W dniu wtorek, 30 lipca 2019 13:12:49 UTC+2 użytkownik Myjk napisał:
> > wymagający do swego rozwoju specyficznego środowiska. Tez kiedyś miales
> > 2 komórki, i byłeś w pełni człowiekiem.
>
> W takim razie odetnij sobie palec (albo lepiej głowę) i nazwij to życiem, a
> najlepiej w pełni człowiekiem.
>
> > Ale zeby nie było: "W świetle
> > obecnej wiedzy nie ulega wątpliwości, że życie człowieka zostaje
> > zapoczątkowane w następstwie połączenia się dwu komórek rozrodczych -
> > gamet - żeńskiej i męskiej w postać komórki macierzystej zwanej zygotą,
> > która o tej chwili zaczyna żyć własnym rytmem." (prof. dr hab. med.
> > Maria Rybakowa, Komitet Rozwoju Człowieka Wydziału Nauk Medycznych PAN
> > Warszawa-Kraków "Służba Życiu. Zeszyty Problemowe" nr 2/3/1999).
>
> Co ty mi tu jakiś "naukowców" cytujesz. Oni biorą pieniądze, bądz podlegają
> ideologicznym naciskom i ta ich "nauka" nie może być traktowana poważne.


wobec powyższego to ja wymiękam i dyskusję kończę. Ale serdecznie pozdrawiam, licząc
ze w razie przez przypadek spotkania zgodnie sie piwa napijemy :-)



b.

do góry

Tue, 30 Jul 2019 06:39:49 -0700 (PDT), Budyń

>> Co ty mi tu jakiś "naukowców" cytujesz. Oni biorą pieniądze, bądz podlegają
>> ideologicznym naciskom i ta ich "nauka" nie może być traktowana poważne.
> wobec powyższego to ja wymiękam i dyskusję kończę.

Ale ja tylko parafrazował wziął żem. :P

> Ale serdecznie pozdrawiam, licząc ze w razie przez
> przypadek spotkania zgodnie sie piwa napijemy :-)

No ba, ale jak będziesz chciał potem prowadzić samochód
to Ci kluczyki zabiorę i wrzucę do basenu grzanego wynlgem. :P

--
Pozdor
Myjk

do góry

Dnia 30.07.2019 Jarosław Sokołowski <j...@l...waw.pl> napisał/a:

> Faktycznie myślimy o czym innym, a to wymaga uzgodnień. Nie ma
> skoku, który by racjonalizował skokową zmianę taryfy o ściśle
> określonej godzinie. Jeśli chodzi o skoki definowane na inne
> potrzeby, mogę się zgodzić na każdą definicję.

Czyli jak pytasz "gdzie ten skok", to uważasz, że skok zawsze
jest (bo wszak zużycie się zmienia, "możesz się zgodzić na każdą
definicję"), ale jednocześnie jak duża zmiana by to nie była,
to skoku nie ma, bo nigdy to nie uzasadnia skokowej zmiany taryfy.
Taki skok Schrödingera- jest i jednocześnie go nie ma :-)

Skokowa zmiana taryfy to oczywiście uproszczenie. Ale wiele
spraw tak ma. Chyba nie uważasz, że dorosłym człowiek
staje się w noc swoich osiemnastych urodzin? Tu biologicznie
też nic nie uzasadnia "skoku".

A jeśli mamy 2 taryfy (żeby było prosto), to gdzieś ta
granica musi być. I tyle. Dla wytwarzania i tak najistotniejsze
jest, żeby ten pobór nie był w szczycie, a znacznie mniej ważne,
w którym konkretnie miejscu dolinki.

> Ale to się już sprawdza. Ponieważ robią to nienormalne sterowniki
> grzania, a ponoć już nawet niektóre nienormalne pralki, więc
> wgapianie się w monitorek z notowaaniami nikomu do głowy nie
> przychodzi.

