Mam dylemat i potrzebuję podpowiedzi/nakierowania.

Na ten rok założyłem, że zrobię klimatyzację socjalu, może nawet hali.
Pomysły mam dwa.
1. Założyć Fujitsu (polecane jako niezawodne) i z centralnej jednostki
zewnętrznej, zamontowanej na stronie północnej, wyjść do 6 jednostek
pokojowych, wiszących na suficie (sufit podwieszany) lub ścianie.
Wtedy klimatyzował bym tylko socjal. Wadą jest konieczność wykonania
instalacji, zakup klimatyzatorów potrzebnych tylko latem i całkiem
niemałe jak sądzę zużycie energii. Jest też zaleta - musi działać.

2. Zrobić dolne źródło (i tak kiedyś zamontuję PC) i przy jego pomocy
jako odbiorcy ciepła zrobić obieg wody na hali (nagrzewnice i obieg już
są jako ogrzewanie i to mocno przewymiarowane, trzeba tylko dodać
okapniki na skropliny) oraz zasilić zimną wodą podłogówkę. Wtedy podobno
trzeba mieszać powietrzem - wentylator ala "kowboj" na suficie pewnie by
wystarczył. Zalety to klimatyzowanie całej firmy za "jednym zamachem",
brak dodatkowych instalacji, koszty eksploatacyjne prawie zerowe (DZ i
tak muszę zrobić, mogę w tym roku). Wady... nie słyszalem aby ktoś tak
to robił. Czy będzie dyskomfort z zimnej podłogi?

Budynek zachowuje się jak termos, więc niewiele energii trzeba by
wyprowadzić jak sądzę. W każdym razie w lecie nie ma w środku tragedii,
więc może sposób 2 zadziała?

Co sądzicie?

Irek.N.

do góry

W dniu sobota, 30 stycznia 2016 21:36:06 UTC+1 użytkownik Irek.N. napisał:

> Co sądzicie?

Nie jest to takie proste - nie mozesz wpuszczac bez kontroli i bez limitu
zimnego w podlogi. Chociaz jak to hala, to pewnie jest tam goly beton, czy
masz to czyms wykonczone? Chodzi przede wszystkim o to, ze moze wystapic
punkt rosy - chlodna podloga + cieple powietrze = wykraplanie na powierzchni
podlogi wody :)
pozdr.

--
Adam Sz.

do góry

> Nie jest to takie proste - nie mozesz wpuszczac bez kontroli i bez limitu
> zimnego w podlogi.

Woda z DZ miała by pewnie z 10C (zgaduję bardziej niż wiem). Czyli
podłoga miała by naście... choć to bliżej nieokreślone naście.

Chociaz jak to hala, to pewnie jest tam goly beton, czy
> masz to czyms wykonczone?

Hala to nagrzewnice pod samym dachem, tutaj nie mam problemu. Puszczam
wentylatory - chłodzę, nie puszczam - nie chłodzę. Skropliny i tak z
nagrzewnicy muszę zebrać. Może będzie trzeba rury owinąć izolacją.

Chodzi przede wszystkim o to, ze moze wystapic punkt rosy - chlodna
podloga + cieple powietrze = wykraplanie na powierzchni
> podlogi wody :)

W socjalu są płytki, więc rozumiem, że tam może być problem. Czy ktoś
się orientuje jak z tym punktem rosy jest w lecie? Podłoga nie będzie
znów taka zimna (to nie woda lodowa w instalacji przemysłowej).
Swoją drogą, ile powinna mieć podłoga, aby wystąpił efekt chłodzenia
pomieszczenia?
Przy grzaniu mam wodę około 25C i przy mrozach na poziomie -5C na
zewnątrz, już zaczyna brakować (utrzymuje się 18-19C wewnątrz). Czyli
co, jak będę miał 30C na zewnątrz, to aby mieć 23C w środku muszę
podłogę doprowadzić do...szacuję... 18C? (+ wentylator na suficie
oczywiście).
Taką temperaturę myślę, że dało by się wymusić samym DZ. Kurcze, wiedzy
brakuje, za dużo zgadywania.

Miłego.
Irek.N.

do góry

W dniu 31.01.2016 o 14:17, Irek.N. pisze:

> Chodzi przede wszystkim o to, ze moze wystapic punkt rosy - chlodna
> podloga + cieple powietrze = wykraplanie na powierzchni
>> podlogi wody :)
>
> W socjalu są płytki, więc rozumiem, że tam może być problem. Czy ktoś
> się orientuje jak z tym punktem rosy jest w lecie? Podłoga nie będzie
> znów taka zimna (to nie woda lodowa w instalacji przemysłowej).

