Cavallino napisał:

>>> Często nie ma znaczących różnic między wodą a powietrzem.
>> Jeśli nie ma, to i upału nie ma,
> Rzadziej, ale się zdarza. 2 tygodnie temu było 30 stopni.

W powietrzu i w wodzie Bałtyku?!

>> Mnie o cechach klimatu uczyli w szkole podstawowej, za komuny jeszcze.
> I na tej podstawie wysnuwasz wnioski?
> To się nie dziwię, że się kupy nie trzymają.
> Klimat był łaskaw się mocno zmienić.

Ale nie zmieniły się cechy klimatu. Klimat śródziemnomorski pozostał
klimatem śródziemnomorskim, kontynentalny jest dalej kontynentalnym,
a równikowy równikowym. Gdybym porównywał gospodarkę radziecką z
gospodarką amerykańska na podstawie wiedzy z tej szkoły -- to fakt,
kupy by się nie trzymało. Ale ja porównuje typy klimatów. Tamta szkoła
geografii fizycznej uczyła dość rzetelnie.

> Teraz i u nas upały są na porządku dziennym.

No właśnie, czytania ze zrozumieniem też uczyli.

>>> Ale może się mylę w odbiorzę wilgotności w Polsce.
>> Nie chodzi o odbiór, lecz o wiedzę.
> Tajemną?

Nie, taką zupełnie powszechną. Ze 'szkoły powszechnej', jak ją kiedyś
nazywano.

> Fakt, nie mam danych.

Co komu po danych, jeśli nie rozumie skąd i do czego one?

> Ale Ty chyba też nie, bo byś się pochwalił

Nie, nie chwalę się danymi, które łatwo uzyskać, ani wiedzą na poziomie
elementarnym. W ogóle się nie chwalę.

>> Gorące wilgotne powietrze jest nie do zniesienia. Widać to z tabeli,
>> do której linkowałem.
>
> Dla mnie suche też, wystarczy 30 stopni.
> O tym piszę, w 40 się nawet nie zapuszczam.

40 zapuszcza się do nas. Przy 30 (realnym), odczuwalne może być nawet
niżej -- 29 przy niewielkiej wilgotności 40%. Ale można też odczuwać 44°C,
jeśli wilgotność 100%. Tyle że aby to wiedzieć, trzeba umieć skorzystać
z dostarczonych danych.

>>>>> No i o to biega. Tyle że Ty raz piszesz tak, a chwilę później odwrotnie
>>>>> - że żadnego oddziaływania nie ma.
>>>> Ja?! A gdzie? Piszę konsekwentnie tak samo, a różnice w odbiorze mogą
>>>> być spowodowane brakiem zrozumienia, czym jest "wilgotnośc powietrza".
>>> No to o jakich oddziaływaniach mas wody piszesz?
>> Przecież je nazwałem.
>
> Widać jakoś ukrycie.
> Możesz powtórzyć albo jaśniej wytłumaczyć o co chodzi?

Mogę powtórzyć, ale nie chcę. Przez szacunek dla innych, którzy (być może)
to czytają. Łatwo jest przejść po drzewku dyskusji kilka pozycji do góry
i przeczytać. Natomiast mogę wyjasnić naturę zjawisk i znaczenie terminów.
Jednak musi paść konkretne pytanie, całego wykładu robić nie będe.

>> IMGW każe sobie płacić za szczegółowe dane, ale podejrzewam, że da
>> się znaleźć publicznie dostępne uśrednione wartości z różnych miejsc
>> na świecie.
>
> I tak co kilkaset metrów o których rozmawialiśmy?
> I o których przekonywałeś że są takie pomiary?

IMGW miewa zaskakująco szczegółowe dane. Ale tu one niepotrzebne.
Chodzi nam o klimat, nie o mikroklimat. Wilgotnośc nie zmienia się
radykalnie co kilka metrów.

>> Odczuwamy gorąco i gdyby ktoś poprosił o oszacowanie temperatury,
>> podamy wyższą, niż jest. A to tylko wilgotność duża. Jak na Śląsku
>> w drodze z Włoch.
>
> Bez cyferek się nie dogadamy.
> Na słowo nie wierzę.

Suche (nomen omen) cyferki były w tabieli opisującej zależność temperatury
odczuwalnej od wilgotności powietrza. A żeby zrozumieć istotę zjawiska,
potrzeba dużo słów. Ale i to nie wystarcza -- nie wszyscy mogą rozumieć
wszystko. Za to mogą mieć talenty inne niż łatwość przyswajania nauk
ścisłych i przyrodniczych.

