W dniu środa, 27 lutego 2013 11:27:28 UTC+1 użytkownik Jackare napisał:
> Użytkownik <k...@g...com> napisał w wiadomości
>
> news:7cfb2e27-4431-4530-9d38-f015d63faac6@googlegrou
ps.com...
>
> W dniu środa, 27 lutego 2013 00:55:17 UTC+1 użytkownik Jackare napisał:
>
> > Użytkownik "uzytkownik" <a...@s...pl> napisał w wiadomości
>
> >
>
>
>
>
>
> > To jak to jest? raz napisałeś że jak jest dużo wody to się długo grzeje i
>
> > długo czeka aż będzie ciepło a za chwilę że najkorzystniejsze jest
>
> > utrzymywanie stałej temperatury bez bawienia się w obniżanie jak
>
> > nikogo nie ma w domu bo oszczędności praktycznie nie istnieją. Duża ilość
>
> > wody w takim przypadku w niczym nie przeszkadza czy przeszkadza?
>
>
>
>
>
> Pisałem o dwóch różnych rzeczach. Odczuwaniu efektu grzewczego w zależności
>
> od pojemności zładu w instalacji (przy okreslonej mocy kotła). O kosztach
>
> grzania mojego mieszkania w starym nieocieplonym budynku o dużej
>
> bezwładności cieplnej i jednocześnie dużej podatności na wychłodzenie na
>
> skutek wiatru.
>
>
>
> Gdyby to wszystko było bez znaczenia to przecież najłatwiej byłoby sobie
>
> zafundować 3 tonowy bufor, ogrzać go i pobierać z niego ciepło i
>
> jednocześnie dogrzewać bo przecież to nie ma znaczenia ile jest zładu i w
>
> jakim czasie on się nagrzeje. To po jaki ch... dąży się jednak do
>
> minimalizacji zładu?

A nie buduje się powszechnie takich buforów? 3 tony to raczej nie spotykany, chyba że
w budzie dla psa. 50 ton, 100 ton ma taki bufor. Podłogówka się nazywa. Nie ma
wyczuwalnego przez człowieka źródła promieniowania a komfort cieplny wysoki.

do góry

Użytkownik "Jackare" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:kgkn3a$916$...@n...news.atman.pl...

> To po jaki ch... dąży się jednak do minimalizacji zładu?

Aby jak wrócisz po tygodniu do domu nie czekać dwa dni aż się nagrzeje.
Mniejszy zład to szybsza reakcja systemu. W niektórych przypadkach szybsza
reakcja systemu może przynosić oszczędności np. Do z bardzo dużymi
przeszkleniami od strony południowej, w którym zyski ciepła od
nasłonecznienia są istotną zmienną w bilansie cieplnym.

Pozdrawiam
Ergie

do góry

W dniu środa, 27 lutego 2013 12:41:02 UTC+1 użytkownik Ergie napisał:
> Użytkownik "Jackare" napisał w wiadomości grup
>
> dyskusyjnych:kgkn3a$916$...@n...news.atman.pl...
>
>
>
> > To po jaki ch... dąży się jednak do minimalizacji zładu?
>
>
>
> Aby jak wrócisz po tygodniu do domu nie czekać dwa dni aż się nagrzeje.
>
> Mniejszy zład to szybsza reakcja systemu. W niektórych przypadkach szybsza
>
> reakcja systemu może przynosić oszczędności np. Do z bardzo dużymi
>
> przeszkleniami od strony południowej, w którym zyski ciepła od
>
> nasłonecznienia są istotną zmienną w bilansie cieplnym.
>
>
>
> Pozdrawiam
>
> Ergie
Racja ale tylko w przypadku gdy singiel dwa dni jest w domu a potem go nie ma dwa
tygodnie. I tak przez całą zimę. Obstawiam że takich ludzi będzie mniej niż 0,01%.
Reszta grzeje całą zimę bez przerwy.

do góry

Użytkownik napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:b2757c4c-4ee2-40d9-8cb5-e1ad61148cc8@go
oglegroups.com...

> Racja ale tylko w przypadku gdy singiel dwa dni jest w domu a potem go nie
> ma dwa tygodnie. I tak przez całą zimę. Obstawiam że takich ludzi będzie
> mniej niż 0,01%.
> Reszta grzeje całą zimę bez przerwy.

Dlaczego singiel? Mam 5 osobową rodzinę, na narty wprawdzie na tydzień
ostatnimi laty nie jeżdżę, ale i tak rzadko spędzamy weekend w domu. Zwykle
albo nas nie ma od piątku do niedzieli, albo chociaż na samą niedzielę
gdzieś wybywamy. Liczyłem kiedyś oszczędność. Przy takiej pogodzie jak teraz
wyłączenie ogrzewania na jeden dzień daje kilka zł. Niby niewiele, ale
zawsze to litr paliwa więcej na kolejny wyjazd, albo można dzieciom lizaki
kupić.

