W dniu 2014-06-28 21:17, Budyń pisze:
> Użytkownik "uzytkownik" <a...@s...pl> napisał w wiadomości
> news:53af06b2$0$2223$65785112@news.neostrada.pl...
>> Którego z tych świętych masz na myśli? :)
>
> mówie o tych którzy nie zostali poddani zadnym fizykochemicznym procesom
> zabezpieczania.
> Zresztą problem jest matematyczny - wystarczy wykazac ze jeden jedyny
> fakt nie ma wytłumaczenia fizycznego a wyjdzie na to ze istnieje coś
> poza materialnym swiatem realistów. Wszystko jedno czy to bedzie
> medyczne zdarzenie, lewitacja czy cokolwiek innego. A przykładów do
> badania jest dużo.
> Zresztą ciekawe jest podejscie ateistyczne w sprawach medycznych -
> kompetentne grono medyków stwierdza "to niemożliwe" a byle głupol mówi
> ze sie nie znają :)

Powiedz mi dlaczego te cuda są takie błahe? Dlaczego na przykład komuś
noga albo ręka nie odrośnie? To byłby cud. A to, że Ty nie jesteś w
stanie wyjaśnić dlaczego nowotwór się cofnął, albo dlaczego mamut
zachował się w idealnym stanie po kilkudziesięciu tysiącach lat, to nie
świadczy o tym, że są to cuda, tylko o Twoich ograniczeniach
intelektualnych. A w ogóle zabawne było szukanie "cudów" na siłę przed
beatyfikacją Wojtyły. No i znaleźli - kobieta, która leżała na tej samej
sali szpitalnej co papież i wyzdrowiała. Lekarze nie rozumieją dlaczego,
a ja nie rozumiem dlaczego na dzisiaj zapowiadali deszcz, a jest
patelnia. To się nazywa prognozowanie numeryczne :)

Pozdrawiam,
MW

do góry

W dniu 2014-07-15 08:08, uzytkownik pisze:

>> Nie powiesz mi chyba, ze skoro kosciol komus zabrania antykoncepcji i
>> ten ktos chodzac do kosciola sumiennie sie do tego stosuje.
>
> Ty może akurat się nie stosujesz do nakazów kościoła, ale ja znam wielu
> ludzi, dla których antykoncepcja to utożsamienie największego zła, bo
> takie zasady im wpoił kościół.

Znasz historie kosciola. Nie zawsze byla rozowa. Jedni ksieza gadaja
madrzej, inni mniej. Wiare kazdy nosi w sobie i sam sobie musi
odpowiedzec co jest dobre. Ksieza wskazuja nam kierunek, ale po smierci
nie ksiadz odpowie za nasze zycie tylko kazdy sam.
Co do antykoncepcji. Osobiscie mysle, ze bedac mezem i ojcem trzeba byc
tez odpowiedzialnym. Czy odpowiedzialnym jest facet majacy siedmioro
dzieci mieszkajacych w biedzie? A z drugiej strony czy wlasnie zycie
tylko po to zeby miec, ale nie dzieci jest cos warte? Na te pytania
kazdy odpowiada sobie sam. Ja mysle, ze warto trafiac gdzies w srodek.
Rzecz jasna dobierac zgodne z sumieniem metody antykoncepcji, poza
godzacymi bezposrednio w zycie.

>> A jak zajdzie w niechciana ciaze to bez stresu pojdzie sie wyskrobie?
>
> Niestety to kościół ludziom miesza w głowach twierdząc, że osoba, która
> stosuje antykoncepcję, bez zmrużenia oka zabije dziecko poddając się
> skrobance.

No ale to nie ja daje takie przyklady, ze albo antykoncepcja, albo
skrobanka. Sam pisales o kobietach po kilkukrotnych aborcjach i zyjacych
w zwiazkach malzenskich. Ja uwazam, ze do chuchu mysli sie wczesniej, a
jak sie zdarzy to odpowiedzialnym trzeba byc do konca. Tylko widzisz w
tym wszystkim kosciol ma racje jesli chodzi o edukacje, ze seks owszem,
ale szanowanie przede wszystkim.

