Wed, 22 Nov 2023 13:41:20 +0100, Cavallino

> U mnie nie dmucha niczym podczas defrostu.
> Widać tylko migającą temperaturę.

To skąd bierze energię na defrost? Znowu, czarów nie ma,
aby rozmrozić szron na lamelach jednostki zewnętrznej
urządzenie musi odwrócić obieg, tj. przejść w tryb
chłodzenia w domu, zabrać energię z powietrza domowego
by przekazać ją na wymiennik i rozmrozić.

--
Pozdor
Myjk

do góry

Sun, 26 Nov 2023 06:51:08 +0100, Cavallino

> U mnie co godzinę to jest, ale w okolicach 0 stopni.
> Przy -20 będzie tak samo?

Pewnie rzadziej, bo zazwyczaj znacznie
suchsze powietrze wtedy jest.

--
Pozdor
Myjk

do góry

Sat, 25 Nov 2023 07:10:46 +0100, Cavallino

> W dniu 24-11-2023 o 15:21, Myjk pisze:
>
>> aby zachować ten sam komfort
>> cieplny, co oznacza wprost tę samą temperaturę, trzeba włożyć
>> tyle samo energii. Jeśli się nie włoży, to komfort cieplny
>> będzie INNY.
>
> Tyle że komfort cieplny <> ta sama temperatura, na tym ten wic polega.
> Przynajmniej tak mi wychodzi z praktyki.

Ja myślę że to bardziej twoje chciejstwo niż "praktyka".
Fakty są takie, że nie da siętakiego samego komfortu odczuwać
skoro są kompletnie inne warunki.

>> I to poczucie nie będzie takie samo jeśli wszystko wokół
>> (ściany, meble) będzie wciągać to ciepło od człowieka,
>> bo żeby zachować komfort trzeba będzie tego ciepła
>> więcej dostarczać z zewnątrz, czyli przegrzewać.
>
> Akurat ściany i meble również ładnie wciągają to ciepło
> z promieniowania, zdecydowanie lepiej niż z konwekcji.

No właśnie o to chodzi że je wciągają, co w tym wypadku
powoduje negatywny komfort cieplny, bo energię WCIĄGAJĄ
zamiast ją dawać, względnie odbijać.

>>> Ale to nie jest 21 stopni, jak przy ogrzewaniu kalafiorem.
>>
>> Jeśli ma być taki sam komfort cieplny, to musi być wszystko
>> nagrzane do 21. Czarów nie ma.
>
> Pomieszkaj trochę w pomieszczeniu ogrzewanym IR i wtedy podyskutujemy.

Oh, nagle trzeba używać żeby wiedzieć? he he he

Jak już pisałem, wiem dokładnie jak działa IR, bo zeń korzystam
w pracy jako jedyny słuszny kierunek. I z tych doswiadczeń wynika,
że nigdy bym się na to w domu nei zdecydował, chyba że bym nie miał
innego wyjścia. Tak samo z klimą, zamontowałbym taki sposób grzania
tylko jako ostateczność -- tak jak zrobili to moi rodzice nie mając
wykonanego ŻADNEGO CO.

> Ja widzę zasadniczą różnicę, pomiędzy dwoma skrajnymi rodzajami,
> czyli grzaniem powietrzem (praktycznie sama konwekcja) i grzaniem
> promieniowaniem (IR).

Jest jedna różnica, jest taniej. Ale nie tak samo komfortowo.

>>> A ja codziennie rano startuję w gabinecie z 15 stopni.
>>> Po kilku minutach mam na tyle ciepło,

>>> że mam komfort termiczny,
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

>>>mimo że jeszcze jest 16 stopni.
>>
>> Gucio masz a nie komfort
> Gdzie to widziałeś w powyższym zdaniu?
> Pisałem że mam ciepło i tylko tyle.

Masz ciepło bo cię grzeje, ale to nie ma nic wspólnego
z komfortem termicznym, bo musisz mieć dostarczany nadmiar
energii aby ten "komfort" uzyskać i zniwelować straty do
otoczenia.

> , nijak się tego nie da porównać do komfortu jaki
>> daje pomieszczenie w którym wszystko jest rozgrzane np. do 20sC a powietrze
>> do 21sC. Chyba że masz te promienniki z wszystkich 4 stron ustawione na
>> całe ciało i tak dobrane aby nie przegrzewały -- w co oczywiście wątpię.
>
> Pomieszczenie jest małe, mam z dwóch stron.
> Wystarcza.