--
Jarek

do góry

Cavallino napisał:

> gorące powietrze chętniej akumuluje parę wodną, jeśli ma skąd.

Racja. Dlatego żeby coś nawilżyć, najlepiej załodować to na
trzy zdrowaśki do gorącego pieca.

Jarek

--
Nie matura, lecz chęć szczera, zrobi z ciebie oficera.

do góry

Pan Tomasz Gorbaczuk napisał:

>>> Rożnica jest w Słońcu - w Egipcie index UV to 12, w Hiszpanii 9.
>> Z tym że index UV niewiele ma wspólnego z tym, o czym teraz piszemy,
>> czyli z odczuwaniem gorąca. Nad Morzem Martwym jest względnie niski,
>> choć gorąc sakramencki. Za to rekordowe wartości notowano w Andach
>> (ja wciąż nie mogę się przyzwyczaić do tych jednostek indeksu, dla
>> mnie familiarne są MED/h).
>
> Masz rację, zapomniałem, że UV jest filtrowany przez atmosferę.

To bardziej skomplikowane niż może się wydawać. Różne warstwy atmosfery,
a także różne w niej aerozole, różnie filtrują różne długości fal UV.
Na przykład nad Morze Martwe (głęboka depresja) w ogóle nie dociera
promieniowanie UVB. Rzeczony indeks UV to nie jest "Ilość Ultrafioletu
Tak Po Prostu". Do jego wyznaczenia waży się długości fal erythemalną
krzywą Diffeya-Johnsona. UVB ma w niej wagę 1, a całe istniejące
spekrtum UVA spada rzędy wielkości w dół.

> Ale dalej, różnica jest w Słońcu tyle, że liczy się nasłonecznienie
> (ilość energii docierająca do ziemi) pomijając zachmurzenie, w Egipcie,
> czy Jordanii jest o prawie 700 W/m2 większe niż w Hiszpanii.

Chyba czegoś nie zrozumałem (albo ktoś inny). Energii nie mierzy się
w watach, to jednostka mocy. Ale to najmniej ważny błąd. Całkiwita
roczna energia (usłonecznienie, insolacja) ma się nijak do odczuwania
temperatury w danym momencie, czyli do pogody. Natomiast całkowity
strumień światła słonecznego docierającego do Ziemi to około 1 kW
na metr kwadratowy. Chodzi o powierzchnię prostopadłą do padających
promieni. To jest niezalezne od szerokości geograficznej (pomijając
zachmurzenie). Czyli moc przypadająca na metr kwadratowy powierzchni
ziemi (dobra, nazwijmy to nasłoneczniem) zależy od kosinusa kąta
odchyłki od zenitu. Ta różnica nie może być 700 W/m2, bo całość nie
przekracza 1000 W/m2. Rzekłbym, że w Egipcie i Hiszpanii jest podobna
(kosinus słabo się zmienia w tych zakresach kątów).

> I dlatego mimo porównywalnych warunków (temp, wilgotność, wiatr)
> "odczucie gorąca" jest inne, bo kąt padania promieni jest inny.

A odczucie gorąca pod parasolem?

--
Jarek

do góry

On 2023-07-28, Jarosław Sokołowski <j...@l...waw.pl> wrote:
> Pan Marcin Debowski napisał:
>> Co nie zmienia faktu, że pocimy się aby się ochłodzić. Chyba, że kozy
>> sie nie pocą i nie chachają. Stałocieplność to ten inny mechanizm.
>
> Nie zmienia też faktu, że jest to stabilizja na poziomie bliskim
> 40 stopmi. Koza zresztą ma temperaturę wyższą od człowieka, stąd
> jej wykorzystanie do cewlów grzewczych. Nam chodzi o chłodzenie.
> Nie siebie, a otoczenia. Potrafi robić to drzewo, miska z wodą pod
> stołem, fontanna, jezioro. Koza nie potrafi.

Mówię o tym, że jest to ten sam mechanizm. Czy 40C czy 22C, bez
znaczenia, ale fakt, w ramach dygresji.

>>> W cieniu drzew jest jednak chłodniej, niż w innym cieniu.
>>
>> Ale tak spekulujesz czy to fakt?
>
> Temperatury mierzone termometrem, więc chyba fakt.

Co do mierzenia temperatury i jej odczytu, ale mimo duzego szacunku jaki
mam dla Ciebie trochę nie podejrzewam Cię o zbudowanie porównawczej
instalacji gdzie np. mierzysz temp. w cieniu drzewa i porównujesz z
cieniem czegoś o zbliżonym pochłanianiu światła słonecznego. A róznica,
jak sam przyznajesz, raczej nie będzie powalać.