> Tobie może się to wydać głupie, bo nie stosujesz się do wszystkich
> doktryn , ale ja takie teksty słyszałem właśnie podczas tego obozu
> "Przygotowania do Życia Rodzinnego".
> Ponieważ skrytykowałem taki sposób pojmowania antykoncepcji to o mało
> nie zostałem zlinczowany za głoszenie herezji - byłem zakrzykiwany i
> ośmieszany :)

Mnie troche dziwi podejscie do tego tematu jak do zla. Zupelnie jakby
niektorzy stracili kontakt z rzeczywistoscia. Cos co powinno byc
radoscia staje sie kultem nierobienia. Prosciej byloby chyba gdyby sobie
obcieli.

>> Bo nie wiem wlasciwie do czego zmierzasz...
>
> Widzę straciłeś meritum tej dyskusji.
> Chodziło o nauczanie dzieci i młodzieży wychowania seksualnego, podczas
> którego uczy się metod antykoncepcyjnych i ich stosowania, choćby
> przykład z bananem, uczący jak należy stosować prezerwatywę, którą to
> tak ostro skrytykował Budyń.

Prawda jak zwykle lezy po srodku, bo jedno nie wyklucza drugiego. Jest
tylko pewien charmonogram wprowadzania tej wiedzy. Seks jest jakby
koncem edukacji. To tak samo jak w zyciu. Seks zwykle jest na koncu
sfery poznawczej. Chyba ciagle mniej osob zaczyna od seksu, wiekszosc
woli najpierw potrzymac sie za raczke, popatrzec w oczy bo to jest fajne.

>>> Dlatego nie powinien się wpier... do łóżek i metod antykoncepcji.
>>
>> Do Twojego jak widas sie wpier... skoro ten temat caly czas Cie boli.
>> Ale powiem Ci, ze nie rozmawiamy o wplywie szaranczy amerykanskiej na
>> poglowie bydla w Afryce poludniowej i ja z grubsza problem ktory
>> poruszasz znam i zapewniam Cie, ze to zaden problem. :-)
>
> Do Twojego także, ale Ty nie stosujesz się do wszystkich doktryn. Zatem
> wg kościoła jesteś złym Katolikiem, który dokonuje grzechów śmiertelnych
> i będzie się smażył w piekle :)

Do bycia dobrym kaolikiem pewnie trzeba dazyc. Czy ja nim jestem? Nie
mam pojecia. Ale napewno staram sie byc dobrym czlowiekiem, w czym wiara
mi nie przeszkadza, a nawet do tego motywuje. Na tym swiecie nie ma
idealnych ludzi, wiec i ja nie jestem idealny. Zauwazylem tez, ze
niektorym bycie dobrym katolikiem przeszkadza w byciu dobrym ojcem, czy
matka. Nie znajduja czasu na spedzenie go z dziecmi, ale maja go do
cholery zeby siedziec w kosciele. W domu milion rzeczy do zrobienia, a
pan domu w kosciele. Czy jest dobrym katolikiem? Nie sadze. Bog raczej
daje nam zadania do wykonania z ktorych nas rozliczy. Tym czyms jest
zycie. Inna droga jest powolanie i czas na spedzanie go w kosciele.
Bycie dobrym katolikiem w dzisiejszych bardzo wymagajacych czasach jest
bardzo trudne, a moze wrecz bardzo latwe?

>> Kosciol zabronil antykoncepcji i nakazal traktowanie sie jak szmate?
>> Daj spokoj z ta argumentacja. Koszciol zly bo baba wybrala sobie
>> pijaka za meza i musi mu dawac na rzadanie, a przy tym daje sie lac po
>> lbie. To co kosciol ma zrobic Twoim zdaniem? Zmienic moze fundamenty
>> wiary? Litosci...
>
> Jakie fundamenty wiary?
> Wskaż w którym miejscu Biblii zakazana jest antykoncepcja?

Ale dlaczego ciagle zawezasz. Czy rozwiazaniem jej problemu bedzie dobra
antykoncepcja? Daj spokoj, to nie jest dobrze postawiona diagnoza.