Czekam jeszcze na nienormalne klimatyzatory, które będą chłodzić
nie wtedy, kiedy jest zbyt gorąco, tylko gdy jest tani prąd.
Na nienormalne oświetlenie, lodówki, telewizory i oczywiście
komputery (szefie, nie zrobiłem tej prezentacji, bo akurat
prąd był niesamowicie drogi :-)

>> Rozwiązanie z HEP niewiele się różni od naszych DSR
>
> Różni sie dostępnością.

Tak, ale zasada działania jest analogiczna. To operator zarządza
poborem mocy, nie user czy jego automat, sterowany ceną.

> Są praczież nadwyżki. Jak nagle wyłącze z kontaktu żelazko, to
> nie znaczy, że oszczędzę gdudkę węgla wrzuconą pod kocioł. Ona
> się po prostu zmarnuje jako nadwyżka. Tak zwyczajnie, by to
> pojąć, nie potrzeba wiary w jakąś magiczną "jałową moc" w sieci.

Czyli tak konkretnie to co się z nią stanie?
Wyparuje? Jeśli moc odbierana się zmniejszy, to _musi_ się
zmniejszyć moc wytwarzana. Oczywiście jedno żelazko to nie ta
skala problemu, ale jeśli tysiąc ludzi jednocześnie wyłączy żelazka,
to bilansowanie mocy musi zmniejszyć moc generowaną o te 2,5 MW.
To nie oznacza, że mamy jakąś "nadwyżkę" 2,5 MW. To jest bilansowane
na bieżąco, wytwarzanie=zużycie (czy wspomniałem już, że nie ma
żadnego bufora? ;-)

>> Poborem mocy o danej porze tak (przecież tak działa 2T).
>> Ale nie chwilowym bilansem mocy.
>
> Chwilowym też.

Chwilowym NIE. Tym naprawdę nie bez przyczyny zarządza operator.

> Spowoduje zmniejszenie marnotrawstwa. Dla mnie to dużo.

Akurat do tego to wystarczy, żeby ceny energii elektrycznej
konkretnie poszły w górę. Co wcześniej czy póżniej nastąpi.

> (z dziennej na nocną). Ale to są złe przykłady. Niepobrana
> energia nie zmagazynuje się w sieci -- o czym dobrze wiemy.

Co nie przeszkadza Ci wcześniej pisać o "nadwyżkach" po wyłączeniu
żelazka...

> Nie chodzi o tęsknotę, tylko o dostosowanie się do warunków.
> Gdyby wystarczyło tylko "na pałę" coś wyłączyć, to byłbym za.

To jesteśmy na doskonałej drodze. Brak budowy nowych mocy,
stare jednostki będą się wykruszać. Większość energii będzie
pochodzić z importu, będziemy płacić jak za zboże.

>> Tak, na pewno. Będziemy rozpalać piece na noc i gasić rano.
>> A najlepiej w ciągu sekund żeby zbilansowac moc.
>
> Produkcja aluminium nie opiera się o rozpalone piece. To zresztą

Może niepracyjnie określiłem to "piecami", ale ZTCW rafinacja
aluminium w procesie elektrolitycznym odbywa się w wysokiej
temperaturze, coś koło tysiąca stopni. Na pewno by się opłacało
to studzić a potem podgrzewać (już niezależnie od tego, czy samo
grzanie byłoby prądem, czy nie), ewentualnie podtrzymywać
jałowo temperaturę, bo akurat prąd zbyt drogi do elektrolizy...

> był tylko przykład, nie wiem czy najlepszy, bo jest mnóstwo
> sposobów wykorzystania energii elektrycznej, w których stała
> podaż nie jest czymś bardzo krytycznym.

Oczywiście. I drugie mnóstwo, gdzie jest.

> No właśnie, jest jak jest. Odstajemy w tej dziedzinie od reszty
> Europy. I jeszcze niektórzy się z tego cieszą. To "pożyjemy,
> zobaczymy" skończy się tak, że będziemy mieli najdroższy prąd
> i ciągłe jego braki.

