Dnia 26.07.2019 Myjk <m...@n...op.pl> napisał/a:

> Jest, w przeciwnym razie nie byłoby prądu dwutaryfowego w którym
> elektrownia próbuje się pozbyć prądu który normalnie niewykorzystany
> zostałby przetracony w wyniku jałowego krążenia w sieci.

O babciu, jakiego znów "jałowego krążenia w sieci?"
Jakie "przetracanie"?

Podaż energii elektrycznej z definicji "nadąża" za popytem
po prostu dlatego, że nie ma żadnego magazynu czy bufora
- całość energii wyprodukowanej (plus ewentualny import)
jest w danym momencie zużywana.

A ponieważ uruchamianie i wygaszanie bloków energetycznych
to długotrwała procedura (to nie jest zejście z roweru
i wyłączenie dynama), a sterowanie mocą ma ograniczony
zakres i kosztuje (choćby ze względu na niższą sprawność),
to opłaca się zachęcić konsumentów, by zużywali jednak
tę energię w dołku zapotrzebowania. Bo bez tego różnica
między szczytem a dołkiem zapotrzebowania byłaby jeszcze
większa, czyli trzeba by budować kolejne elektrownie
szczytowo-pompowe lub też pokrywać niedobór w szczycie
jeszcze większym importem.

Oczywiście, jak kto lubi można by też tę energię
"w dołku" bezproduktywnie wytracać i podgrzewać planetę
dodatkowo...

--
Dominik Ałaszewski (via raspbianowy slrn)
"W życiu piękne są tylko chwile..." (Ryszard Riedel)
Wyrażam wyłącznie prywatne poglądy zgodnie z Art. 54 Konstytucji RP
Pisząc na priv zmień domenę na gmail.

do góry

Dnia 26.07.2019 Jarosław Sokołowski <j...@l...waw.pl> napisał/a:

> Zdaję sobie sprawę, że istnieje pewien zakres elastyczności, którego
> nie można przekroczyć.

To raz. Dwa, że opłaca się sprzedać energię w dołku taniej, żeby mocą
nie trzeba było (aż tak) manipulować (to też kosztuje).
I trzy, że kto zużyje energię w dołku, to z dużym prawdopodobieństwem
nie zużyje jej już w szczycie (bo już zagrzeje tą wodę czy zrobił pranie),
więc ciut mniejszy będzie kosztowny szczytowy import.

> Nawet ze sprawnością rzędu 50%. Dobowy czas pracy takiej elektrowni
> jak Solina-Myczkowce jest rzędu 15 minut -- i ludzie kombinują jak
> tu wyznaczyć, w której minucie ją najlepiej uruchomić. Sprzedawanie
> energii po stałych cenach jest już dzisiaj passe, ale sieci trzymają
> się tego jak pijany płotu (bo mogą, jeszcze mogą).

Oczywiście optymalną (dla systemu) taryfą byłaby taryfa, w której
cena energii płynnie przechodziłaby od najniższej w dołku po najdroższą
w szczycie. Nie wiem, jak byłaby przyjęta przez konsumentów,
ale byłoby ciekawie :-)

>>> z dużym rabatem (i nie czyimś kosztem), to krótko w godzinach 6-7
>>> i 22-23, kiedy zmiany są na tyle duże, że produkcja może mieć kłopot
>>> z nadążeniem. Oczywiście handlować warunkowo, w sieci inteligentnej,
>>
>> Aha, czyli jednak nie wiesz, ale się wypowiesz.
>
> W zasadzie to kończy dyskusję. Mimo wszystko dziękuję.

Ależ proszę bardzo. W szczególności gratuluję podejścia
"czyimś kosztem".