Pozdrawiam
Ergie

do góry

Użytkownik "Jackare" <1...@t...com.pl> napisał w wiadomości
news:kgjhop$51f$1@node1.news.atman.pl...

> ale ile to trwa????
> Przykład z mojego mieszkania żeby już nie szukać u innych i nie
> grzebać w teorii. Dawno temu miałem kocioł gazowy z Bielska - Białej
> przystosowany do instalacji otwartej z obiegiem grawitacyjnym.
> Instalacja też taka była. Wszystko w mieszkaniu, żadne tam rury przez
> strych itd. Grzejniki żeliwne. Od uruchomienia kotła do momentu gdy
> grzejniki zaczynały być ciepłe (subiektywnie ciepłe- na dotknięcie
> ręką) mijało 30-40 minut. Nie przekładało się to nijak na odczucwanie
> ciepła w mieszkaniu. Do tego musiało jeszcze trochę czasu upłynąć. Gaz
> był wtedy tani i nie miało to jakiegoś większego znaczenia.
>
> Po wymianie całej instalacji na układ zamknięty z pompę, kotłem
> naściennym i grzejnikami konwektorowymi (też dawno temu) mija około
> 12-15 minut jak mam w całym miezkaniu ciepło i sterownik wyłącza mi
> kocioł.
> Poprzednio pojemność układu około 540 litrów
> Obecnie około 100-120.
>
> Budynek zupełnie nieizolowany, stare budownictwo.
>
> To jak jest?
>
> Teorie o tym że ciepło zostaje w pomieszczeniach mają się nijak do
> rzecywistego odczuwania komfortu cieplnego. W fazie rozgrzewania
> instalacji grawitacyjnej całe ciepło idzie w straty.
> Lepsza stabilność cieplna dużej ilości wody też niewiele wnosi- to
> trzeba kazdorazowo rozgrzać nim zacznie ona oddawać odczuwalne ciepło.
> W czasie fazy rozruchu i stygnięcia nie odczuwasz teoretycznego
> kumulowania ciepła przez budynek zwłaszcza nieocieplony z dużymi
> stratami i z dużą bezwładnością. Po prostu nie odczuwasz efektu
> grzania.

Wyciągasz błędne wnioski.
Stary kocioł miał niewielką sprawność i niewielką wydajność, a do tego
musiał mocno grzać wodę, aby ruszyła cyrkulacja.
Instalacja grawitacyjna ruszała dopiero jak woda dość mocno się nagrzała
w całej instalacji, a zanim ruszyła to kocioł w wężownicy przegrzewał
wodę i zmniejszał lub wręcz nawet wyłączał palnik.
Do chwili, kiedy cała woda się nie nagrzała, grzejniki były zimne i
także nie było na tyle dobrej cyrkulacji, aby szybko transportować
ciepło z kotła do grzejników.

Obecnie krąży niewielka ilość wody. Masz kocioł o wysokiej sprawności i
dużej wydajności, bo obieg poganiany" jest pompą CO, dlatego obecnie
ukłąd szybciej się rozgrzewa i w chwili rozruchu układu kocioł nie
zmniejsza mocy, bo pompa CO szybko dostarcza zimną wodę z grzejników do
nagrzewnicy kotła.

To, że poprzednia instalacja zawierała dużą ilość wody nie oznacza to,
że marnowała ciepło.
Po prostu zanim ruszyła cyrkulacja to musiało upłynąć trochę więcej
czasu niż obecnie.

Ale za to jak już woda się nagrzała to już nie stygła. Kocioł tylko ją
dogrzewał.
Obecnie grzejniki masz raz zimne, a raz gorące.

Gdybyś do tej starej instalacji dołożył pompę cyrkulacyjną to mieszkanie
miałbyś nagrzane nie w 40, a 20 minut.

do góry

Użytkownik "Ergie" <e...@s...pl> napisał w wiadomości
news:kgkv8u$blk$1@node2.news.atman.pl...