>> Z ambona to oczywiscie przesadziles, ale to chyba nie ksiedza wina, ze
>> wybrala sobie takiego meza?
>
> Dlatego powinno się ją potępiać i spalić na stosie, bo trafiła na łajdaka?

Nie mam pojecia o czym mowisz. Wiele razy slyszalem calkiem przeciwne
opinie.

>>> Ja nie muszę sobie tego wyobrażać, bo osobiście poznałem taką rodzinę
>>
>> Kazdy zna. Ja takie przypadki znam, bo wychowywalem sie w takiej
>> dzielnicy. Kiedys bylo trudniej, dzis jest znacznie latwiej. Wzywasz
>> policje i koles moze stracic prawo do przebywania w mieszkaniu.
>> Wystarczy chciec.
>>
>
> Co jej to da? Że dzieci będą głodne, bo ojca zamkną i nie będzie nawet
> mógł łożyć na te dzieci, a państwo ma tą rodzinę totalnie w dupie.

Ja nie wiem co dla niej jest dobre. Wazne zeby sobie sama odpowiedziala
na to pytanie. Najgorsze jest wyrwanie sie ze schematu.
Moze lubi jak ten ja nap..la. Moze jest masochistka? Kto to wie? Jak
zrozumiec babe to najwieksza tajemnica wszechswiata chyba. Dac sie
napieprzac i mowic, ze go kocha. Jak to zrozumiec?

> Dobrze, że w niektórych parafiach chociaż są ludzie (tacy jak moja
> zona), że potrafią się zorganizować i wspólnymi siłami organizować
> festyny dobroczynne, z których pełny dochód trafia do tych najuboższych
> rodzin. Za te pieniądze organizowane są wyprawki szkolne, wyjazdy dzieci
> na wakacje itp. Niestety takich działających rad parafialnych przydałoby
> się więcej.

A no widzisz, czyli jednak nie pala na stosie..

Pozdro.. TK

do góry

W dniu 2014-07-15 00:36, uzytkownik pisze:

>> Rozmawiamy o prawie do odmowy, czy o Chazanie?
>
> Rozmawiamy o prawie do odmowy w odniesieniu do tego, konkretnego przypadku.

No to chyba juz wszystko powiedzielismy.

>>> Co masz na myśli?
>>> Bo chyba nie twierdzisz, że osoby słuchające KK nie mają problemów z
>>> ciążami i rozwojem płodów?
>>
>> O tym, ze kosciol nie popiera tego rodzaju ciaz, bo sa wlasnie
>> narazone na podobne problemy.
>
> Jakich ciąż?
> Może inaczej zadam pytanie, bo widzę, że nie zrozumiałeś.
> Czy zagorzałym Katoliczkom nie zdarzają się poronienia lub ciąże z
> poważnie uszkodzonym płodem?

Zdarzja i jakie na podstawie tego snujesz wnioski?

>> To nie jest atak. Nie rozumiesz nadrzednej wartosci jaka jest zycie to
>> co mam jeszcze napisac? Moze zona potrafi wytlumaczyc lepiej.
>
> Wytłumacz mi więc dlaczego KK życie stawia jako nadrzędny cel, skoro
> życie ziemskie to tylko etap przejściowy do lepszego życia po życiu?
> Nie uważasz, ze tu coś nie gra i ktoś kogoś robi w ch....?

Od przyzwolenia do zabijania zaczely sie wojny, albo nigdy nie
skonczyly. :-) I nie uwazam, ze tutaj cos nie gra. :-)

>> Ty masz prawo do swojego zdania, Biedron ma prawo do swojego zdania,
>> dziwne feministki od wlasnej macicy maja prawo do wlasnego zdania,
>> pani Basia z Biedronki ma prawo do wlasnego zdania, wiec i kosciol ma
>> prawo do wlasnego zdania. Tobie sie ono nie podoba, bo czujesz sie
>> ograniczony. Ty bys chcial hulaj dusza piekla nie ma. Mozesz przeciez.
>> Nikt do kosciola Cie nie zmusza.
>
> Różnica polega na tym, że "dziwne feministki" czy pani Basia z Biedronki
> chcą decydować o swoich macicach, a KK im zabrania decydowania o swoich
> macicach, łamiąc przy tym nawet istniejące prawo.