>> Raz, że może być zupełnie subiektywne odczucie (bo miły duszy cień
>> drzew), dwa, że może być większa wilgotność w pobliżu (co zmienia
>> odczuwanie temperatury).
>
> Lokalne podwyższenie wilgotności zmienia *realnie* temperaturę.

Realnie w sensie odczuwalnym czy faktycznym?

>> Generalnie, czym bardziej sucho tym bardziej żar dotyka.
>
> To bardzo subiektywna opinia. W podejściu modelowo subiektywnym,
> używanym do określania temperatury odczuwalnej, jest inaczej.
> Pralnia równikowa w porównaniu z żarem pustynnym dotyka bardziej.
> Przy tej samej temperaturze.

A to MZ bardzo zależy od skali czasowej. Efekt pierwszych
kilku-kilkudziesięciu minut jest MZ taki jak napisałem. Dłuższy efekt
przebywania w takich warunkach, może być odwrotny. Jak jest bardzo
wilgotno to długofalowo nie ma jak się ochłodzić. Ale krótkofalowo, MZ
wilgotność łagodzi efekt temperatury. W takiej saunie mamy temperatury
65-110C, mam wątpliwości czy przy <20% wilgotności ktoś by w takich
warunkach tak długo wytrzymał, nawet z poceniem się.

--
Marcin

do góry

On 2023-07-28, Jarosław Sokołowski <j...@l...waw.pl> wrote:
> Dlatego napisałem wcześniej, że to subiektywne (indywidualne) odczucie.
> Nie śmiem z tym polemizować. Tym niemniej meteorolodzy operują pojęciem
> temperatury odczuwalnej, a przy jej wyliczaniu uwzględniają między
> innymi prędkość wiatru. Ten model został stworzony na podstawie odczuć
> osobników Homo sapiens ze środka krzywej Gaussa.

Nie wiem jak bardzo jest to subiektywne, ale wszystkie opinie, które
znam o wrażeniach osób, które są pierwszy raz pod równikiem w wilgodnej
okolicy, jest takie, że wychodząc np. z klimatyzowanego lotniska masz
odczucie wejścia w ścianę ciepłej zupy, w wilgotność, która oblepia.
Temparatura jest tu zupełnie drugoplanowa. Natomiast podobne wyjście w
otoczenie z taką samą temperaturą ale niewielką wilgotnością to wrażenie
wejścia do pieca. Zakres 35-40C.

--
Marcin

do góry

W dniu 28-07-2023 o 15:52, Tomasz Gorbaczuk pisze:

> Bo słabo się śpi jak jest ciepło. Ale ja mówię o odczuciach na
> "powietrzu", w ciągu dnia.

I tu wchodzi ten kąt padania słońca.
Jednak piecze bardziej.

>
>> Ale akurat tam byłem ostatnio ze 20 lat temu, teraz mi za daleko.
>> W sensie, że podobne warunki mam dużo bliżej
>
> Gdzie? - Włochy?, Chorwacja? - zupełnie inne.

Grecja, Turcja też.

Dlaczego inne?
A jeśli nawet - to raczej na plus.

Ja szukam generalnie ciepłej wody, ale maks. chłodnego powietrza, a nie
odwrotnie.


>
> , a trochę dalej, dużo
>> lepsze i tańsze.
>
> Gdzie?

Karaiby, Tajlandia itd
Ale to sobie zostawiam na zimę, latem wolę dojechać autem gdzieś bliżej.

do góry

W dniu 28-07-2023 o 17:00, Jarosław Sokołowski pisze:
> Cavallino napisał:
>
>>>> Często nie ma znaczących różnic między wodą a powietrzem.
>>> Jeśli nie ma, to i upału nie ma,
>> Rzadziej, ale się zdarza. 2 tygodnie temu było 30 stopni.
>
> W powietrzu i w wodzie Bałtyku?!

W powietrzu.
Ale przypominam, że dla mnie upał to już 25 stopni.

>
>>> Mnie o cechach klimatu uczyli w szkole podstawowej, za komuny jeszcze.
>> I na tej podstawie wysnuwasz wnioski?
>> To się nie dziwię, że się kupy nie trzymają.
>> Klimat był łaskaw się mocno zmienić.
>
> Ale nie zmieniły się cechy klimatu.

Tego naszego jak najbardziej.
Zmienność tylko inna, oczywiście, ale czy podczas upałów w czerwcu czy
lipcu on jest wilgotny?