>> Racja ale tylko w przypadku gdy singiel dwa dni jest w domu a potem
>> go nie ma dwa tygodnie. I tak przez całą zimę. Obstawiam że takich
>> ludzi będzie mniej niż 0,01%.
>> Reszta grzeje całą zimę bez przerwy.
>
> Dlaczego singiel? Mam 5 osobową rodzinę, na narty wprawdzie na tydzień
> ostatnimi laty nie jeżdżę, ale i tak rzadko spędzamy weekend w domu.
> Zwykle albo nas nie ma od piątku do niedzieli, albo chociaż na samą
> niedzielę gdzieś wybywamy. Liczyłem kiedyś oszczędność. Przy takiej
> pogodzie jak teraz wyłączenie ogrzewania na jeden dzień daje kilka zł.
> Niby niewiele, ale zawsze to litr paliwa więcej na kolejny wyjazd,
> albo można dzieciom lizaki kupić.

Bzdury, bzdury i jeszcze raz bzdury.
Nie rozumiem po co pogarszać parametry instalacji, tylko po to, żeby
skrócić rozgrzewanie z 30 czy 40 do 20 minut?
Większa ilość wody w obiegu to lepsza stabilizacja temperatury, mniejsze
wahania temperatury w domu, mniejsza ilość załączeń i wyłączeń kotła w
ciągu doby, która przekłada się na oszczędności, ponieważ podczas
rozruchu i zatrzymania pracy kotła gazowego następują bezproduktywne
cykle przedmuchów wyrzucające energię cieplną w komin.
W przypadku instalacji o małej ilości wody w obiegu, kocioł będzie
częściej załączany i wyłączany, a przed każdym odpaleniem palnika oraz
zaraz po jego wygaszeniu następują cykle przedmuchu komory kotła zimnym
powietrzem.
Im więcej takich przedmuchów w ciągu doby tym większe straty ciepła.
Jak nie wierzycie to przypatrzcie się dokładnie pracy kotła.

Ponadto dzięki dużej pojemności instalacji mamy wyższy komfort cieplny,
gdyż grzejniki są stale ciepłe. Gazowe kotły kondensacyjne także lepiej
pracują przy dużej pojemności, ponieważ kocioł oddaje do obiegu dużą
ilość energii, nie powodując zbyt dużego wzrostu temperatury wody.

Prawda jest taka, że instalacje o małej pojemności robi się tylko i
wyłącznie dlatego, że jest taniej. Spawana instalacja z rur stalowych
obecnie to "majątek" i nie każdego jest stać. Rurę plastikową AluPex
można już kupić w cenie 2zł/m, a instalację z tych rur położy nawet
małpa. Rury stalowe 1/2 cala to koszt minimum 4-5zł/m, a rury 2 cale to
już wydatek rzędu kilkudziesięciu złotych za metr. Do pospawania trzeba
jeszcze fachowca z butlami i palnikami.
Oczywiście można jeszcze zastosować rury stalowe zaprasowywane, ale to
jeszcze wyższy koszt.
Poza tym rura stalowa raz zalana dobrze odgazowaną wodą, nie koroduje i
ma dużą żywotność. Zwłaszcza w instalacjach zamkniętych. Nie jest prawdą
więc, że rury te mają jakikolwiek wpływ na kotły czy grzejniki.
Oczywiście jeżeli jest to instalacja otwarta ze starymi grzejnikami
żeberkowymi to przed podłączeniemi nowego, kondensacyjnego kotła
gazowego należy tę instalację dobrze wypłukać.

Jeżeli chodzi o wyłączanie ogrzewania na jeden dzień to także nie ma
znaczenia czy instalacja posiada dużą ilość wody w obiegu czy też małą,
ponieważ w przypadku inmstalacji o dużej ilości wody, wystarczy tylko
odpowiednio wcześniej ją wyłączyć oraz odpowiednio wcześniej załączyć.
Chodzi o to, że wolniej stygnie i wolniej się nagrzewa.
W dobie obecnie królującej elektroniki nie stanowi to żadnego problemu.

Panowie, musicie lekko zrewolucjonizować swoje myślenie, bo macie je
wypaczone mitami, które powstały na skutek błędnie wyciągniętych
wniosków.

do góry

Użytkownik "uzytkownik" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:512e6e08$0$26701$6...@n...neostrad
a.pl...

> Bzdury, bzdury i jeszcze raz bzdury.
> Nie rozumiem po co pogarszać parametry instalacji, tylko po to, żeby
> skrócić rozgrzewanie z 30 czy 40 do 20 minut?

Ale ja nie piszę by pogarszać. Obiektywnie tylko stwierdziłem, że takie
"pogorszenie" czasem przynosi oszczędności.

> Większa ilość wody w obiegu to lepsza stabilizacja temperatury, mniejsze
> wahania temperatury w domu, mniejsza ilość załączeń i wyłączeń kotła w
> ciągu doby, która przekłada się na oszczędności, ponieważ podczas rozruchu
> i zatrzymania pracy kotła gazowego następują bezproduktywne cykle
> przedmuchów wyrzucające energię cieplną w komin.
> W przypadku instalacji o małej ilości wody w obiegu, kocioł będzie
> częściej załączany i wyłączany, a przed każdym odpaleniem palnika oraz
> zaraz po jego wygaszeniu następują cykle przedmuchu komory kotła zimnym
> powietrzem.