Kosciol stara sie chronic zycie i mnie to nie dziwi. Za czyjes fanaberie
ktos traci prawo do zycia i to tylko dla przyjemnosci. Nie uwazasz, ze
to troche za malo?

>>>> Kosciol nie moze ponosic odpowiedzialnosci za wszystkich durni na , a
>>>> swiecie, ale musi wspolzyc z tymi durniami wiec robi co moze by
>>>> chronic niewinnych.
>>>
>>> Kosztem innych :)
>>
>> Przeciez mowa jest o ustawie ktora Ci sie podoba, wiec nie chrzan..
>
> Tyle, ze nie podoba mi się łamanie tego prawa przez durni, którzy
> egzekwują swoje przekonania, łamiąc prawo.
>
>> A to cos zlego? Po co Ty pracujesz? Oddajesz biednym moze? Poza tym
>> wywod mial glebszy sens. Ale nie przejmuj sie. Rozumiem, ze kazda
>> okazja jest dobra.
>
> Ale ja nie rozpowiadam, że bogacenie się to grzech, jednocześnie samemu
> się bogacąc.

A kto rozpowiada,ze bogacenie sie to grzech? Napewno nie kosciol.
Przypowiesci o talentach napewno slyszales.

Pozdro.. TK

do góry

W dniu 2014-07-15 00:43, uzytkownik pisze:
> W dniu 2014-07-14 12:37, Maniek4 pisze:
>
>>
>> Nie Ciebie tylko fanatyka. :-)
>> Twoje lustro widzi go co dzien.
>>
>
> Po co ten plagiat?
> Stwórz coś bardziej oryginalnego i swojego :)

Stracilem ochote na zlosliwosci.
Do nikad nie dojdziemy.

Pozdro.. TK

do góry

W dniu 2014-07-15 01:01, uzytkownik pisze:

> Chyba mnie z kimś pomyliłeś i do tego zapominając, że w tym przypadku
> stanąłem w Twojej obronie.

No tak, ale to prawda obiektywna. Mnie nazwano za przekonania. Dziwne
co? Mnie fanatyka... hehe

>> Nie sciemniaj. Padl konkretny zarzut, wiec oczekuje konkretnej
>> odpowiedzi.
>> Jaki pedal nie moze chodzic po ulicy? Konkretnie. Jeden znany przypadek.
>
> Żaden pedał nie chodzi po ulicy. Co najwyżej po dwa pedały się kręcą na
> ulicy, a jak się który urwie to leży na ulicy lub chodniku.
>
>>
>> > Ile znasz osobiście osób o orientacji homoseksualnej?
>>
>> Nie wiem ile znam. Wogole mnie to nie obchodzi.
>
> Czyli nie znasz ani jednego. Albo raczej nie wiesz ani o jednym
> przypadku wśród znanych Ci osób?

Nie wiem i nie chce wiedziec. Do niczego mi to nie jest potrzebne. Nie
interesuje sie zyciem prywatnym innych osob. Nie obchodzi mnie ich
orientacja, czy wiara. To co niektorzy tutaj przyklejaja nam latki a nie
odwrotnie.

>> > Ile z tych osób wychowuje dzieci?
>>
>> jak wyzej.
>
> Czyli to takie Twoje pierdolenie od rzeczy, typowe dla homofoba?

Wcale nie. Skoro pisze, ze nie znam zadnego i nie chce znac to dowod na
to, ze mnie to nie obchodzi. Pisalem wielokrotnie, ze mam gdzies to co
ktos robi w sypialni. Nie odrozniam tych ludzi, bo nie sa dla mnie
problemem, wiec nie jestem homofobem. Jestem natomiast przeciwnikiem
grupy pedalow ktorym pomylily sie swiaty i ktorzy uwazaja, ze dzieki
swojej orientacji cos wiecej od swiata im sie nalezy.