Mam w podziemiu płytki na niezaizolowanej wylewce. W czasie upałów
wykrapla się na nich woda jeżeli doprowadzam do silnej wymiany powietrza
żeby ogrzać tam trochę. Podłoga na poziomie -150cm.

--
M.

do góry

W dniu niedziela, 31 stycznia 2016 15:42:38 UTC+1 użytkownik MK napisał:

> > W socjalu są płytki, więc rozumiem, że tam może być problem. Czy ktoś
> > się orientuje jak z tym punktem rosy jest w lecie? Podłoga nie będzie
> > znów taka zimna (to nie woda lodowa w instalacji przemysłowej).

Musisz jeszcze znac wilgotnosc w srodku i z tabelki odczytasz temperature
punktu rosy:

http://www.termoekspert.eu/images/punkt_rosy2.gif

> Mam w podziemiu płytki na niezaizolowanej wylewce. W czasie upałów
> wykrapla się na nich woda jeżeli doprowadzam do silnej wymiany powietrza
> żeby ogrzać tam trochę. Podłoga na poziomie -150cm.

Plytki moga miec pewnie te 8-10stC wiec idealne warunki do roszenia:)
pozdr.

--
Adam Sz.

do góry

W dniu niedziela, 31 stycznia 2016 14:17:12 UTC+1 użytkownik Irek.N. napisał:

> Woda z DZ miała by pewnie z 10C (zgaduję bardziej niż wiem). Czyli

Zalozylbym raczej 15stC, szczegolnie, ze bedziesz oddawal tam sporo ciepla.
Moje DZ w PC na poziomie 1,5m juz w maju/czerwcu ma powyzej 10stC :)
Max to chyba dochodzi do 12-13stC ale ja ja uzywam tylko do grzania, wiec
w lato przy grzaniu CWU go dodatkowo schladzam.

> Hala to nagrzewnice pod samym dachem, tutaj nie mam problemu.

Jakiej mocy masz te nagrzewnice i dla jakich parametrow? Strzelam, ze
bedziesz je mial o kilka razy za slabe w przypadku chlodzenia. Podchodzilem
do tematu chlodzenia domu DZ-tem, wycenialem kilka chlodnic. Tu mozesz
sobie popodgladac:

http://szyna.civ.pl/gwcoferty/

Wnioski (dla domu) byly - nie oplaca sie :) Musialbym przepuszczac te minimum
1000m3/h zeby mialo to jakikolwiek sens. Inna sprawa to chlodzenie przez
podlogowke - ale tutaj w domu przy panelach troche sliska sprawa - jak sie
zacznie gdzies wykraplac i nie zauwazysz to moze zaczac gnic - plesn, grzyb
i te sprawy ;) Przy plytkach to nie jest az taki problem, te sa przeciez
wodoodporne - tylko slisko moze sie zaczac robic :)

> Przy grzaniu mam wodę około 25C i przy mrozach na poziomie -5C na
> zewnątrz, już zaczyna brakować (utrzymuje się 18-19C wewnątrz). Czyli
> co, jak będę miał 30C na zewnątrz, to aby mieć 23C w środku muszę
> podłogę doprowadzić do...szacuję... 18C? (+ wentylator na suficie
> oczywiście).

Tu trzeba policzyc potrzebna moc, a nie operowac na samych temperaturach.
Wiedzac ile W musisz wyciagnac zeby schodzic pomieszczenie i jaka jest
temperatura w lato w srodku - wiesz, ile musisz ciepla odebrac. Znajac moc
wymiennika i przeplyw czynnika - wyjdzie do jakiej temp. spadnie temp.
podlogi :)

Nie da sie liniowo przelozyc grzania do chlodzenia - sporo zalezy od
ocieplenia budynku / dachu i czy sa okna. Bo jak jest zima - to mozesz
zalozyc, ze przegrody na zewnatrz wszystkie maja np. obliczeniowe i
zakladane -20stC, czyli tyle ile na faktycznie jest na zewnatrz. W przypadku
chlodzenia - nawet jezeli na zewnatrz jest np. 30stC to przegrody / sciany
moga miec znacznie wyzsze temperatury. A jak masz 2m2 okno od poludnia to
masz np. dodatkowo minimum 1kW do odprowadzenia :) W zimie tego nie ma -
zyski sloneczne sa niewielkie.

> Taką temperaturę myślę, że dało by się wymusić samym DZ. Kurcze, wiedzy
> brakuje, za dużo zgadywania.