Oczywiście! Masz całkowitą rację w przypadku pracy on-off czyli w warunkach
kiepskiego sterownika, lub przewymiarowanego kotła.

> Ponadto dzięki dużej pojemności instalacji mamy wyższy komfort cieplny,
> gdyż grzejniki są stale ciepłe. Gazowe kotły kondensacyjne także lepiej
> pracują przy dużej pojemności, ponieważ kocioł oddaje do obiegu dużą ilość
> energii, nie powodując zbyt dużego wzrostu temperatury wody.

To zależy od zakresu modulacji mocy palnika.

> Prawda jest taka, że instalacje o małej pojemności robi się tylko i
> wyłącznie dlatego, że jest taniej. Spawana instalacja z rur stalowych
> obecnie to "majątek" i nie każdego jest stać. Rurę plastikową AluPex można
> już kupić w cenie 2zł/m, a instalację z tych rur położy nawet małpa. Rury
> stalowe 1/2 cala to koszt minimum 4-5zł/m, a rury 2 cale to już wydatek
> rzędu kilkudziesięciu złotych za metr. Do pospawania trzeba jeszcze
> fachowca z butlami i palnikami.

Do PeX'a dolicz jeszcze złączki i rozdzielacze ale nie z supermarketu tylko
markowe i wyjdzie Ci, że PeX wcale nie jest tańszy.

> Oczywiście można jeszcze zastosować rury stalowe zaprasowywane, ale to
> jeszcze wyższy koszt.
> Poza tym rura stalowa raz zalana dobrze odgazowaną wodą, nie koroduje i ma
> dużą żywotność. Zwłaszcza w instalacjach zamkniętych.

Prawda.

> Nie jest prawdą więc, że rury te mają jakikolwiek wpływ na kotły czy
> grzejniki. Oczywiście jeżeli jest to instalacja otwarta ze starymi
> grzejnikami żeberkowymi to przed podłączeniemi nowego, kondensacyjnego
> kotła gazowego należy tę instalację dobrze wypłukać.

Prawda.

> Jeżeli chodzi o wyłączanie ogrzewania na jeden dzień to także nie ma
> znaczenia czy instalacja posiada dużą ilość wody w obiegu czy też małą,
> ponieważ w przypadku inmstalacji o dużej ilości wody, wystarczy tylko
> odpowiednio wcześniej ją wyłączyć oraz odpowiednio wcześniej załączyć.

No właśnie to jest ten drobny problem - trzeba to zaplanować z wyprzedzeniem
lub sterować zdalnie.

> Chodzi o to, że wolniej stygnie i wolniej się nagrzewa.
> W dobie obecnie królującej elektroniki nie stanowi to żadnego problemu.

Problemu nie, tylko koszt zdalnego sterownika.

> Panowie, musicie lekko zrewolucjonizować swoje myślenie, bo macie je
> wypaczone mitami, które powstały na skutek błędnie wyciągniętych wniosków.

Dlaczego piszesz do mnie w liczbie mnogiej?

Pozdrawiam
Ergie

do góry

Użytkownik "Ergie" <e...@s...pl> napisał w wiadomości
news:kgn6e9$htk$1@node2.news.atman.pl...

> Ale ja nie piszę by pogarszać. Obiektywnie tylko stwierdziłem, że
> takie "pogorszenie" czasem przynosi oszczędności.

W tym rzecz, że nie zawsze przynosi oszczędności, ale napewno pogarsza
parametry i komfort, a przy tym często ludzie opowiadają jakieś bzdurne
mity, że jak dużo wody w obiegu to kocioł będzie spalał więcej opału.

> Oczywiście! Masz całkowitą rację w przypadku pracy on-off czyli w
> warunkach kiepskiego sterownika, lub przewymiarowanego kotła.