Niestety muszę się pod tą diagnozą podpisać, ale ja akurat
wskazałem alternatywę. Niestety nasze nierządy od lat
prezentują postawę "chciałabym, a boję się".

--
Dominik Ałaszewski (via raspbianowy slrn)
"W życiu piękne są tylko chwile..." (Ryszard Riedel)
Wyrażam wyłącznie prywatne poglądy zgodnie z Art. 54 Konstytucji RP
Pisząc na priv zmień domenę na gmail.

do góry

Pan Dominik Ałaszewski napisał:

>> Faktycznie myślimy o czym innym, a to wymaga uzgodnień. Nie ma
>> skoku, który by racjonalizował skokową zmianę taryfy o ściśle
>> określonej godzinie. Jeśli chodzi o skoki definowane na inne
>> potrzeby, mogę się zgodzić na każdą definicję.
>
> Czyli jak pytasz "gdzie ten skok", to uważasz, że skok zawsze
> jest (bo wszak zużycie się zmienia, "możesz się zgodzić na każdą
> definicję"), ale jednocześnie jak duża zmiana by to nie była,
> to skoku nie ma, bo nigdy to nie uzasadnia skokowej zmiany taryfy.
> Taki skok Schrödingera- jest i jednocześnie go nie ma :-)
>
> Skokowa zmiana taryfy to oczywiście uproszczenie. Ale wiele
> spraw tak ma. Chyba nie uważasz, że dorosłym człowiek
> staje się w noc swoich osiemnastych urodzin? Tu biologicznie
> też nic nie uzasadnia "skoku".
>
> A jeśli mamy 2 taryfy (żeby było prosto), to gdzieś ta granica
> musi być. I tyle. Dla wytwarzania i tak najistotniejsze jest,
> żeby ten pobór nie był w szczycie, a znacznie mniej ważne,
> w którym konkretnie miejscu dolinki.

Po wielu iteracjach doszliśmy do wzbogacenia języka dyskusji
o podstawowe elementy analizy funkcji jednej zmiennej. Pytając
o to, gdzie jest skok, nie oczekujemy jedynie wskazania palcem
na wykresie i powiedzenie "o tu". Kryteria wyznaczania można
wziąć dowolne, ale jednego nie można odpuścić -- należy podać
konkretną wartość na osi czasu. Inaczej będzie to, jeśl nawet
nie skok Schrödingera, to przynajmniej skok Heisenberga --
"gdzieś jest, lecz nie wiadomo gdzie".

Jak sobie popatrzymy na punkty skoków prądowych i punkty skoków
taryfowych, snadnie dojdziemy do wniosku, że jedno do drugiego
ma się nijak. Dlatego zgadzam się z wnioskiem końcowym -- z tych,
co mają dwutaryfowe rozliczenie korzyść nie jest taka, że biorą
tanio jakieś nadwyżki. Dopłaca im się do nocnego prądu *dlatego*,
że *NIE* zużywają go w dzień. W zasadzie to i mnie by mogli
płacić za to, że nie mam elektrycznego ogrzewania.

>> Ale to się już sprawdza. Ponieważ robią to nienormalne sterowniki
>> grzania, a ponoć już nawet niektóre nienormalne pralki, więc
>> wgapianie się w monitorek z notowaaniami nikomu do głowy nie
>> przychodzi.
> Czekam jeszcze na nienormalne klimatyzatory, które będą chłodzić
> nie wtedy, kiedy jest zbyt gorąco, tylko gdy jest tani prąd.
> Na nienormalne oświetlenie, lodówki, telewizory i oczywiście
> komputery (szefie, nie zrobiłem tej prezentacji, bo akurat
> prąd był niesamowicie drogi :-)

Rynkowa cena jest oczywiście wartością obiektywną, jeśli kogoś
nie stać na prąd do robienia prezentacji, to przyjdzie mu wypaść
z rynku i ustąpić miejsca innym, którzy sobie lepiej radzą. A co
do tych lodówek (albo systemów podtrzymywania życia na OIOM),
to właśnie po to robi się całą grę, żeby na podstawowe systemy
prądu nigdy nie zabrakło.