Czyli kolejny warunek, który działa tylko u ciebie.

> Ale żeby sobie komfort zapewnić, to gdy grzeję TYLKO klimą, a na dworze
> koło zera, rano włączam gazówkę na kwadrans czy dwa i mi komforcik robi
> w tych pomieszczeniach, do których klima słabo dociera.
> A dopiero potem podtrzymuję to przez klimy i IR.

Niezłe kombinacje. To lepsze zajęcie niż bieganie
z robotem między piętrami. ;) ;P

>> Ale to nie jest żaden porównywalny komfort jak wszystko wokół lodowate a
>> przypieka tylko człowieka niczym tosta w opiekaczu.
> Dlatego nie kupowałem grzejników po 2000 W, tylko po 300 W.
> Działają to może i wolniej, ale przyjemnie.
> Choć i tak po paru godzinach, albo je wyłączam, albo zmniejszam moc, dla
> tych bez programatora.

To jest to o czym piszę od dawna. Cieżko to nazwać komfortem jak
trzeba gmerać i zmieniać ustawienia, bo raz za zimno raz za gorąco.

> Jak już wspominałem
>> korzystam z IR na budowie i wiem dokładnie jak to działa. Jak mi świeci z
>> tyłu to z tyłu jest przyjemnie, ale z przodu jest nadal lodówka, bo ściany
>> wciągają całe promieniowanie (cieplne) ode mnie.
> Ale na budowie nie masz 15-17 stopni, tylko pewnie o połowę mniej.
> Więc nie masz pojęcia o danym przypadku.
> Pisałem przecież o minimum.

Zależy kiedy robię. Poza tym zakładam że jestem lepiej ubrany niż ty,
mam też podgrzewane buty. Wszystko się rozbija o to że trzeba w takim
wypadku ciału dostarczyć więcej energii niż faktycznie potrzeba.

>>> Mój tego nie wie i grzeje mnie po 1 minucie.
>> No właśnie, a wszystko dookoła, łącznie z krzesłem/kanapą/biurkiem
>> nadal "promieniuje zimnem".
> Nie, nagrzewa się równie mocno, a czasem i szybciej.

Przy 10x mniejszej ilości dostarczanej energii?
Kogo ty chcesz oszukać.

>> Nijak się tych dwóch stanów nie da porównać.
>> To tak jak wsiadanie do lodowatego samochodu, co z tego że po chwili
>> dmucha ciepłe z nawiewów jak tyłek przymarza do fotela, ręce do
>> kierownicy itd.
> Włączasz podgrzewanie w/w i po sprawie.

Jeśli je masz, a i tak zdąży tyłek się wyziębić
bo fotel i kiera, a od nich reszta WCIĄGA ciepło.

> Od razu.

I jest taki sam komfort jak w nagrzanej kabinie?
Litości.

>> Akurat przy COP=1 jak w przypadku oporówki, czy nawet IR
>> (i znowu, pod warunkiem takiego samego komfortu cieplnego),
> Nie ma takiego warunku, przynajmniej jeśli chodzi o Twoje jego rozumienie.

No tak, jak zwykle, twoje jest najmojsze, bo jest najtwojsze.
A fizyka na to, niemożliwe.

>> zawsze gazem będzie taniej.
> No nie zawsze.
> Już to wyjaśniałem Budzikowi, przeczytaj.

Powtórzę ponownie, chcąc utrzymać taki sam komfort cieplny
zawsze będzie taniej gazem niż prądem z COP=1.

--
Pozdor
Myjk

do góry

W dniu 26-11-2023 o 10:20, Myjk pisze:
> Wed, 22 Nov 2023 13:41:20 +0100, Cavallino
>
>> U mnie nie dmucha niczym podczas defrostu.
>> Widać tylko migającą temperaturę.
>
> To skąd bierze energię na defrost?