Prawie zawsze kocioł gazowy jest przewymiarowany. W dobie obecnych
technologii budowy oraz wielkości budowanych domów, zapotrzebowanie w
ciepło jest zazwyczaj poniżej 10kW. Najmniejsze kotły gazowe jakie można
znaleźć na rynku oferują moce kilkunastu kW, a zakrs modulacji często
zaczyna się od ok. 10kW lub niewiele mniej (choćby kotły Bosch serii
Ceraclass).
Niestety takich kotłów o tak małej mocy jest niewiele na rynku, a kotły
o dużym zakresie modulacji są drogie. Stanowcza większość oferuje moce
powyżej 20kW i zakres modulacji zaczynający się niewiele poniżej 10kW.
Obecnie zapotrzebowanie energetyczne domów oscyluje na poziomie ok.
60W/m2 co przy domu o powierzchni 100m2 daje zapotrzebowanie 6kW. W
okresach przejściowych to zapotrzebowanie spada do 2-3kW i mniej.
Wyobraź teraz sobie, że kocioł odpala się z mocą 10kW. Dmuchnie chwilkę
i musi się wygasić, bo mała ilość wody w obiegu powodue, że szybko woda
jest gorąca. I nici z tego, że zainwestowałeś w kocioł kondensacyjny
skoro musi on co chwilę zapalać i wygaszać palnik, marnując energię przy
każdym cyklu załączenia i wyłączenia. Mając 5 krotnie więcej wody w
obiegu, jest ona w stanie zmagazynować 5 krotnie więcej energii przy
takim samym wzroście temperatury tej wody, co przekłada się na ok. 5
krotnie rzadsze cykle załączeń/wyłączeń kotła, gdyż energia z tej wody
będzie oddawana 5 krotnie dłużej.

>> Ponadto dzięki dużej pojemności instalacji mamy wyższy komfort
>> cieplny, gdyż grzejniki są stale ciepłe. Gazowe kotły kondensacyjne
>> także lepiej pracują przy dużej pojemności, ponieważ kocioł oddaje do
>> obiegu dużą ilość energii, nie powodując zbyt dużego wzrostu
>> temperatury wody.
>
> To zależy od zakresu modulacji mocy palnika.

Rzecz jednak jest w tym, że przy instalacji o dużej pojemności, zakres
modulacji kotła ma mniejsze znaczenie, a często przynosi oszczędności,
gdyż sprawność palnika jest największa przy określonej mocy grzewczej
palnika, zazwyczaj bliskiej lub rónej mocy nominalnej. W instalacjach o
małej pojemności palnik pracując z bardzo małą mocą potrafi dość szybko
nagrzać wodę w obiegu, a po wygaszeniu palnika woda w obiegu bardzo
szybko stygnie, co zmusza kocioł do częstego wyłączania i załaczania
palnika. Niestety bardzo czesto się spotykam z ludźmi, którzy chcąc
"przyoszczędzić" wybierają instalację z AluPexa + najtańszy kocioł
gazowy. Z reguły te najtańsze kotły gazowe nie mają zbyt dużej modulacji
i nierzadko do domu o zapotrzebowaniu sumarycznym ok. 10kW kupowany jest
kocioł o modulacji 10-24kW. Jakby nie patrzeć kocioł sam w sobie jest
już przewymiarowany, a do tego zakres modulacji jest zbyt mały, aby w
okresie przejściowym zapewnić oszczędne grzanie.

>> Prawda jest taka, że instalacje o małej pojemności robi się tylko i
>> wyłącznie dlatego, że jest taniej. Spawana instalacja z rur stalowych
>> obecnie to "majątek" i nie każdego jest stać. Rurę plastikową AluPex
>> można już kupić w cenie 2zł/m, a instalację z tych rur położy nawet
>> małpa. Rury stalowe 1/2 cala to koszt minimum 4-5zł/m, a rury 2 cale
>> to już wydatek rzędu kilkudziesięciu złotych za metr. Do pospawania
>> trzeba jeszcze fachowca z butlami i palnikami.
>
> Do PeX'a dolicz jeszcze złączki i rozdzielacze ale nie z supermarketu
> tylko markowe i wyjdzie Ci, że PeX wcale nie jest tańszy.

Momo wszystko tańszy.

> No właśnie to jest ten drobny problem - trzeba to zaplanować z
> wyprzedzeniem lub sterować zdalnie.

Jaki problem?

>> Chodzi o to, że wolniej stygnie i wolniej się nagrzewa.
>> W dobie obecnie królującej elektroniki nie stanowi to żadnego
>> problemu.
>
> Problemu nie, tylko koszt zdalnego sterownika.

Jaki koszt?
Sterownik pokojowy z programowaniem tygodniowym i trybem wczasowym to
wydatek 80-150zł. Czy jest to dla Ciebie ogromny koszt?
Poza tym jaki masz problem w czekaniu na rozgrzanie domu przez 20 minut
dłużej raz czy dwa razy w sezonie zimowym?
Czy naprawdę jest to aż tak uciążliwe, aby dorabiać do tego ideologie?

A nawet jak już się tak upierasz to sterownik GSM, którym można
załączyć/wyłączyć grzanie to koszt raptem 200-300zł + 5zł rocznie za
doładowanie karty SIM.