>>> Rozwiązanie z HEP niewiele się różni od naszych DSR
>> Różni sie dostępnością.
> Tak, ale zasada działania jest analogiczna. To operator zarządza
> poborem mocy, nie user czy jego automat, sterowany ceną.

W ekonomii socjalizmu sukcesu gospodarki wypatrywano w możliwości
sterowania wszystkiego z jednego punktu, który to będzie dysponował
wszystkimi danymi do podejmowania decyzji. Gdyby na odcinku szycia
koszul wydajność stała się zbyt wysoka, należy przesunąć krawców
na odcinek spodni lub fartuchów ochronnych. Jeśli coś nie działało,
to tylko dlatego, że planiści rachowali zbyt wolno. Nie pomogło
nawet smarowanie smalcem drutów i koralików liczydeł.

Oskar Lange sam wierzył i starał się wszystkich przekonać do tego,
że wszystkie problemy centalnego planowania zostaną rozwiązane przez
komputery. A wtedy ten cały kapitalizm pójdzie z torbami. Oni nawet
próbowali robić symulację rynku na ówczesnych maszynach, ale wiadomo,
że wyjść z tego nic nie mogło.

Przy dzisiejszych mocach obliczeniowych symulujemy wnętrze atomu
i rozwój Wszechświata. Nie wykluczam, że i z rynkiem by poszło,
lecz nikt tego nie robi (w celach innych niż badawcze). Dostępność
komputerów nie jest przeszkodą, ale -- czego nie przewidział Lange
-- polec można na ogromnym przepływie danych. Trzeba te koszule
i fartuchy raportować na bieżąco, a z tym sobie nie poradzi nawet
Lejzorek Rojtszwaniec, krawiec mężczyźniany z miasta Homl i mistrz
sprawozdawczości rozrodu królików zarazem.

Praktyka pokazuje, że te wasze DSR-y sprawują się dobrze, o ile
mamy do zawiadowania niewielką liczbą odbiorców. Dlatego są tak
mało dostępne. HEP jest trochę bardziej od Was zaawansowany,
ale to też jeszcze nie to. Jednak ten sam pożądany efekt można
osiągnąć przy przekazywaniu informacji rozgłoszeniowo (tej samej
do wszystkich, co jest tanie) i opierając się na decyzjach
rozproszonych podejmowanych algorytmicznie w oparciu o tę
informację).

>> Są praczież nadwyżki. Jak nagle wyłącze z kontaktu żelazko, to
>> nie znaczy, że oszczędzę gdudkę węgla wrzuconą pod kocioł. Ona
>> się po prostu zmarnuje jako nadwyżka. Tak zwyczajnie, by to
>> pojąć, nie potrzeba wiary w jakąś magiczną "jałową moc" w sieci.
> Czyli tak konkretnie to co się z nią stanie?
> Wyparuje? Jeśli moc odbierana się zmniejszy, to _musi_ się
> zmniejszyć moc wytwarzana. Oczywiście jedno żelazko to nie ta
> skala problemu, ale jeśli tysiąc ludzi jednocześnie wyłączy
> żelazka, to bilansowanie mocy musi zmniejszyć moc generowaną
> o te 2,5 MW. To nie oznacza, że mamy jakąś "nadwyżkę" 2,5 MW.
> To jest bilansowane na bieżąco, wytwarzanie=zużycie (czy
> wspomniałem już, że nie ma żadnego bufora? ;-)

Zostaliśmy tu sami, nikt chyba tego już nie czyta -- co innego,
gdybyśmy pisali o jakichś "cudownych pompach", buforowaniu
energii w sieci, chłodzie spadowym czy ujemnej energii. A tu
same nudy jeno. Nie musimy się wzajemnie przekonywać o braku
parowania energii z sieci. To nie czarna dziura (choć czasem
tak wygląda).