Nie mam pojęcia, wymiennik trzeszczy, więc tam się jakaś wymiana robi,
tyle że nie włącza wentylatora.
Może wystarczy mu to, co bierze bez dmuchania.

do góry

W dniu 26-11-2023 o 10:41, Myjk pisze:

>> Tyle że komfort cieplny <> ta sama temperatura, na tym ten wic polega.
>> Przynajmniej tak mi wychodzi z praktyki.
>
> Ja myślę że to bardziej twoje chciejstwo niż "praktyka".
> Fakty są takie, że nie da siętakiego samego komfortu odczuwać
> skoro są kompletnie inne warunki.

Ale da się wystarczający do normalnego funkcjonowania.
Obstawiam, że gdyby się grzało w salonie, to również temperatura
wystarczyłaby niższa, jeśli ekrany byłyby skierowane na człowieka na
kanapie.

Tyle że zaczęliśmy pod podłogówki - tam tak fajnie już pewnie nie jest.

>
>>> I to poczucie nie będzie takie samo jeśli wszystko wokół
>>> (ściany, meble) będzie wciągać to ciepło od człowieka,
>>> bo żeby zachować komfort trzeba będzie tego ciepła
>>> więcej dostarczać z zewnątrz, czyli przegrzewać.
>>
>> Akurat ściany i meble również ładnie wciągają to ciepło
>> z promieniowania, zdecydowanie lepiej niż z konwekcji.
>
> No właśnie o to chodzi że je wciągają, co w tym wypadku
> powoduje negatywny komfort cieplny, bo energię WCIĄGAJĄ
> zamiast ją dawać, względnie odbijać.

Teraz już Ci nagrzany przez IR mebel zaczął przeszkadzać?
LOL !!!!

> Oh, nagle trzeba używać

Jak to nagle?
Zawsze tak było i jest.
Teoria z praktyką często się rozjeżdża.


żeby wiedzieć? he he he
>
> Jak już pisałem, wiem dokładnie jak działa IR, bo zeń korzystam
> w pracy

W wyziębionym pomieszczeniu.
Tyle że to zupełnie inna bajka.

Wiem o czym mówisz, bo jak przyszły mrozy, to tak samo mam w łazience na
dole, po nocnym wyłączeniu ogrzewania.
Nie da się tak działać.

Ale przy zachowaniu jakiegoś minimum temperatury już tak, wtedy IR jest
super, nawet lepsze niż nadmuch z gazówki.

Czyli - jak się temperatura ustablizuje w jakiejś sensownej temperaturze
(np. po otwarciu drzwi przy pracy klimy), to jak nabardziej IR wystarczy.

Albo gdy IR przed skorzystaniem pochodzi przez kwadrans.

>> Ja widzę zasadniczą różnicę, pomiędzy dwoma skrajnymi rodzajami,
>> czyli grzaniem powietrzem (praktycznie sama konwekcja) i grzaniem
>> promieniowaniem (IR).
>
> Jest jedna różnica, jest taniej.

W którym przypadku?

> Ale nie tak samo komfortowo.

No problem w tym, że żadna z w/w nie jest tak komfortowa jak wodna
podłogówka.

> Masz ciepło bo cię grzeje, ale to nie ma nic wspólnego
> z komfortem termicznym,

Dlatego o nim nie piszę, jakbyś nie zauważył.

bo musisz mieć dostarczany nadmiar
> energii aby ten "komfort" uzyskać i zniwelować straty do
> otoczenia.

Generalnie tak, ale już po jakimś czasie wszystko jest ok.

>> Pomieszczenie jest małe, mam z dwóch stron.
>> Wystarcza.
>
> Czyli kolejny warunek, który działa tylko u ciebie.

Ludzie jednak grzeją całe chaty IR, więc zapewne u nich też, tyle że
grzejników więcej i dużo mocniejszych.
Ale nie sprawdzałem, więc się nie wypowiadam.

Wolę to niż teoretyzowanie z przekonaniem o własnej nieomylności.

>
>> Ale żeby sobie komfort zapewnić, to gdy grzeję TYLKO klimą, a na dworze
>> koło zera, rano włączam gazówkę na kwadrans czy dwa i mi komforcik robi
>> w tych pomieszczeniach, do których klima słabo dociera.
>> A dopiero potem podtrzymuję to przez klimy i IR.
>
> Niezłe kombinacje.

Tak, przynajmniej do czasu, gdy zobaczę jak wyjdę na nowym pv (w sensie
rocznym), chcę spróbować grzania klimą i poobserwować jak to wychodzi w
zużyciu.