> Dlaczego piszesz do mnie w liczbie mnogiej?

Bo piszę do Ciebie oraz Jackare.

do góry

Użytkownik "uzytkownik" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:512f6da1$0$26684$6...@n...neostrad
a.pl...

> Prawie zawsze kocioł gazowy jest przewymiarowany. W dobie obecnych
> technologii budowy oraz wielkości budowanych domów, zapotrzebowanie w
> ciepło jest zazwyczaj poniżej 10kW. Najmniejsze kotły gazowe jakie można
> znaleźć na rynku oferują moce kilkunastu kW, a zakrs modulacji często
> zaczyna się od ok. 10kW lub niewiele mniej (choćby kotły Bosch serii
> Ceraclass).

Ot choćby ecoCompact Vaillant'a - zakres modulacji 5-15.

> Niestety takich kotłów o tak małej mocy jest niewiele na rynku, a kotły o
> dużym zakresie modulacji są drogie. Stanowcza większość oferuje moce
> powyżej 20kW i zakres modulacji zaczynający się niewiele poniżej 10kW.

Prawda, na szczęście nie wszystkie

> Obecnie zapotrzebowanie energetyczne domów oscyluje na poziomie ok. 60W/m2
> co przy domu o powierzchni 100m2 daje zapotrzebowanie 6kW. W okresach
> przejściowych to zapotrzebowanie spada do 2-3kW i mniej.

Prawda, ale trzeba tez pamiętać, że w okresie przejściowym wychładzanie
budynku tez jest wolniejsze, więc kocioł nie będzie się włączał co chwilę,
bo jak już nagrzeje to zanim temperatura w domu spadnie o 0,5 stopnia to
minie kilka godzin. Należy też pamiętać, że w okresie przejściowym
procentowo największy udział w zapotrzebowaniu pokrywa nasłonecznienie, więc
im mniejsza bezwładność układu tym lepiej.

> Wyobraź teraz sobie, że kocioł odpala się z mocą 10kW. Dmuchnie chwilkę i
> musi się wygasić, bo mała ilość wody w obiegu powodue, że szybko woda jest
> gorąca. I nici z tego, że zainwestowałeś w kocioł kondensacyjny skoro musi
> on co chwilę zapalać i wygaszać palnik, marnując energię przy każdym cyklu
> załączenia i wyłączenia.

To zależy od sterownika. Jeśli regulujesz temperaturą wewnętrzną to zanim
nagrzeją się grzejniki i powietrze to chwilę potrwa. A jak już sterownik
wykryje zmianę temperatury w pomieszczeniu i wyłączy kocioł to grzejniki
pozostaną jeszcze chwilę ciepłe więc następne włączenie nie nastąpi za
chwilę ale za kilka godzin. Ma to też swoje wady bo w takim układzie
występuje wahanie temperatury wewnętrznej +- 0,5 stopnia.

[ciach]

> Rzecz jednak jest w tym, że przy instalacji o dużej pojemności, zakres
> modulacji kotła ma mniejsze znaczenie, a często przynosi oszczędności,
> gdyż sprawność palnika jest największa przy określonej mocy grzewczej
> palnika, zazwyczaj bliskiej lub rónej mocy nominalnej.

W kotłach kondensacyjnych jest wręcz przeciwnie - maksymalna sprawność
występuje przy minimalnej mocy.

> W instalacjach o małej pojemności palnik pracując z bardzo małą mocą
> potrafi dość szybko nagrzać wodę w obiegu, a po wygaszeniu palnika woda w
> obiegu bardzo szybko stygnie, co zmusza kocioł do częstego wyłączania i
> załaczania palnika. Niestety bardzo czesto się spotykam z ludźmi, którzy
> chcąc "przyoszczędzić" wybierają instalację z AluPexa + najtańszy kocioł
> gazowy. Z reguły te najtańsze kotły gazowe nie mają zbyt dużej modulacji i
> nierzadko do domu o zapotrzebowaniu sumarycznym ok. 10kW kupowany jest
> kocioł o modulacji 10-24kW. Jakby nie patrzeć kocioł sam w sobie jest już
> przewymiarowany, a do tego zakres modulacji jest zbyt mały, aby w okresie
> przejściowym zapewnić oszczędne grzanie.

To niestety powszechny błąd inwestorów i projektantów. Prawie zawsze lepiej
jest dać kocioł o mniejszej mocy i większy zbiornik CWU, ale niestety
projektanci od lat piszą w projektach "kocioł 24kW" i tyle bez żadnego
uzasadnienia.