Pozdro.. TK

do góry

W dniu wtorek, 15 lipca 2014 12:13:06 UTC+2 użytkownik wolim napisał:
> Powiedz mi dlaczego te cuda s� takie b�ahe? Dlaczego na przyk�ad komu�
> noga albo r�ka nie odro�nie? To by�by cud. A to, �e Ty nie jeste� w


a nawet był taki cud, ino dawno. Bardzo chetnie podyskutuje o cudach i ewentualnych
przyczynach, moze o tym ze ich nie ma - ale potrzebny jest ktos kto ta dyskusje
podejmie bez emocji, uzywajac argumentow logicznych i szacowania pewnych mozliwosci,
prawdopodobienstw na tyle na ile potrafimy je ocenic.


> �wiadczy o tym, �e s� to cuda, tylko o Twoich ograniczeniach
> intelektualnych.

Uwielbiam czytac o tym ze mam ograniczony intelekt gdy pisza to ludzie ktorzy
obawiaja sie podjac ze mna dyskusje :) Masz ochote? Wymagania mam ograniczone -
kultura osobista, i w miare mozliwosci trzymanie jakiegos porzadku w dyskusji.




b.

do góry

W dniu 2014-07-15 19:08, Budyń pisze:

> Uwielbiam czytac o tym ze mam ograniczony intelekt gdy pisza to ludzie ktorzy
obawiaja sie podjac ze mna dyskusje :) Masz ochote? Wymagania mam ograniczone -
kultura osobista, i w miare mozliwosci trzymanie jakiegos porzadku w dyskusji.

Absolutnie nie miałem w zamiarze tutaj Ciebie obrażać. Nie chodzi o to,
że Ty konkretnie masz ograniczony intelekt, tylko o to, że są pewne
sprawy które się filozofom nie śniły. Sformułowanie "świadczy o Twoich
ograniczeniach intelektualnych" zostało tu użyte trochę niefortunnie,
powinno być bardziej "świadczy o ludzkich ograniczeniach
intelektualnych". Wszak jak człowiek nie jest w stanie sobie czegoś
wytłumaczyć, bo mu wiedza (aktualna) na to nie pozwala, to ucieka w
stronę wiary.

Nie boję się podjąć z Tobą dyskusji, ale obawiam się, że dyskusja
wierzącego z niewierzącym niewiele przyniesie. Ani Ty mnie nie
przekonasz do swoich racji, ani ja Ciebie. Ja od Twoich argumentów nie
uwierzę, a Ty od moich nie zostaniesz choćby agnostykiem.

I żeby było jasne, nie oceniam ludzi pod kątem tego, czy są wierzący czy
nie. Staram się w życiu w ogóle takich tematów nie poruszać, bo wiem, że
bardzo wiele ludzi mogłoby się poczuć urażonymi moimi poglądami. Ale w
zamian również oczekuję, że mnie nikt na siłę nie będzie nawracał. Mnie
wiara nie jest do niczego potrzebna. Najważniejsze jest czyste sumienie.

Choć nie ukrywam, że ingerencja kościoła w sprawy państwowe jest nieco
irytująca.

Pozdrawiam,
MW

do góry

W dniu 2014-07-15 10:43, Ergie pisze:

> Zgadza się, ale z drugiej strony tu i tu gwałt jest czymś złym.
> Podobnie jak zabójstwo. Więc nie ma powodu by zakazywać komuś
> głoszenia "nie zabijajcie!" niezależnie od tego w imieniu jakiej
> religii to robi.

Nie zabijaj, nie kradnij, nie gwałć, nie kłam itp. to są wartości
uniwersalne.
Ale tu przecież nie chodzi o wartości uniwersalne, lecz o zmuszanie
jednych przez drugich do określonych zachowań.
Znów posłużę się przykładem:
Przychodzi do mnie znajoma i pyta dlaczego nie chodzę do kościoła. Ja
jej odpowiadam: "bo nie czuję takiej potrzeby". Ona mi na to: "musisz
chodzić, bo się będziesz smażył w piekle".
Ja jej na to, że nie będę się smażył w piekle, bo według moich odczuć
piekło nie istnieje tak samo jak i Bóg, a tak w ogóle to piekło już mamy
na Ziemi.
I tu zaczynają się wywody i dowody na istnienie Boga i że żyję w
nieświadomości i takie tam.

