorz" <a...@g...com> napisał w wiadomości
news:d51ff2da-aa20-4104-923a-64f4c22f7837@d10g2000yq
h.googlegroups.com...
On 5 Lis, 11:57, "marko1a" <m...@l...de> wrote:

> albo spać. Więc te godziny południowej II taryfy sa mi nieprzydatne. 2 godziny
> taryfy II taryfy w południe to dla mnie za mało i za wcześnie na ogrzanie tak
> aby komfortowo wrócić do domu.
> Takich jak ja jest wielu i w takich przypadkach nawet olej albo gaz z butli
> jest
> lepszym rozwiązaniem.
> I jeszcze jedno. W domach w których bardziej w ciągły sposób utrzymuje się
> ciepło, mieszkanie jest wygodniejsze, ściany sa cieplejsze, meble i inne
> przedmioty także.

>Znowu piszesz farmazony :( Ogrzewajacy PC maja zawsze TYLKO podlogowke
>(i ew. scienne etc), ktora mozna grzac tylko w nocy i tytulem duzej
>akumulacyjnosci - nie ma z tego tytulu ZADNEGO dyskomfortu :) Ty masz
>tez kalafiory i to jest problem, nic innego. Uzywasz argumentu zle
>dobranej instalacji (kalafiory do PC) do zrodla, zeby obalic
>sensownosc samego zrodla :) To tak jakbym Ci powiedzial ze silniki
>benzynowe sa do niczego bo jak sie do nich naleje ropy to nie
>chodza...

A co to masz ile centrymetrów tej wylewki? 5-6cm?
1m2 wylewki grubości 6cm waży jakieś 90kg ciepło właściwe betonu 1,130 kJ/kg *K
Wylewki nie znam ale napewno mniej więc jeszcze gorzej
Załóżmy że temp początkowa twojej wylewki 26stC przy temp pomieszczenia 21st C a
minimalna wylewki 23st C przy której temp pomieszczenia spadnie do jeszcze
akceptowalnych 18stC
W każdym 1m2 wylewki masz zakumulowane więc 0,084kWh
Powierzchnia wylewek pod którymi znajdują się rury podłogówki u ciebie to ile
jest? jakieś 100m2 będzie?
Napewno nie masz szczelnie ułozone wszędzie od ściany do ściany i pod schodami i
pod wanną natryskiem itepe.
Jeżeli tak, znaczy się w podłodze masz zakumulowane 0,084kWh * 100= 8,4kWh
Na ile to starczy podczas -10st C ? jedną godzinę?
Więc będziesz mógł się wykąpać podczas mrozów ale po wyjściu z prysznica
będziesz szczękał zębami
Nie wspomnę jak bedzi ejazda jak zachce ci się napełnic wannę.

Marek

do góry

Uzytkownik "Adam Szendzielorz" <a...@g...com> napisal w wiadomosci
news:6f7b452b-914c-4386-a4b7-

> Jezeli ta wilgoc jest od tysiaca lat to czemu mialaby nagle zniknac?:)

Wilgoc nie miala by zniknac, tylko jako przewodnik ma ograniczone zdolnosci
przewodzenia, a skoro stoi w miejscu bez naplywu nowej, to mysle sobie, ze
"pojemnosc" cieplna tej warstwy moze byc niewystarczajaca.

> To, co ja pobiore to jest dla srodowiska i tej ziemi PROMIL :)
> Pamietaj (zreszta Ty akurat o tym dobrze wiesz przy okazji posiadania
> solarow ;) ze w sloneczny dzien dajemy na 1m2 ok. 1kW energii, czyli
> na 500m2 przez godzine dostarczamy (nie liczac odbijania etc) 500kWh
> energii.

Nie jestem pewny czy wartosci te dotra ponizej warstwy przemarzania tak
szybko jak bedzie potrzebowal tego wymiennik. No ale nie znam sie na tym
kompletnie, tak na chlopski rozum tylko.

Pozdro.. TK

do góry

Użytkownik "marko1a" <m...@l...de> napisał w wiadomości
news:hcuq03$ojm$1@nemesis.news.neostrada.pl...

> Jeżeli tak, znaczy się w podłodze masz zakumulowane 0,084kWh * 100= 8,4kWh
> Na ile to starczy podczas -10st C ? jedną godzinę?

To fakt, nie wdajac sie w matematye, powyzej 12C posadzki jej temp. dosc
szybko spada i utrzymuje sie pozniej dlugo mniej wiecej na poziomie temp.
otoczenia.
Nie mieszkam jeszcze i nie mam pelnego obrazu sytuacji przy wyzszych
temperaturach, tyle ze wtedy moze byc pewnie jeszcze gorzej, ale na dzis
jestem przekonany, ze pisane jeszcze rok temu informacje na tej grupie, ze
pompa mozna nagrzac podlogowke w nocy i starczy do kolejnej nocy to ze tak
powiem delikatnie malo realny wariant.