>> Prawda jest taka, że instalacje o małej pojemności robi się tylko i
>> wyłącznie dlatego, że jest taniej. Spawana instalacja z rur stalowych
>> obecnie to "majątek" i nie każdego jest stać. Rurę plastikową AluPex
>> można już kupić w cenie 2zł/m, a instalację z tych rur położy nawet
>> małpa. Rury stalowe 1/2 cala to koszt minimum 4-5zł/m, a rury 2 cale to
>> już wydatek rzędu kilkudziesięciu złotych za metr. Do pospawania trzeba
>> jeszcze fachowca z butlami i palnikami.
>
> Do PeX'a dolicz jeszcze złączki i rozdzielacze ale nie z supermarketu
> tylko markowe i wyjdzie Ci, że PeX wcale nie jest tańszy.

> Momo wszystko tańszy.

Nie wydaje mi się. Dla przykłady złączka Wavina to koszt 7zł / sztuka.
Potrzeba dwie przy grzejniku i dwie przy rozdzielaczu. Dla jednego grzejnika
w odległości 10m od rozdzielacza wychodzi koszt 28zł złączki + 25zł rury.
Czyli w przeliczeniu 5zł / mb instalacji. W stali zrobisz taniej.

[ciach]

>> Problemu nie, tylko koszt zdalnego sterownika.

> Jaki koszt?
> Sterownik pokojowy z programowaniem tygodniowym i trybem wczasowym to
> wydatek 80-150zł. Czy jest to dla Ciebie ogromny koszt?

Sterownik _zdalny_ czyli sterowany przez internet lub GSM.

> Poza tym jaki masz problem w czekaniu na rozgrzanie domu przez 20 minut
> dłużej raz czy dwa razy w sezonie zimowym?
> Czy naprawdę jest to aż tak uciążliwe, aby dorabiać do tego ideologie?

Dwa razy na sezon to żaden problem ale co tydzień to już mi się nie chce :-)

> A nawet jak już się tak upierasz to sterownik GSM, którym można
> załączyć/wyłączyć grzanie to koszt raptem 200-300zł + 5zł rocznie za
> doładowanie karty SIM.

Oczywiście to nie jest problem nie do przeskoczenia, ale jest to kolejny
element komplikacji systemu. W przypadku jak ktoś ma alarm i centralkę z
modułem GSM to jest to jeszcze tańsze w realizacji. Ale trzeba ten koszt
obiektywnie uwzględnić.

Osobiście widzę zalety i wady obu rozwiązań zarówno systemu z małą ilością
wody który będzie szybko reagował, jak i tego z dużą ilością który będzie
reagował wolniej, ale za to zmiany temperatury będą łagodniejsze a i kocioł
może pożyje trochę dłużej. Dostrzegam zalety obu rozwiązań, ale ja jak już
wielokrotnie pisałem jestem zwolennikiem domu o jak najmniejszej pojemności
cieplnej bo lubię mieć 21 stopni w dzień i 19 w nocy - nie dla oszczędności
a dla mojego komfortu. Dlatego dla mnie lepszy jest układ o małej
pojemności co nie oznacza, że nie dostrzegam zalet innego rozwiązania.

>> Dlaczego piszesz do mnie w liczbie mnogiej?

> Bo piszę do Ciebie oraz Jackare.

Ale ja nie mam tego samego zdania co Jackare w temacie tego wątku :-)

Pozdrawiam
Ergie

do góry

Użytkownik "Ergie" <e...@s...pl> napisał w wiadomości
news:kgntfm$kfv$1@node1.news.atman.pl...

>> Prawie zawsze kocioł gazowy jest przewymiarowany. W dobie obecnych
>> technologii budowy oraz wielkości budowanych domów, zapotrzebowanie w
>> ciepło jest zazwyczaj poniżej 10kW. Najmniejsze kotły gazowe jakie
>> można znaleźć na rynku oferują moce kilkunastu kW, a zakrs modulacji
>> często zaczyna się od ok. 10kW lub niewiele mniej (choćby kotły Bosch
>> serii Ceraclass).
>
> Ot choćby ecoCompact Vaillant'a - zakres modulacji 5-15.

Tylko cena, ach ta cena :)

> Prawda, ale trzeba tez pamiętać, że w okresie przejściowym
> wychładzanie budynku tez jest wolniejsze, więc kocioł nie będzie się
> włączał co chwilę, bo jak już nagrzeje to zanim temperatura w domu
> spadnie o 0,5 stopnia to minie kilka godzin. Należy też pamiętać, że w
> okresie przejściowym procentowo największy udział w zapotrzebowaniu
> pokrywa nasłonecznienie, więc im mniejsza bezwładność układu tym
> lepiej.