Nie jestem przeciwny głoszeniu uniwersalnych wartości, ale nie chce być
zmuszany do zachowań, które w żaden sposób nie zmieniają mojej
moralności, a są wyłącznie naciskami na zmianę światopoglądu. Przecież
ja ani nie zabijam, ani nie kradnę, ani nie gwałcę, ani nie okłamuję,
choć nie chodzę do kościoła. Kościół w tym przypadku nie jest mi
potrzebny, abym żył zgodnie z wartościami uniwersalnymi.

do góry

W dniu 2014-07-15 08:38, Budyń pisze:

> Antykoncepcja prowadzi do aborcji, na to wskazuja szacunki z ktorymi
> nie osmieliles sie polemizowac. Szeroko stosowana aborcja powoduje 1)
> relatywizacje pojecia dobra i zła oraz 2) osłabienie godnosci osoby
> ludzkiej. A 1 i 2 daja mozliwosc stosowania eutanazji. I dziwnym
> przykladem eutanazje wprowadzily te kraje gdzie aborcja jest powszechna.

I zapewne aborcję i eutanazję wprowadziły te kraje, w których uczy się
dzieci jak zakładać prezerwatywę na banana? :)
Wybacz, ale to co napisałeś po prostu mnie śmieszy wyjątkowo prymitywną
argumentacją :)

>> przykład z bananem, uczący jak należy stosować prezerwatywę, którą to
>> tak ostro skrytykował Budyń.
> tam było pytanie - czy chcesz zeby tego uczyli twoje dziecko?

Tak! Chcę tego!
Wolę, aby moja córka była w pełni świadoma zwłaszcza, że ma chłopaka.

> nie odpowiedziales. Bo problem zapewne jest dwojaki i niespojny- z jednej strony
zapewne wcale nie masz ochoty zeby twoje dziecko bylo uczone seksualnosci od malego,

Chcę, aby moje dziecko było uczone od małego czym jest seksualność i
seks, czym są środki antykoncepcyjne i jak się je stosuje. Chcę, aby
była świadoma czym jest ciąża i jakie niesie ona zobowiązania. Chcę aby
wiedziało o wszystkim, a samo zdecydowało co jest dla niego najlepsze.
Dlatego też dość swobodnie rozmawiamy o seksie.

> a z drugiej strony zona katoliczka ma opory do stosowania roznych tam wynalazkow,
a ty jestes na to wsciekly.

Na początku miała opory, ale ma też ogromny temperament i udało nam się
wypracować zadowalające obydwie strony metody :)
Akurat tutaj nie mamy problemów.

> Nie ma dobrego rozwiazania - albo twoja frajda/wygoda, albo krzywda dziecku.
>

Nie rozumiem co masz na myśli?


> ps. gdybys chcial odpowiadac przenies to do tego drugieko watku jesli mozesz
>

To trzeba było to napisać w tym drugim wątku.

do góry

W dniu wtorek, 15 lipca 2014 19:28:12 UTC+2 użytkownik wolim napisał:

> Absolutnie nie mia�em w zamiarze tutaj Ciebie obra�a�. Nie chodzi o to,
> �e Ty konkretnie masz ograniczony intelekt, tylko o to, �e s� pewne
> sprawy kt�re si� filozofom nie �ni�y. Sformu�owanie "�wiadczy o Twoich

w porzadku, nie bralem tego bardzo do siebie - ale wciaz usilnie szukam rozmowcow o
otwartym umysle.


> Nie boj� si� podj�� z Tob� dyskusji, ale obawiam si�, �e dyskusja
> wierz�cego z niewierz�cym niewiele przyniesie. Ani Ty mnie nie
> przekonasz do swoich racji, ani ja Ciebie. Ja od Twoich argument�w nie
> uwierz�, a Ty od moich nie zostaniesz cho�by agnostykiem.

Bardzo rozsadne. I bedzie jak mowisz - tyle ze mam nadzieje po takiej dyskusji ze
zostanie przynajmniej wrazenie ze wierzacy to nie wylacznie bezmyslni fanatycy.




b.

do góry