Jednak ograniczenie się do bilansowania mocy elektrycznej jest
dużym błędem. Bo nam przecież chodzi o surowce energetyczne
i gospodarowanie nimi w takiej na przykład elektrowni. Samo
się to nie zrobi, że przy skokowym spadku poboru mocy, równie
skokowo przestanie palić się węgiel pod kotłem.

>>> Poborem mocy o danej porze tak (przecież tak działa 2T).
>>> Ale nie chwilowym bilansem mocy.
>> Chwilowym też.
> Chwilowym NIE. Tym naprawdę nie bez przyczyny zarządza operator.

Czy ja już pisałem, że w sieci nie ma żadnego bufora? A jak nie
ma, to se może pozarządzać -- i tak zawsze wytwarzanie będzie
równe zużyciu. Porządzić sobie może najwyżej surowcem. Lepiej
lub gorzej.

>> Spowoduje zmniejszenie marnotrawstwa. Dla mnie to dużo.
> Akurat do tego to wystarczy, żeby ceny energii elektrycznej
> konkretnie poszły w górę. Co wcześniej czy póżniej nastąpi.

Dla mnie brak marnotrawstwa jest wartością samą w sobie. "Nie
rób tak, bo to głupie marnowanie zasobów, da się ten sam efekt
osiągnąć bez tego" -- to do mnie przemawia bardziej, niż "nie
rób tego co bardzo lubisz, bo klimat się ociepla".

>> (z dziennej na nocną). Ale to są złe przykłady. Niepobrana
>> energia nie zmagazynuje się w sieci -- o czym dobrze wiemy.
> Co nie przeszkadza Ci wcześniej pisać o "nadwyżkach" po
> wyłączeniu żelazka...

Nie przeszkadza.

>> Nie chodzi o tęsknotę, tylko o dostosowanie się do warunków.
>> Gdyby wystarczyło tylko "na pałę" coś wyłączyć, to byłbym za.
> To jesteśmy na doskonałej drodze. Brak budowy nowych mocy,
> stare jednostki będą się wykruszać. Większość energii będzie
> pochodzić z importu, będziemy płacić jak za zboże.

Zgadzam się z tym w pełni. Z jedną tylko uwagą. Zboże spławiane
z Kazimierza Dolnego do Gdańska nie zapewni już krajowi dobrobytu
i nie zbilansuje handlu energią z bardziej roztropnymi krajami
Europy.

>>> Tak, na pewno. Będziemy rozpalać piece na noc i gasić rano.
>>> A najlepiej w ciągu sekund żeby zbilansowac moc.
>> Produkcja aluminium nie opiera się o rozpalone piece.
> Może niepracyjnie określiłem to "piecami", ale ZTCW rafinacja
> aluminium w procesie elektrolitycznym odbywa się w wysokiej
> temperaturze, coś koło tysiąca stopni. Na pewno by się opłacało
> to studzić a potem podgrzewać (już niezależnie od tego, czy samo
> grzanie byłoby prądem, czy nie), ewentualnie podtrzymywać
> jałowo temperaturę, bo akurat prąd zbyt drogi do elektrolizy...

O metalurgii metali nieżelaznych chyba nie będziemy tu dyskutować,
bo jak podejrzewam, obaj znamy się na tym zbyt słabo. Dopuszczam
jednak do siebie taką myśl, że bez szkody dla efektów procesu
rafinacji da się w pewnych granicach modulować prąd, nie wygaszając
całości do zera.

>> był tylko przykład, nie wiem czy najlepszy, bo jest mnóstwo
>> sposobów wykorzystania energii elektrycznej, w których stała
>> podaż nie jest czymś bardzo krytycznym.
> Oczywiście. I drugie mnóstwo, gdzie jest.

Oczywiste też, że podaż energii składa się z jednego mnóstwa
części stałej i drugiego mnóstwa fluktuacji.