>> Fakt, nie mam danych.
>
> Co komu po danych, jeśli nie rozumie skąd i do czego one?

Ty chcesz coś napisać po ludzku, czy pyskówka Ci wystarczy?
Mnie to nie bawi, więc zdecyduj sam.


>
>> Ale Ty chyba też nie, bo byś się pochwalił
>
> Nie, nie chwalę się danymi,

Tak myślałem.


>> Widać jakoś ukrycie.
>> Możesz powtórzyć albo jaśniej wytłumaczyć o co chodzi?
>
> Mogę powtórzyć, ale nie chcę.


> Jednak musi paść konkretne pytanie, całego wykładu robić nie będe.

Może nie rozumiesz pytań, tak jak ja tego co o i po co piszesz - stąd
problem.
Powtarzam pytanie - mieszkasz w Polsce?

> Suche (nomen omen) cyferki były w tabieli opisującej zależność temperatury
> odczuwalnej od wilgotności powietrza.

Tylko zapomniałeś jej/ich podać dla Śląska i włoskiego wybrzeża.
Więc ich nie było.

Dla reszty Polski zresztą też nie.

Stąd założenie, że tak sobie gadasz bez związku z tematem.

A żeby zrozumieć istotę zjawiska,
> potrzeba dużo słów.

Ale ja nie pytam o istotę zjawiska, tylko o potwierdzenie danymi
przekonań które wygłaszasz tonem księdza z ambony.

Jeśli ich nie podasz, żeby jakkolwiek podeprzeć w/w to EOD

do góry

W dniu 29-07-2023 o 05:41, Marcin Debowski pisze:

> Nie wiem jak bardzo jest to subiektywne, ale wszystkie opinie, które
> znam o wrażeniach osób, które są pierwszy raz pod równikiem w wilgodnej
> okolicy, jest takie, że wychodząc np. z klimatyzowanego lotniska masz
> odczucie wejścia w ścianę ciepłej zupy, w wilgotność, która oblepia.
> Temparatura jest tu zupełnie drugoplanowa. Natomiast podobne wyjście w
> otoczenie z taką samą temperaturą ale niewielką wilgotnością to wrażenie
> wejścia do pieca. Zakres 35-40C.

Z autopsji miałem dokładnie to samo wrażenie.
I tak jak pierwsze wytrzymuję, (choć to nieprzyjemne bo nie lubię być
cały mokry, łącznie z ciuchami), to drugiego nie.

do góry

Pan Marcin Debowski napisał:

>>>> W cieniu drzew jest jednak chłodniej, niż w innym cieniu.
>>> Ale tak spekulujesz czy to fakt?
>> Temperatury mierzone termometrem, więc chyba fakt.
> Co do mierzenia temperatury i jej odczytu, ale mimo duzego szacunku jaki
> mam dla Ciebie trochę nie podejrzewam Cię o zbudowanie porównawczej
> instalacji gdzie np. mierzysz temp. w cieniu drzewa i porównujesz z
> cieniem czegoś o zbliżonym pochłanianiu światła słonecznego. A róznica,
> jak sam przyznajesz, raczej nie będzie powalać.

Komunikaty pogodowe podają temperaturę w cieniu. Meteorolodzy mierzą
ją w klatkach meteorologicznych. To takie przewiewne pudło pomalowane
na biało w celu ochrony przed nagrzewaniem przez światło. Zawsze miałem
pewne zastrzeżenia co do tej ochrony i nazywaniem tego pomiarem w cieniu,
ale nie kwestionuję metody naukowej. Z tym porównuję swoje pomiary pod
*drzewami*. Tu wyjaśnie, gdyby ktoś mnie wcześniej źle zrozumiał, że nie
chodzi o cień samotnej brzózki. To musi być zwarte zadrzewienie, park.

>>> Raz, że może być zupełnie subiektywne odczucie (bo miły duszy cień
>>> drzew), dwa, że może być większa wilgotność w pobliżu (co zmienia
>>> odczuwanie temperatury).
>> Lokalne podwyższenie wilgotności zmienia *realnie* temperaturę.
> Realnie w sensie odczuwalnym czy faktycznym?

Faktycznym. Wcześniej podawałem obliczenia, jak wiekie moce i energie
związane są z parowaniem wody. Jeśli się policzy, to łatwiej przyjąć
ten fakt do wiadomości. Tu znowu uwaga. Śródziemnomorski lasek piniowy
rosnący na suchych kamulcach to mało. Tak samo rozłożysty baobab, który
złośliwie stara się ustawić liście prostopadle do słońca, by woda z nich
nie parowała. Ale w polskich warunkach liściaste drzewa, najlepiej nad
stawem, by nie musiały oszczędzać wody -- te dają mierzalny efekt.