Ale nie dyskutujemy o zapotrzebowaniu w energię, lecz różnicy pomiędzy
układem o dużej i małej pojemności.

>> Wyobraź teraz sobie, że kocioł odpala się z mocą 10kW. Dmuchnie
>> chwilkę i musi się wygasić, bo mała ilość wody w obiegu powodue, że
>> szybko woda jest gorąca. I nici z tego, że zainwestowałeś w kocioł
>> kondensacyjny skoro musi on co chwilę zapalać i wygaszać palnik,
>> marnując energię przy każdym cyklu załączenia i wyłączenia.
>
> To zależy od sterownika. Jeśli regulujesz temperaturą wewnętrzną to
> zanim nagrzeją się grzejniki i powietrze to chwilę potrwa. A jak już
> sterownik wykryje zmianę temperatury w pomieszczeniu i wyłączy kocioł
> to grzejniki pozostaną jeszcze chwilę ciepłe więc następne włączenie
> nie nastąpi za chwilę ale za kilka godzin. Ma to też swoje wady bo w
> takim układzie występuje wahanie temperatury wewnętrznej +- 0,5
> stopnia.

A jak to wyliczyłeś?
Możesz mi podać wzór? Chętnie poznam.

Niezupełnie. Wszystko zależy od kumulacyjności budynku. Jeżeli jest to
budynek o dużej kumulacyjności do dla układu regulacji nie ma znaczenia
czy w obiegu krązy 50 czy 500 litrów wody, bo czas nagrzewania i
stygnięcia tej wody nawet przy 500 litrach jest o wiele krótszy niż czas
rozgrzewania/stygnięcia tego domu.

>> Rzecz jednak jest w tym, że przy instalacji o dużej pojemności,
>> zakres modulacji kotła ma mniejsze znaczenie, a często przynosi
>> oszczędności, gdyż sprawność palnika jest największa przy określonej
>> mocy grzewczej palnika, zazwyczaj bliskiej lub rónej mocy nominalnej.
>
> W kotłach kondensacyjnych jest wręcz przeciwnie - maksymalna sprawność
> występuje przy minimalnej mocy.

Oczywiście jest to w zasadzie prawda, bo tak naprawdę jest to ok. 30%
mocy znamionowej. Obniżając moc poniżej tych 30% sprawność znów maleje z
powodu złej pracy palnika katalitycznego, który potrzebuje odpowiedniej
ilości energii, aby proces spalania katalitycznego mógł być utrzymany.
Ponadto warunkiem jest jeszcze utrzymanie w obiegu możliwie jak
najniższej temperatury wody powrotnej.
Dlatego też pisałem wcześniej, że w przypadku kotłów kondensacyjnych
najbardziej efektywnym jest grzanie niewielką mocą kotła i utrzymywanie
możliwie jak najniższej temperatury wody non-stop, która to zapewni
dostarczanie mocy, wystarczającej do skompensowania mocy strat.

> Nie wydaje mi się. Dla przykłady złączka Wavina to koszt 7zł / sztuka.
> Potrzeba dwie przy grzejniku i dwie przy rozdzielaczu. Dla jednego
> grzejnika w odległości 10m od rozdzielacza wychodzi koszt 28zł złączki
> + 25zł rury. Czyli w przeliczeniu 5zł / mb instalacji. W stali zrobisz
> taniej.

Pospawa się samo? :)

> Osobiście widzę zalety i wady obu rozwiązań zarówno systemu z małą
> ilością wody który będzie szybko reagował, jak i tego z dużą ilością
> który będzie reagował wolniej, ale za to zmiany temperatury będą
> łagodniejsze a i kocioł może pożyje trochę dłużej. Dostrzegam zalety
> obu rozwiązań, ale ja jak już wielokrotnie pisałem jestem zwolennikiem
> domu o jak najmniejszej pojemności cieplnej bo lubię mieć 21 stopni w
> dzień i 19 w nocy - nie dla oszczędności a dla mojego komfortu.
> Dlatego dla mnie lepszy jest układ o małej pojemności co nie oznacza,
> że nie dostrzegam zalet innego rozwiązania.

A ja mam dom o dużej kumulacyjności i obieg o dużej pojemności i tak
dobrane grzejniki, że w salonie oraz pokojach, w których się głównie
siedzi stale mam ok. 23 stopnie, a w sypialni ok. 19 stopni przy grzaniu
węglem. Gaz zaś czeka w rezerwie i jak tylko wygaśnie w kotle węglowym
to kocioł gazowy automatycznie się uruchamia i utrzymuje ok. 1 stopnia
niższe temperatury.

do góry