>> No właśnie, jest jak jest. Odstajemy w tej dziedzinie od reszty
>> Europy. I jeszcze niektórzy się z tego cieszą. To "pożyjemy,
>> zobaczymy" skończy się tak, że będziemy mieli najdroższy prąd
>> i ciągłe jego braki.
> Niestety muszę się pod tą diagnozą podpisać, ale ja akurat
> wskazałem alternatywę. Niestety nasze nierządy od lat
> prezentują postawę "chciałabym, a boję się".

Jak się okazuje, nie tylko nierządom bliska jest postawa "nic nie
róbny, bo i tak jest całkiem nieźle".

Jarek

--
Gdzieś jest, lecz nie wiadomo gdzie.
Świat, w którym baśń ta dzieje się,
Maleńka pszczółka mieszka w nim.
Co wieść chce wśród owadów prym.

do góry

W dniu środa, 31 lipca 2019 13:58:29 UTC+2 użytkownik Jarosław Sokołowski napisał:
> Czy ja już pisałem, że w sieci nie ma żadnego bufora? A jak nie
> ma, to se może pozarządzać -- i tak zawsze wytwarzanie będzie
> równe zużyciu. Porządzić sobie może najwyżej surowcem. Lepiej
> lub gorzej.

Oczywiście że są bufory. Elektrownie szczytowo-pompowe i gazówki.
A nawet jakieś magazyny energii zaczynają się u nas pojawiać.
Nie muszą starczać na długo, ot tyle żeby duży klamot węglowy
trochę mocy wygasił albo mocniej odpalił.

L.

do góry

Lisciasty pisze:

>> Czy ja już pisałem, że w sieci nie ma żadnego bufora? A jak nie
>> ma, to se może pozarządzać -- i tak zawsze wytwarzanie będzie
>> równe zużyciu. Porządzić sobie może najwyżej surowcem. Lepiej
>> lub gorzej.
>
> Oczywiście że są bufory. Elektrownie szczytowo-pompowe i gazówki.

O szczytowo-pompowych to chyba każdy pisze. Ale ile my ich mamy?
Dwie? Trzy? A gazówki, to nie bufor. Szybko startujące źródło
raczej. Mamy jakieś? Nic mi o tym nie wiadomo, ale to jeszcze nic
nie znaczy. Zresztą nie jestem wielkim entuzjastą zamiany gazu
na prąd.

> A nawet jakieś magazyny energii zaczynają się u nas pojawiać.
> Nie muszą starczać na długo, ot tyle żeby duży klamot węglowy
> trochę mocy wygasił albo mocniej odpalił.

O tym to już chyba tylko ja (my?) myślę -- przetrwać jakoś czas
niepewności, gdy klamot przechodzi ze stanu niskiego w wysoki,
albo odwrotnie. Da się na dwa sposoby: magazynując energię, lub
sterując popytem za pomocą zmiennych cen.

Jarek

--
Zbudował wilk elektrownię, lecz by prąd uzyskać
Spalał w niej cały węgiel z kopalni od liska.
Kopalnia z elektrowni cały prąd zżerała
Stąd brak światła i węgla, ale system działa.

do góry

W dniu czwartek, 1 sierpnia 2019 00:17:13 UTC+2 użytkownik Jarosław Sokołowski
napisał:
> O szczytowo-pompowych to chyba każdy pisze. Ale ile my ich mamy?
> Dwie? Trzy?

Mamy też trochę wodnych, działają tak samo, no prawie ;)

> A gazówki, to nie bufor. Szybko startujące źródło
> raczej. Mamy jakieś? Nic mi o tym nie wiadomo, ale to jeszcze nic
> nie znaczy.

https://www.pb.pl/rozpoczyna-sie-era-gazowych-elektr
owni-936012

> Zresztą nie jestem wielkim entuzjastą zamiany gazu
> na prąd.

Ja też, ale mniej smrodzi i nie trzeba kupować prądu germańskiego.
I nadaje się na elektrociepłownie w miastach, grzejąc wodę do mycia
dupska podnosi sprawność całego procesu.