Pozdro.. TK

do góry

Smerf <s...@o...pl> napisał(a):

> Użytkownik "Marex" > Ogrzewam już 15 sezonów i mimo trudnych okresów
> prognoz, straszenia nas
> > wyrównaniem cen z ON jakoś się przetrwało. Budynek 150m 2, dobrze
> > ocieplony
> > przy "zdrowych" temperaturach wewnątrz 20- 22oC( w łazienkach)przy
> > średniej
> > zimie połyka 1800 - 2100 l opału. To w tegorocznej cenie powinno zamknąć
> > się
> > w 4500zł. Piec jest napewno droższy od gazowego, ale bezpieczeństwo
> > eksploatacji nie bez znaczenia w kotlowni olejowej - nieporównanie
> > wieksze.
>
>
> Człowieku, z propozycja pieca na olej to zapraszam na inna grupę.
> Nie zauwazyles, ze mowa o paliwie, ktorego cena jest 50% ceny Twojego?
>
> A swoja drogą:
> - ekogroszek - dom 240m2 - 3200 kg w zeszłym roku.
>
> mar
O jej ! jak tanio. W moim rejonie (łódzkie cena ekogroszku obecnie to
770-800zł/tona. Jesli spalasz 4 tony na sezon, to pozazdrościć.
>
>


--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Użytkownik "Adam Szendzielorz" <a...@g...com> napisał w wiadomości
news:4d8c10de-cb72-4c8a-8ac9-a4d8a0d04ce2@l13g2000yq
b.googlegroups.com...
On 5 Lis, 15:11, "marko1a" <m...@l...de> wrote:

> 2,5m3 czyli mamy do syspozycji niecałe 7kWh z metra kwadratowego działki.

>o to jednak popelniles gdzies w tych wyliczeniach duuuzy blad - bo
>ychodzi, ze musialbym miec 12000kWh/7 = 1714m2 kolektora, zeby to
>zialalo i to w mokrej glinie :-)

Jasne! Wymiennik nie "zbiera" ciepła tylko w płaszczyźnie. To działa
trójwymiarowo.
Ideą przykładu było udowodnienie że mokra gleba gliniasta bez cieków wodnych
przykryta lekką suchą ziemią nie otrzyma wystarczającej ilości energii z
powierzchni. Ta lekka ziemia jest po prostu dobrym izolatorem.

>Dla przykladu podam, ze pompy ciepla z bezposrednim parowaniem maja
>wymienniki 100-120-150m2 i dzialaja z podobnymi mocami (6-9kW i
>wiecej), DZIALAJA! Takze Twoje obliczenia sa bledne :( Gdybys pomylil
>sie o 10, 20, 50% to moznaby dyskutowac. Ale bachles sie o "troche"
>wiecej :)

Obliczenia a raczej szacunki jak napisałem dotyczą górnej warstwy wymiennika
poniżej strefy zamarzania.
Odbierając ciepło wymiennikiem odbierasz z pozostałych dolnych i okolicznych
warstw wykorzystując właściwości przewodnictwa cieplnego.
Grunt jest niehomogeniczny i nie stały. Nie ma prostego modelu
matematycznego za pomocą którego łatwo można by wyliczyć właściwości gruntu.
Chyba że sobie taki grunt stworzysz wymieniając np. 200m3 gruntu na coś w
miarę homogeniznego przygotowanego przez człowieka.


Marek

do góry

Użytkownik "Maniek4" <b...@w...pl> napisał w wiadomości
news:hcv00v$lqc$1@news.interia.pl...
>
> Uzytkownik "Adam Szendzielorz" <a...@g...com> napisal w wiadomosci
> news:6f7b452b-914c-4386-a4b7-
>
>> Jezeli ta wilgoc jest od tysiaca lat to czemu mialaby nagle zniknac?:)
>
> Wilgoc nie miala by zniknac, tylko jako przewodnik ma ograniczone
> zdolnosci przewodzenia, a skoro stoi w miejscu bez naplywu nowej, to
> mysle sobie, ze "pojemnosc" cieplna tej warstwy moze byc niewystarczajaca.

Dobrze kombinujesz! Właśnie to chcę udowodnić. Spróbujcie pogadać na ten
temat ze sprzedawcą PC.
Już widzę ich wykrętne miny udając że rozumieją o co chodzi.

> Nie jestem pewny czy wartosci te dotra ponizej warstwy przemarzania tak
> szybko jak bedzie potrzebowal tego wymiennik. No ale nie znam sie na tym
> kompletnie, tak na chlopski rozum tylko.

Wspomniał memu szwagrowi pewnei człowiek że dolne źródło czasem potrzebuje
więcej oddechu aby się zregenerować.
Ja to tylko udowodniłem prostym wyliczeniem.


Marek

do góry