--
Dominik Ałaszewski (via raspbianowy slrn)
"W życiu piękne są tylko chwile..." (Ryszard Riedel)
Wyrażam wyłącznie prywatne poglądy zgodnie z Art. 54 Konstytucji RP
Pisząc na priv zmień domenę na gmail.

do góry

On Friday, July 26, 2019 at 11:15:16 AM UTC+2, Myjk wrote:

> Proponuję przeanalizować to dokładniej. Ci co mieszkają w blokach raczej
> samochodami po mieście nie jeżdżą. Z pewnością nie w większości, a jeśli
> tak, to mają garaże, a w nich prąd.

hm... to wpisz sobie w google maps np. moje osiedle (Podwawelskie Krakow) i poogldaj
foty
Sa to blokowiska z lat 70dziesiatych, nie bylo tam ani jednego garazu (troche
blaszakow ludzie pobudowali,czesto bez pradu, ale praktycznie juz poznikaly -
deweloperzy wykupili dzialki i zastawili nowymi blokami). 90% samochodow stoi przed
blokami, prad mozna podpiac przedluzaczem przez okno ;)


> Jednocześnie bogaci największe podatki płacą i zawsze są motorem do
> rozwoju, dzięki czemu technologie trafiają do "biedniejszych".

Ta.. u nas procentowo (w stos. do dochodu) najmniej, a w sumie np. PIT placony w
najwyzszym progu podatkowym to sumarycznie tez b. malo, sa opinie, ze likwidacja
progow dalalby wieksze wplywy, ale to nie jest poprawne politycznie ;)

Prawda jest taka, ze panstwo utrzymuja ludzie zarabiajacy w okolicach sredniej
krajowej i doplacaja do najbogatszych (ktorzy "kombunuja"/czy tez korzystaja z
mozliwosci na dotacjach, samozatrudnieniach itp), no i do najbiedniejszych (ale
raczej maly procet kasy na nich idzie)

do góry

Fri, 26 Jul 2019 13:45:13 +0200, Jarosław Sokołowski

> Na tym wykresie nie widać żadnych gwałtownych skoków w rytm tego,
> jak zagra zwierze mariackie.

Widać bardzo dokładnie skok zapotrzebowania w cyklu dobowym.

> A już zwłaszcza nie jest tak, że skoro teraz mamy 22GW, a w nocy 16,
> to jest też 8GW "spadowej energii".

Nikt też tak nie twierdził, prócz ciebie.

> Jeśli czymś by warto handlować z dużym rabatem (i nie czyimś kosztem), to
> krótko w godzinach 6-7 i 22-23,

W takim razie zacznij w końcu jakoś logicznie wyjaśniać Z JAKICH POWODÓW
energetyka pobudza od wielu lat zużycie po hejnale zachęcając do zakupu
tejże energii przez taryfowe obniżenie jej ceny. Do tego stopnia że wręcz
ZA DARMO prąd oddawali.

> kiedy zmiany są na tyle duże, że produkcja może mieć kłopot
> z nadążeniem.

Czy ty w ogóle zdajesz sobie sprawę jakie ogromne koszty przypadają na
rozbujanie i wstrzymanie elektrowni konwencjonalnych w cyklu dobowym?

> Oczywiście handlować warunkowo, w sieci inteligentnej,
> a nie na zasadzie "w tych godzinach zawsze taniej".

Założę się, że gdyby wprowadzono taką "inteligentną sieć" to byłbyś
pierwszym który by krzyczał że to niesprawiedliwe, że kombinują tym na
szkodę ludzi, itd.

--
Pozdor
Myjk

do góry

Fri, 26 Jul 2019 12:25:36 +0000 (UTC), Dominik Ałaszewski

> O babciu, jakiego znów "jałowego krążenia w sieci?"
> Jakie "przetracanie"?

To było oczywiste uproszczenie.