> O tym to już chyba tylko ja (my?) myślę -- przetrwać jakoś czas
> niepewności, gdy klamot przechodzi ze stanu niskiego w wysoki,
> albo odwrotnie. Da się na dwa sposoby: magazynując energię, lub
> sterując popytem za pomocą zmiennych cen.

Niemiaszki już wdrożyli system magazynowania energii w samochodach
na prund. Osobiście na własne oczy widziałem jak to hula. Z pozoru
głupie ale jak masz kilka tysięcy samochodów i ładowarek sterowanych
zdalnie to przestaje to być głupie. A działa bo dany Niemiaszek dostaje
piniądz za takie korzystanie ze swojego samochodu. Państwo oszczędza
na budowie magazynu energii a obywatel coś tam liźnie grosza.

L.

do góry

A wracając do tematu to nieźle politycy udupili operatorów energetycznych.
Dotację można dostać tylko jeśli przyłączenie do sieci i wymiana licznika
nastąpi po ogłoszeniu naboru wniosków, co ma mieć niby miejsce z początkiem
września. A koszty instalacji można ponosić od 23.07. Więc teraz przez
cały sierpień ludki montujące foto będą kisić te wnioski a we wrześniu
kilkadziesiąt ton papieru pójdzie w formie zgłoszenia o przyłączenie.
Bitwa o karpia w Lidlu to będzie przy tym niewinna rozrywka :>

L.

do góry

W dniu środa, 31 lipca 2019 21:42:58 UTC+2 użytkownik Lisciasty napisał:
> W dniu środa, 31 lipca 2019 13:58:29 UTC+2 użytkownik Jarosław Sokołowski napisał:
> > Czy ja już pisałem, że w sieci nie ma żadnego bufora? A jak nie
> > ma, to se może pozarządzać -- i tak zawsze wytwarzanie będzie
> > równe zużyciu. Porządzić sobie może najwyżej surowcem. Lepiej
> > lub gorzej.
>
> Oczywiście że są bufory. Elektrownie szczytowo-pompowe i gazówki.


ale oni sie kłócą o nadmiary chwilowe. Ze niby jesli ktos wyłączy żelazko to
elektrownia i tak te 2kW wyprodukuje.
Otóż panowie: produkcja chwilowa =odbiorowi chwilowemu(łącznie ze stratami
przesyłowymi). Jesli ktos wyłącza żelazko wszystkim innym podskakuje napięcie aby
przyjąć tą moc bo elektrownia wciąż ją produkuje. Dopiero potem automaty zdejmują
parę z bloku by obniżyć moc produkcji, z tym ze oczywiscie tu musi byc duzo wiecej
niz 2kW by reagowac na zmiane. Lub uruchamia sie szczytówki.





b.

do góry

Dnia 31.07.2019 Jarosław Sokołowski <j...@l...waw.pl> napisał/a:

> ma się nijak. Dlatego zgadzam się z wnioskiem końcowym -- z tych,
> co mają dwutaryfowe rozliczenie korzyść nie jest taka, że biorą
> tanio jakieś nadwyżki. Dopłaca im się do nocnego prądu *dlatego*,
> że *NIE* zużywają go w dzień. W zasadzie to i mnie by mogli
> płacić za to, że nie mam elektrycznego ogrzewania.

Nie tylko. Korzyścią jest też, że zużywają go w nocy,
więc zapotrzebowanie jest trochę większe i nie trzeba
aż tak dławić mocy. Jeden włączy tą swoją pompę o 2.00,
drugi zrobi pranie o 5.00 i się wyrówna. Byle zużywali
poniżej średniego zapotrzebowania, o co się zadba stosownie
wyznaczając godziny taniej taryfy.