W przypadku hali - decydujace beda moce wymiennikow (podaj chociaz jakie
tam sa wentylatory - ile m3/h? wedlug tego obliczysz sobie przynajmniej
maksymalna moc jaka w ogole bedziesz w stanie przez nie przepuscic -
potem kolejna rzecza bedzie moc samych wymiennikow, ktore dla stosunkowo
niskich roznic temperatur powinny byc bardzo duze).
pozdr.

--
Adam Sz.

do góry

> Musisz jeszcze znac wilgotnosc w srodku i z tabelki odczytasz temperature
> punktu rosy:
>
> http://www.termoekspert.eu/images/punkt_rosy2.gif

No właśnie nie znam.
Jest sucho jak w pieprzniczce :) ale przecież mogą być dni z opadami
(robi się sauna na zewnątrz wtedy, coraz popularniejsza pogoda jak
obserwuję).

> Plytki moga miec pewnie te 8-10stC wiec idealne warunki do roszenia:)

A co gdybym wymieszał, albo zrobił inaczej, nawet lepiej (tak mam teraz
instalację). Najpierw wodę puszczę przez nagrzewnice, a później na
podłogówkę. W ten sposób nie schłodzę podłogę za bardzo (nagrzewnice
trochę podgrzeją wcześniej wodę).


Miłego.
Irek.N.

do góry

> Zalozylbym raczej 15stC, szczegolnie, ze bedziesz oddawal tam sporo ciepla.
> Moje DZ w PC na poziomie 1,5m juz w maju/czerwcu ma powyzej 10stC :)
> Max to chyba dochodzi do 12-13stC ale ja ja uzywam tylko do grzania, wiec
> w lato przy grzaniu CWU go dodatkowo schladzam.

Zastanawiałem się nad pionowym.

> Hala to nagrzewnice pod samym dachem, tutaj nie mam problemu.

No właśnie, na dodatek każda ma wentylator.

> Jakiej mocy masz te nagrzewnice i dla jakich parametrow? Strzelam, ze
> bedziesz je mial o kilka razy za slabe w przypadku chlodzenia. Podchodzilem
> do tematu chlodzenia domu DZ-tem, wycenialem kilka chlodnic. Tu mozesz
> sobie popodgladac:

Chyba dadzą radę. Projektując ogrzewanie wiedziałem, że będę miał bardzo
niskotemperaturowe zasilanie (spodziewałem się 35C). Dlatego z mocy jaką
oddają przy takim zasilaniu wyszło mi (uwzględniając zapotrzebowanie),
że muszę mieć przynajmniej 4 sztuki. Dałem 6 sztuk - najmocniejszych
Volcano. W efekcie przy zasilaniu 27C, temperaturze na zewnątrz
powiedzmy te -5C i nagrzewnicach puszczonych na 80VAC (3 połączone
szeregowo) mam w hali ponad 20C i zaczyna się wietrzenie bo źle się
pracuje. Wchodzi 27C wychodzi około 24C i to idzie na podłogówkę
(przynajmniej ostatnio takie temperatury na panelu obserwowałem - kurcze
muszę dopisać rejestrację). Jak bym puścił na 100%, to hala ugotowana, a
w socjalu by było za zimno.

> http://szyna.civ.pl/gwcoferty/

THX, zobaczę, ale nie spodziewam się niczego innego niż mam.
Widzisz, Ty chciałeś dodać, w dodatku duże i nie praktyczne w domu
urządzenie. Ja już je mam i to w miejscu zupełnie nie przeszkadzającym.
Po prostu inne warunki.
Tak przy okazji, puszczone na 100% to straszny hałas i na dodatek z
odległości 10m dmucha konkretnie, bardzo nieprzyjemnie. Puszczone na 1/3
zasialnia są prawie niesłyszalne, ledwo wyczuwalne i t jak się dobrze
ustawić do nich - bardzo komfortowe.

> Wnioski (dla domu) byly - nie oplaca sie :) Musialbym przepuszczac te minimum
> 1000m3/h zeby mialo to jakikolwiek sens.

No właśnie, czyli wypadało by puszczać na maxa jak nikogo nie ma, a
później wyłączać. Tylko że wtedy wszystko zimne po powrocie do domu i
stopniowo coraz cieplejsze. A w weekendy kiszka :(

> Inna sprawa to chlodzenie przez podlogowke - ale tutaj w domu przy panelach troche
sliska sprawa - jak sie
> zacznie gdzies wykraplac i nie zauwazysz to moze zaczac gnic - plesn, grzyb
> i te sprawy ;) Przy plytkach to nie jest az taki problem, te sa przeciez
> wodoodporne - tylko slisko moze sie zaczac robic :)

Czy pomijając kwestie wykraplania się wody (mogę zapanować nad obiegiem
- wszystkim steruje PLC) mogę liczyć na komfort? Wentylator pod sufitem
nie będzie problemem, jest na tyle wysoko.