> Podaż energii elektrycznej z definicji "nadąża" za popytem
> po prostu dlatego, że nie ma żadnego magazynu czy bufora
> - całość energii wyprodukowanej (plus ewentualny import)
> jest w danym momencie zużywana.
>
> A ponieważ uruchamianie i wygaszanie bloków energetycznych
> to długotrwała procedura (to nie jest zejście z roweru
> i wyłączenie dynama), a sterowanie mocą ma ograniczony
> zakres i kosztuje (choćby ze względu na niższą sprawność),
> to opłaca się zachęcić konsumentów, by zużywali jednak
> tę energię w dołku zapotrzebowania. Bo bez tego różnica
> między szczytem a dołkiem zapotrzebowania byłaby jeszcze
> większa, czyli trzeba by budować kolejne elektrownie
> szczytowo-pompowe lub też pokrywać niedobór w szczycie
> jeszcze większym importem.

Ja to wszystko wiem i rozumiem -- nie rozumie tego Jarosław.

> Oczywiście, jak kto lubi można by też tę energię
> "w dołku" bezproduktywnie wytracać i podgrzewać planetę
> dodatkowo...

I działoby się tak gdyby nie 2T, a więc przez zużywanie prądu którego
"normalnie" nikt by nie chciał, bo po co...

--
Pozdor
Myjk

do góry

Fri, 26 Jul 2019 14:09:26 +0200, Jarosław Sokołowski

>>> Z tego co tutaj czytam, ma być tak: na geotermię nie (bo Rydzyk),
>> Nie dlatego że rydzyk, tylko dlatego że ta geotermia u nas nie ma
>> kompletnie żadnego sensu.
> Dlaczego?

Ponieważ źródło ma zbyt niską temperaturę aby je sensownie wykorzystać w
zastałych warunkach. Dałoby się "lepiej" gdyby powstała odrębna sieć, ale
to z kolei absurdalnie wysokie pieniądze, w ogóle z założenia absurdalny
pomysł.

>> Nie dlatego że nie mam, tylko dlatego
>> że to nie jest (m.in. dla mnie) zdrowe.
> Ale dla ogółu jest.

Ja to część ogółu, więc nie jest.

>> Nie bo mam, bo ja jeszcze nie mam. Za to analizuje za i przeciw
>> i wychodzi że to ma największy sens. Ale ja analizuję wszystko,
>> a nie tylko jałową emisję CO2 albo czy coś jest w 100% OZE.
> Ale tylko i wyłącznie swoje za i przeciw. Ja też pewnie gdybym miał
> budować dom w miejscu dość odludnym i z niepełną infrastrukturą,
> to bym sobie jakąś pompę ciepła strzelił. Ale za swoje pieniądze
> (np. zaoszczędzone na cenie działki), a nie chodziłbym z czapką na
> żebry.

Ale ja nie czekam, kupuję pompę za swoje, podobnie jak panele, oraz EV.
Chciałbym żeby inni po zwykłej analizie za i przeciw robili to samo, za
swoje, niestety mamy beton, silnie uzbrojony i ludzie nadal kupują nowe
smrody spalinowe, czy to do domu czy na ulicę.

--
Pozdor
Myjk

do góry

Myjk napisał:

> Ja to wszystko wiem i rozumiem -- nie rozumie tego Jarosław.

Proponuję wpisać sobie to do sygnaturki, będzie ładnie wyglądało.
A poza tym zapobiegnie jałowemu krążeniu informacji po Useniecie.

--
Jarek

do góry

Pan Dominik Ałaszewski napisał:

>> Zdaję sobie sprawę, że istnieje pewien zakres elastyczności, którego
>> nie można przekroczyć.
>
> To raz. Dwa, że opłaca się sprzedać energię w dołku taniej, żeby mocą
> nie trzeba było (aż tak) manipulować (to też kosztuje).
> I trzy, że kto zużyje energię w dołku, to z dużym prawdopodobieństwem
> nie zużyje jej już w szczycie (bo już zagrzeje tą wodę czy zrobił pranie),
> więc ciut mniejszy będzie kosztowny szczytowy import.