A co płacenia za niekorzystanie- rolnikom można płacić
za nie uprawianie, to dlaczego i nie odbiorcom za niekorzystanie
z prądu? Aczkolwiek problem niebawem się rozwiąże automagicznie
przez wzrost cen- kto naprawdę nie musi, nie będzie korzystać.
Marnotrawstwo się skończy ;-)

> Rynkowa cena jest oczywiście wartością obiektywną, jeśli kogoś
> nie stać na prąd do robienia prezentacji, to przyjdzie mu wypaść
> z rynku i ustąpić miejsca innym, którzy sobie lepiej radzą. A co
> do tych lodówek (albo systemów podtrzymywania życia na OIOM),
> to właśnie po to robi się całą grę, żeby na podstawowe systemy
> prądu nigdy nie zabrakło.

Czyli dochodzimy do prostego i oczywistego wniosku, że jeśli
ktoś musi (z dokładnością do definicji muszenia) z prądu
skorzystać, to skorzysta a nie będzie się włączał wtedy,
kiedy tanio. Zatem i tak zapłaci uśrednioną cenę, więc można
równie dobrze zrobić dla niego uśrednioną taryfę.

A kto chce tanio i może korzystać dorywczo- dla takiego
klienta mamy taryfę nocną, weekendową a jak dostawca
będzie miał taki kaprys- to i płynną.

> W ekonomii socjalizmu sukcesu gospodarki wypatrywano w możliwości
> sterowania wszystkiego z jednego punktu, który to będzie dysponował

Tak, najlepiej centralne sterowanie wykpić odwołaniem
do socjalizmu. Znasz jakiś realnie istniejący krajowy system
energetyczny, który "rządzi się" sam, oddolnie, bez centralnego
zarządzania? Chętnie poczytam, jak to się sprawdza w praktyce.

> Jednak ograniczenie się do bilansowania mocy elektrycznej jest
> dużym błędem. Bo nam przecież chodzi o surowce energetyczne
> i gospodarowanie nimi w takiej na przykład elektrowni. Samo
> się to nie zrobi, że przy skokowym spadku poboru mocy, równie
> skokowo przestanie palić się węgiel pod kotłem.

Tak dla jasności: kotły w elektrowniach nie mają rusztów :-)
Zasilane są pyłem węglowym wdmuchiwanym przez turbowentylatory.
Owszem, bezwładność cieplna dużego kotła jest spora, ale nikt
z rusztu żadnego węgla nie musi wygarniać :-)

> ma, to se może pozarządzać -- i tak zawsze wytwarzanie będzie
> równe zużyciu. Porządzić sobie może najwyżej surowcem. Lepiej
> lub gorzej.

Nie tylko, ale upraszczając do tego się sprowadza.

> Zgadzam się z tym w pełni. Z jedną tylko uwagą. Zboże spławiane
> z Kazimierza Dolnego do Gdańska nie zapewni już krajowi dobrobytu
> i nie zbilansuje handlu energią z bardziej roztropnymi krajami
> Europy.

A i tak z tym zbożem to ponoć bardziej mit niż rzeczywistość...

> O metalurgii metali nieżelaznych chyba nie będziemy tu dyskutować,
> bo jak podejrzewam, obaj znamy się na tym zbyt słabo. Dopuszczam
> jednak do siebie taką myśl, że bez szkody dla efektów procesu
> rafinacji da się w pewnych granicach modulować prąd, nie wygaszając
> całości do zera.

W myśl podobnych zasad, za socjalizmu dla oszczędności zmniejszano
napięcie przy anodowaniu aluminium, pisał o tym swego czasu
w Młodym Techniku Stefan Sękowski :-)

> Jak się okazuje, nie tylko nierządom bliska jest postawa "nic nie
> róbny, bo i tak jest całkiem nieźle".

Bierzemy więc sprawy we własne ręce i stawiamy wiatraki i panele
w każdym gospodarstwie. Jak krajowy system padnie, to dla lodówki
i radia (żeby słuchać alertów) starczy.

--
Dominik Ałaszewski (via raspbianowy slrn)
"W życiu piękne są tylko chwile..." (Ryszard Riedel)
Wyrażam wyłącznie prywatne poglądy zgodnie z Art. 54 Konstytucji RP
Pisząc na priv zmień domenę na gmail.

do góry