> Tu trzeba policzyc potrzebna moc, a nie operowac na samych temperaturach.
> Wiedzac ile W musisz wyciagnac zeby schodzic pomieszczenie i jaka jest
> temperatura w lato w srodku - wiesz, ile musisz ciepla odebrac. Znajac moc
> wymiennika i przeplyw czynnika - wyjdzie do jakiej temp. spadnie temp.
> podlogi :)

Szukałem raczej analogii do grzania. Teoretycznie te same warunki, tylko
że zamiast dodawać energii, trzeba ją wyciągać. Skoro w zimne dni socjal
się nie wychładza mocno, to mogę założyć że jest dobra izolacja. To z
kolei powinno pomóc w chłodzeniu - nie trzeba będzie wiele energii
wypompowywać z budynku (tam nie ma maszyn w przeciwieństwie do hali,
więc z grubsza można założyć chyba jakąś symetrię).

> Nie da sie liniowo przelozyc grzania do chlodzenia - sporo zalezy od
> ocieplenia budynku / dachu i czy sa okna. Bo jak jest zima - to mozesz
> zalozyc, ze przegrody na zewnatrz wszystkie maja np. obliczeniowe i
> zakladane -20stC, czyli tyle ile na faktycznie jest na zewnatrz. W przypadku
> chlodzenia - nawet jezeli na zewnatrz jest np. 30stC to przegrody / sciany
> moga miec znacznie wyzsze temperatury. A jak masz 2m2 okno od poludnia to
> masz np. dodatkowo minimum 1kW do odprowadzenia :) W zimie tego nie ma -
> zyski sloneczne sa niewielkie.

Fakt, o oknach nie pomyślałem. Są 2 okna południowe niecałe 3m2 każde,
ale za to porządne (3 uszczelki, 3 szyby).


> W przypadku hali - decydujace beda moce wymiennikow (podaj chociaz jakie
> tam sa wentylatory - ile m3/h? wedlug tego obliczysz sobie przynajmniej
> maksymalna moc jaka w ogole bedziesz w stanie przez nie przepuscic -
> potem kolejna rzecza bedzie moc samych wymiennikow, ktore dla stosunkowo
> niskich roznic temperatur powinny byc bardzo duze).

6 nagrzewnic Volcano VR2 połączonych równolegle. Silniki 550W (ciekawe
- teraz podają 485W, obniżyli?), maksymalny wydatek 5km3/h, gorzej z
mocą, gdyż nie znamy parametrów przecież.
Jest tak, że lato da się przeżyć, ale komfortu nie ma przy pracy. Gdybym
obniżył o kilka stopnii, to już będzie lepiej się pracowało. Nie żądam
20C w lecie na hali, tym bardziej, że sam doprowadzam prawie 3kW ciepła
oświetleniem, dalsze powiedzmy 15kW dają maszyny.

Tak się zastanawiam, jak wentylatory idą na maxa, to są nieprzyjemne w
odczuciu (pomijam hałas), ale w przypadku chłodzenia duży przepływ
powietrza może być przyjemny. Hmm...

Miłego.
Irek.N.

do góry

> http://szyna.civ.pl/gwcoferty/

Widzę moce na poziomie 2-4kW, tylko nie rozumiem parametrów jakie były
założone.
Przykładowo wchodzi -20C, wychodzi -4C i przepływ na poziomie 430l/h.
Strasznie niskie temperatury. Mas szanse nie oblodzić się? W każdych
domowych warunkach jesteś poza za rosy... tak przynajmniej z metr ;)

THX za pliki, analizuję...

Miłego.
Irek.N.

do góry

W dniu niedziela, 31 stycznia 2016 17:58:30 UTC+1 użytkownik Irek.N. napisał:

> Widzę moce na poziomie 2-4kW, tylko nie rozumiem parametrów jakie były
> założone.
> Przykładowo wchodzi -20C, wychodzi -4C i przepływ na poziomie 430l/h.
[...]
> THX za pliki, analizuję...

Ah widzisz, teraz patrze to tam wszedzie sa obliczenia ale dla nagrzewnicy
pracujacej w zimie, a nie chlodnicy - w lato. Ale tu mniej wiecej sobie
mozesz moce / temperatury poodwracac i tez bedzie sie wszystko zgadzalo :)

Chociaz tak naprawde na niewiele Ci sie to przyda, bo to zupelnie inne
wymienniki niz masz.
pozdr.

--
Adam Sz.

do góry