No i tylko po to ta nocna taryfa jest, a nie dlatego, że jacyś klienci
"wymusili". O tym, żeby pranie robić w tańszej taryfie pamiętają chyba
tylko poznaniacy, stąd ta fala wciąż istnieje. Gdyby jednak wszyscy
zrobili się tacy mądrzy i grzali prądem po nocach, to powód do różnicy
w cenie by ustał.

>> Nawet ze sprawnością rzędu 50%. Dobowy czas pracy takiej elektrowni
>> jak Solina-Myczkowce jest rzędu 15 minut -- i ludzie kombinują jak
>> tu wyznaczyć, w której minucie ją najlepiej uruchomić. Sprzedawanie
>> energii po stałych cenach jest już dzisiaj passe, ale sieci trzymają
>> się tego jak pijany płotu (bo mogą, jeszcze mogą).
>
> Oczywiście optymalną (dla systemu) taryfą byłaby taryfa, w której
> cena energii płynnie przechodziłaby od najniższej w dołku po najdroższą
> w szczycie. Nie wiem, jak byłaby przyjęta przez konsumentów, ale
> byłoby ciekawie :-)

Ja wiem. Jest dobrze przyjmowana -- tam gdzie ten system wprowadzono.

>>>> z dużym rabatem (i nie czyimś kosztem), to krótko w godzinach 6-7
>>>> i 22-23, kiedy zmiany są na tyle duże, że produkcja może mieć kłopot
>>>> z nadążeniem. Oczywiście handlować warunkowo, w sieci inteligentnej,
>>> Aha, czyli jednak nie wiesz, ale się wypowiesz.
>> W zasadzie to kończy dyskusję. Mimo wszystko dziękuję.
>
> Ależ proszę bardzo. W szczególności gratuluję podejścia
> "czyimś kosztem".

Zapędziłem się w odpowiadaniu, zupełnie zapomniawszy o swojej obietnicy.
Przepraszam, już nie będę.

--
Jarek

do góry

Myjk napisał:

>> Przypomnę, że chodzi o kryterium odnawialności (źródeł energii).
>> Nie, nie pożera *potrzebnego*. Za życia wręcz oddaje O2, ale wbrew temu
>> co popowiada oszołomstwo z drugiego skrzydła, ten dodatkowy tlen nie ma
>> najmniejszego znaczenia w żadnym bilansie. Przy oddawaniu energii w
>> czasie spalania pożera dokładnie tyle O2 ile wcześniej wyprodukował, i
>> emituje dokładnie tyle CO2, ile wcześniej pochłonęła. Na tym ta
>> odnawialność polega.
>
> Żeby była jasność, ja do biomasy nic nie mam, tak samo jak do węgla, pod
> warunkiem że będzie spalany jak należy -- czyli w elektro(ciepło)wniach,

Już tak było. Nie że od razu dotacje, ale brak kary za niedostateczny
udział OZE w surowcach elektrowni. Niektóre zarządy zauważyły wtedy, że
opłaca się kupić tarcicę w tartaku i wrzucić pod kocioł. Nie, przestawianie
elektrowni na biopaliwa to jeden z gorszych pomysłów.

> a nie dotowany aby sobie montować kotły z niską emisją nad głową bez
> elementarnej kontroli spalanego paliwa i sposobu w jaki to spalanie
> się odbywa.

Tu jeden zdaje się pisał, że otrzymuje dotacje na palenie własnym drewnem.
To zdecydowanie lepsze rozwiązanie.

>> Tak samo jak elektrownia na węgiel.
>
> Który to węgiel, nieśmiało przypomnę, powstał z biomasy.

Proszę, śmiało, jeśli już pisać głupoty, to jawnie. Powstał z biomasy,
ale dawno temu, dawniej niż w średniowieczu. I o to chodzi z tą
odnawialnością i nieodnawialnością.

> Nie jest to oczywiście żadne pocieszenie, ale sądzę że nie jesteś tym,
> który chętnie wróciłby do epoki kamienia łupanego gdyby zabronić tego
> węgla na rzecz produkcji wszelakiej.