>> Pralnia równikowa w porównaniu z żarem pustynnym dotyka bardziej.
>> Przy tej samej temperaturze.
>
> A to MZ bardzo zależy od skali czasowej. Efekt pierwszych
> kilku-kilkudziesięciu minut jest MZ taki jak napisałem. Dłuższy efekt
> przebywania w takich warunkach, może być odwrotny. Jak jest bardzo
> wilgotno to długofalowo nie ma jak się ochłodzić. Ale krótkofalowo, MZ
> wilgotność łagodzi efekt temperatury. W takiej saunie mamy temperatury
> 65-110C, mam wątpliwości czy przy <20% wilgotności ktoś by w takich
> warunkach tak długo wytrzymał, nawet z poceniem się.

Nię będę robił eksperymentu z wchodzeniem do pieca nawet na trzy
zdrowaśki, nie mówiąc już o długich litaniach. Suche gorące
powietrze może mieć negatywne skutki przy stosowaniu wewnętrznym,
ale nie zewnętrznym. Źle działa na drogi oddechowe.

Od tego zaczęly się moje uwagi na temat transpiracyjnego sobieradzenia
z letnim upałem. A także późniejsze o wyższości kilmatu pustynnego nad
równikowym. Z gorącą ścierką człowiek sobie nie radzi, bo osuszyć się
nie da. Ale gdy mamy choćby nie wiem jak sucho, lokalne nawilżenie jest
możliwe i łatwe. Dodatkowo w promocji otrzymujemy odebranie ciepła,
czyli obniżenie temperatury. Do tego potrzeba "tylko" wody. Pisałem
o sobie i o Polsce -- a tu wody mamy pod dostatkiem.

Jest takie miasto Las Vegas (nie byłem) zbudowane na amerykańskiej
pustyni. Często oskarża się je (słusznie) o kradzież zasobów naturalnych.
Tam lokalny mikroklimat zmieniają (skutecznie) hektary trawników.
Odparowują one (bezpowrotnie) wodę z rzeki Kolorado. Jeśli kto chce,
może policzyć moc chłodzącą całego miasta (dane łatwo znaleźć).

--
Jarek

do góry

Pan Cavallino napisał:

>>>>> Często nie ma znaczących różnic między wodą a powietrzem.
>>>> Jeśli nie ma, to i upału nie ma,
>>> Rzadziej, ale się zdarza. 2 tygodnie temu było 30 stopni.
>> W powietrzu i w wodzie Bałtyku?!
> W powietrzu.

Tu nawet nie trzeba umieć sięgać do archiwaliów, wszystko jest w cytatach.
To nie tylko wykluczenie cyfrowe, to zaniedbana dysleksja.

>>>> Mnie o cechach klimatu uczyli w szkole podstawowej, za komuny jeszcze.
>>> I na tej podstawie wysnuwasz wnioski?
>>> To się nie dziwię, że się kupy nie trzymają.
>>> Klimat był łaskaw się mocno zmienić.
>> Ale nie zmieniły się cechy klimatu.
>
> Tego naszego jak najbardziej.

Przestał być umiarkowanym klimatem przejściowym?

> Zmienność tylko inna, oczywiście, ale czy podczas upałów w czerwcu
> czy lipcu on jest wilgotny?

Tak. Tu by jeszcze trzeba wyjasnić różnicę między klimatem a pogodą,
lecz nie podejmuję się tego zadania.

>> Co komu po danych, jeśli nie rozumie skąd i do czego one?
> Ty chcesz coś napisać po ludzku, czy pyskówka Ci wystarczy?
> Mnie to nie bawi, więc zdecyduj sam.

Dawno już zdecydowałem. Nie jestem zainteresowany powtarzaniem tego
samego, gdy ktoś nie jest w stanie zrozumieć.

>> Mogę powtórzyć, ale nie chcę. Jednak musi paść konkretne pytanie,
>> całego wykładu robić nie będe.
>
> Może nie rozumiesz pytań, tak jak ja tego co o i po co piszesz
> - stąd problem.
> Powtarzam pytanie - mieszkasz w Polsce?

Tak. Mieszkam w Polsce.

Jarek

--
Poranne chodniki,
Gdy idę, nie rozmawiam z nikim
Jak jest w niedzielę nad ranemm,
Po sobotnich balach chodniki zarzygane
Polska, mieszkam w Polsce
Mieszkam w Polsce, mieszkam tu, tu, tu, tu

do góry