Może wyjdzie, że zapasu de facto już nie mam, więc klima będzie używana
tylko jak wspomagacz, do obniżenia zapotrzebowania gazówki na energię.


>> Choć i tak po paru godzinach, albo je wyłączam, albo zmniejszam moc, dla
>> tych bez programatora.
>
> To jest to o czym piszę od dawna. Cieżko to nazwać komfortem jak
> trzeba gmerać i zmieniać ustawienia, bo raz za zimno raz za gorąco.

Instalowanie osobnych klim dla kilku osobnych pomieszczeń też byłoby bez
sensu, ekonomicznego.

IR (obraz grzejny) miałem wcześniej, teraz dokupiłem drugi grzejnik, już
z termostatem - ten sam się reguluje.

> Zależy kiedy robię. Poza tym zakładam że jestem lepiej ubrany niż ty,
> mam też podgrzewane buty. Wszystko się rozbija o to że trzeba w takim
> wypadku ciału dostarczyć więcej energii niż faktycznie potrzeba.

Dostarczasz mu tyle samo, tyle że w Twoim przypadku bardziej obcesowo.
Chyba nie masz wątpliwości, że ogrzewania IR nikt profesjonalnie w ten
sposób nie założy i nie będzie kazał wyziębiać do kilku stopni?


>> Nie, nagrzewa się równie mocno, a czasem i szybciej.
>
> Przy 10x mniejszej ilości dostarczanej energii?

Tak.
Oczywiście na krótką metę.
Nie grzeję tego 24h na dobę IR, bo nie ma takiej potrzeby.
Wtedy by pewnie wyszło tak jak piszesz, może trochę oszczędniej ze
względu na niższą temperaturę.

>> Włączasz podgrzewanie w/w i po sprawie.
>
> Jeśli je masz, a i tak zdąży tyłek się wyziębić

Nie zdąży, wręcz przeciwnie.
W elektryku mam, do tego możliwość nagrzania przed ruszeniem, więc ten
problem nie istnieje.

> I jest taki sam komfort jak w nagrzanej kabinie?

Fotela grzanego nie lubię, jeśli o to pytasz.
Grzana kiera jest rewelacyjna zimą, w każdych warunkach.


> Litości.
>
>>> Akurat przy COP=1 jak w przypadku oporówki, czy nawet IR
>>> (i znowu, pod warunkiem takiego samego komfortu cieplnego),
>> Nie ma takiego warunku, przynajmniej jeśli chodzi o Twoje jego rozumienie.
>
> No tak, jak zwykle, twoje jest najmojsze, bo jest najtwojsze.

Nie - po prostu sprawdzam jak działają różne ciekawostki przed ich zakupem.
Jedne się nie sprawdzają, inne w ograniczonych zakresach, a inne są po
prostu dobre.
Ale niestety post factum ciężkie do zastosowania.

Gdyby nie trzeba było robić remontu, albo w nowej chacie, teraz po
prostu zrobiłbym podłogówkę z PC, ze względu na komfort użytkowania i
sterowalność automatyczną.

>> Już to wyjaśniałem Budzikowi, przeczytaj.
>
> Powtórzę ponownie, chcąc utrzymać taki sam komfort cieplny
> zawsze będzie taniej gazem niż prądem z COP=1.

Kwantyfikatory mają do do siebie, ze rzadko się sprawdzają.
Pomyśl zanim ich użyjesz następnym razem.
A jeszcze lepiej - doczytaj o jakim przypadku mowa, zamiast nimi rzucać
na prawo i lewo.

do góry

On 26.11.2023 06:51, Cavallino wrote:
> U mnie co godzinę to jest, ale w okolicach 0 stopni.
> Przy -20 będzie tak samo?

Zależy od wilgotności powietrza. Ale co do zasady (i z praktyki
użytkowania) stwierdzam że najczęściej jest w okolicy 0-4C, a im niższa
temperatura tym rzadziej.

U mnie np. z obserwacji organoleptycznej i zapisów w logach, jest to od
40-kilku min do 1,5h i zapewne te czasy zależą od mocy pompy, bo za nią
idzie rozmiar parownika czy ilość wentylatorów.

--
Pozdrawiam,
Mateusz Bogusz

do góry