Zdecydowanie przeciwny jestem myśleniu z epoki kamienia łupanego.
Wtedy człowiek (jednostka) mógł patrzeć wyłącznie na własny interes,
teraz robić tak nie powinien.

>> Z tym że ona emituje jeszcze syfy z pradziejów (np. metale), których
>> żadne filtry nie łapią. Krótkoobiegowe OZE (np. drewno) tych obciążeń
>> nie ma.
>
> Ma większe niż metale z elektrowni, bo stężenia dla oddychających
> ludzi są zupełnie inne.

Jakieś dane liczbowe o tych metalach w drewnie, bukowym dajmy na to?

> Dlatego na zachodzie mimo większej ilości spalanego węgla niż u nas
> ludzie są znacznie zdrowsi.

W którym kraju UE spala się więcej węgla kamiennego niż w Polsce?

>>> Dopóki im nie wyliczyłem że ich zajebisście błyszczące nowoczesne
>>> kotły grzeją na rzecz ogrzania wody ze sprawnością w porywach 40%
>> Ogromna sprawność w porównaniu z tzw. energetyką zawodową. To też im
>> trzeba było wyliczyć.
>
> Jeżeli pod strzechą mają gorszą wartość końcową niż energetyka,
> jednocześnie powodując niską emisję, to nie ma tu więcej co wyliczać.

Mają lepszą. Ale jak się nie wyliczy, to się nie wie.

>>> Czyli kWh wychodzi drożej niż prądem w 1T G12.
>> No i to jest prawdziwe dotowanie ochrony środowiska. Z prywatnej
>> kieszeni (niestety kasa ta trafia do węglosmrodziarzy, kórzy mają
>> taniej).
>
> Zacznij w końcu z głową analizować dlaczego mają taniej. Mają taniej, bo i
> tak prąd trzeba produkować dla maksymalnego zapotrzebowania, które wcale
> nie jest produkowane SPECJALNIE na rzecz grzania wody czy domu. Borze!

To w końcu wywalczyli sonie, czy im wciskają "jałowy", produkowany
nocą dla maksymalnego zapotrzebowania (co oznacza górkę 8GW jałowego)?

>> Które filtry? Te odpylające? Pojawiły się jako pierwsze, już w połowie
>> XX wieku. Zresztą jak się pojawiły, to jednym ze skutków były kwaśne
>> geszcze, które wylesiły kawał Europy. Z braku alkalicznych pyłów
>> nie był neutralizowany kwas siarkawy. No dobra, nie ma takich w domach.
>> ale tam nie spala się najgorszego węgla, pół na pół z kamieniem.
>> A może te robiące gips z siarki w węglu? Też nie ma, ale zasiarczony
>> węgiel też trafia właśnie do energetyki zawodowej.
>
> No właśnie nie ma filtrów na ŻADNYCH kominach w domach, a o jakości
> spalanego paliwa w domowych kotłach można niejeden elaborat napisać.

Przecież ciągle ktoś pisze. Ale gdyby tak i u nas dawać dotacje na
spalanie w domowych drewnopiecach? Im filtry nie są potrzebne.

> Także, jak już wspominałem, biomasy która jest coraz bardziej
> zanieczyszczona najgorszymi możliwymi trującymi syfami, i to
> źródło jest DOTOWANE jako wyjątkowo zdrowe dla ludzi.

Ono *może* być wyjątkowo zdrowe. Grzanie prądem z węgla *na pewno*
zdrowe nie jest.

>>> We Włoszech też widziałem, ba, tam całe włoskie Alpy opaląją drewnem.
>>> Tylko z tych się akuart kopciło, bo tam mają w nosie powietrze.
>> Wszyscy mamy w nosie powietrze. I o to chodzi, by ono nie śmierdziało
>> i nie truło.
>
> To czemu nadal twierdzisz że pompa jest beee skoro dla ludzi jest
> znacznie lepsza?

Ja nie twierdzę, że jest beee. Ale dla człowieka, niekoniecznie dla ludzi.
Taki argument mógłbym przyjąć, egoizm jest ludzką cechą. Hipokryzja niby
też, ale ją zwalczać będę.

> Nie truje nosa niską emisją, wciąga do domu wyemitowane tak wyemitowane
> gdzieś ze spalania ciepło jak i to ze słońca... Może, ba, robi to w coraz
> większym stopniu, wspomagać się OZE ale i czystszymi nie OZE (gaz)...

No właśnie, gaz. Ja ogrzewam gazem. A ileż ja się tu naczytałem, jak
to warto zrobić sobie pumpę, bo z wyliczeń komuś wychodzi, że będzie
pińć procent taniej niż gazem. Nie do końca wierzę, że to o ekonomię
chodzi -- te procenty mieszczą się w granicach błędu, fluktuują razem
ze zmianami cen energii pierwotnej. Nawiedzeni ludzie czują się
lepsi, bo mają pod strzechą "nowoczesną technologię". Zupełnie nie
widzą, że trują jak inni węglarze. Może czasem trochę mniej, może
nie siebie a anonimowe ofiary, ale trują. Trzeba to im uświadamiać
przy każdej okazji.

--
Jarek

do góry

Myjk napisał:

>> Na tym wykresie nie widać żadnych gwałtownych skoków w rytm tego,
>> jak zagra zwierze mariackie.
>
> Widać bardzo dokładnie skok zapotrzebowania w cyklu dobowym.

Proszę o pokazanie (albo nową definicję skoku).

>> A już zwłaszcza nie jest tak, że skoro teraz mamy 22GW, a w nocy 16,
>> to jest też 8GW "spadowej energii".
>
> Nikt też tak nie twierdził, prócz ciebie.

Zacznij w końcu z głową analizować dlaczego mają taniej.
Mają taniej, bo i tak prąd trzeba produkować dla maksymalnego
zapotrzebowania, które wcale nie jest produkowane SPECJALNIE
na rzecz grzania wody czy domu. Borze!

Nie ja to pisałem. Nie ja twierdzę, że i tak trzeba produkować dla
maksymalnego zapotrzebowania. Ja tylko pomyliłem się w rachunkach,
22 - 16 to jednak 6, a nie 8GW.

>> Jeśli czymś by warto handlować z dużym rabatem (i nie czyimś kosztem),
>> to krótko w godzinach 6-7 i 22-23,
>
> W takim razie zacznij w końcu jakoś logicznie wyjaśniać Z JAKICH POWODÓW
> energetyka pobudza od wielu lat zużycie po hejnale zachęcając do zakupu
> tejże energii przez taryfowe obniżenie jej ceny.

Żeby nie mieć zbyt dużych różnic -- to już było wyjaśnione.

> Do tego stopnia że wręcz ZA DARMO prąd oddawali.

Coś mnie ominęło. W której taryfie polski dostawca daje prąd darmo?

>> kiedy zmiany są na tyle duże, że produkcja może mieć kłopot
>> z nadążeniem.
>
> Czy ty w ogóle zdajesz sobie sprawę jakie ogromne koszty przypadają na
> rozbujanie i wstrzymanie elektrowni konwencjonalnych w cyklu dobowym?

Ogromne. Zgadłem?

>> Oczywiście handlować warunkowo, w sieci inteligentnej,
>> a nie na zasadzie "w tych godzinach zawsze taniej".
>
> Założę się, że gdyby wprowadzono taką "inteligentną sieć" to byłbyś
> pierwszym który by krzyczał że to niesprawiedliwe, że kombinują tym
> na szkodę ludzi, itd.

Jak ktoś nie ma głowy do interesów, to nawet prosty zakład przegra.
Ile mógłbym zarobić na tym zakładzie?

--
Jarek

do góry