Pan Dominik Ałaszewski napisał:

>> Dość naiwne założenia. Opłacać ma się cały biznes, konkretny
>> asortyment czy konkretna transackcja już niekoniecznie.
> No OK, ale to nie moja sprawa, tylko piekarza. Dlaczego
> w przypadku en. elektrycznej ma być inaczej? Niech nawet
> sprzedawcy dopłacają do 2 taryfy, skoro im jakoś się opłaca
> (nawet niech będzie i w ramach "budowania wizerunku" ;-)
> Dlaczego mam komuś sugerować, jak ma prowadzić swój biznes?

Kiedy ostatnio sprawdzałem jaki jest aktualny skład rządu, nie
było tam (jeszcze) ministra piekarnictwa.

>> Rynek energii działa jednak inaczej od rynku piekarniczego.
> Oczywiście. Dlatego nie zawsze proste prawa popytu i podaży
> mogą mieć wprost zastosowanie :-)

Cieszę się, że i tu się zgadzamy.

>> Poza tym myśmy sobie tu założyli, że będziemy się zastanawiać
>> nad opłacalnością i sensem taryf i rozliczeń. No więc ja po
>> prostu nie wiem, czy lepiej dławić, czy dopłacać do niedławienia..
> Ja wychodzę z założenia, że skoro taki wynalazek jest, to znaczy
> że się wytwórcy/dostawcy opłaca (w szerokim rozumieniu).

"nie zawsze proste prawa popytu i podaży mogą mieć wprost zastosowanie"

> Bo teraz już może swoją ofertę kształtować dowolnie, państwo nie
> narzuca 2 taryfy dla inwalidów i kombatantów :-)

No to poczekajmy ma rozwój wypadków. Będą szukać pieniędzy, podniosą
w pierwszej kolejności tym, co płacą mało. A może inaczej. Jeśli tych,
co płacą mało, jest mało (nie znam danych), to zostawią jak jest.
Będą mogli pławić się w chwale Janosika. Ale ci biedni wciąż będą
niewdzięczni -- zamiast przyjąć dar, znajdą jeszcze tańsze rozwiązanie
(np. stare kalosze). A skorzystają inni, choćby do grzania basenów.

> Zauważ, że sprzedawców energii elektrycznej na rynku trochę jest,
> praktycznie każdy oferuje taką czy inną "drugą taryfę", a nikt
> nie oferuje taryfy płynnej. Widać tak a nie inaczej się im opłaca.

Też tak uważam. W warunkach monopolu/oligopolu i regulatora, który
mie ma pojęcia o tym, co reguluje, opłaca się robienie dziadostwa.

>> Niektórym przeszkadza nie tylko "niska emisja", ale również emisja
>> w ogóle, więc by chcieli móc również panować nad siecią, w której
>> podażą nie do końca da się sterować.
>
> Są ludzie, którym przeszkadza wiele rzeczy. I chcą panować
> nie tylko nad siecią, ale i nad krajem/światem...

Są ludzie, którym przeszkadza, lecz panować nie chcą. Inni chcą
panowania i tylko panowania, a przeszkadza im tylko to, co stoi
na drodze do tego celu. Ludzie wywają różni. Ale to wiadomo od
dawna, wiele książek na ten temat napisano. Czy musimy się do
tej biblioteki dokładać?

>>> O połączeniu z systemami elektroenergetycznymi w ogóle już
>>> nie wspominam, takie coś z definicji musiałoby być "samotną
>>> wyspą".
>>
>> Dlaczego?
>
> Bo energia elektryczna to taki śmieszny towar, którego parametry
> (napięcie, częstotliwość, przesunięcie fazowe) mocno zależą
> od współpracujących elementów (ze strony wytwórców i odbiorców).
> I nikt nie puści tego na żywioł (żeby regulowało się "samo"),
> bo potencjalne konsekwencje będą bardzo poważne (do fizycznego
> zniszczenia urządzeń).

Za śmieszną też można uznać wiarę w to, że samo ogłoszenie cen
spowoduje fizyczne zniszczenie urządzeń.

> Owszem, płynne sterowanie urządzeniami odbiorców, na które
> pozwala obecna technika, jako naturalne rozwinięcie DSR,
> będzie się pewnie rozwijać. Ale nie sądzę, żeby mechanizm
> regulacji sieci elektroenergetycznej za pomocą cen gdziekolwiek
> zostałby wdrożony. Za duże ryzyko fluktuacji (choćby paradoks
> Giffena, ale i chwilowa "czkawka", gdzie podaż reaguje
> z zauważalnym opóźnieniem).

Każda pliszka swój ogonek chwali. Jedni poszli w proste rozwiązania
typu DSR i w nie wierzą. Inni wolą od razu rozwiązać więcej problemów,
również przyszłych.

> Ponownie zapytam- wiesz o _jakiejkolwiek_ takiej sieci
> zrealizowanej w praktyce? Bo w teorii to i socjalizm
> sprawdzał się doskonale...

Z tego co pamiętam, duński system idzie w tym kierunku. Jak daleko
już zaszedł, trudno mi w tej chwili powiedzieć.

--
Jarek

do góry

Pan Sebastian Rusek napisał:

>>> Zresztą nie jestem wielkim entuzjastą zamiany gazu na prąd.
>>
>> Ja też, ale mniej smrodzi i nie trzeba kupować prądu germańskiego.
>> I nadaje się na elektrociepłownie w miastach, grzejąc wodę do mycia
>> dupska podnosi sprawność całego procesu.
>
> Już kiedyś gadaliśmy o gazowej kogeneracji. Taki na przykład Wrocławski
> Park Wodny to tak naprawdę elektrownia gazowa a grzanie wody to tylko
> przy okazji;) Jakby go inteligentnie sterować wraz z innymi tego typu
> obiektami to może całkowitą moc z węgla dałoby się jednak trochę
> zmniejszyć kompensując ją kręceniem silników gazowych w takich
> aquaparkach i tym podobnych obiektach.

To ja też przypomnę o istnieniu całkiem małych, domowych układów
kogeneracyjnych pędzonych gazem. Takich na drobne kilka kW. Pierwotna
energia rozkłada się tam w proporcjach mniej więcej 30/60/10, czyli
30% prądu, 60% ciepła i 10% strat.

Kiedyś wydawały się mało sensowne, gdy sieci nie były przymuszone
do współpracy. A co ja zrobię zimową nocą z nadmarem prądu? Teraz
można opchnąć choćby pompociepłowcom.

--
Jarek

do góry

W dniu piątek, 2 sierpnia 2019 19:39:50 UTC+2 użytkownik Jarosław Sokołowski napisał:
> To ja też przypomnę o istnieniu całkiem małych, domowych układów
> kogeneracyjnych pędzonych gazem. Takich na drobne kilka kW. Pierwotna
> energia rozkłada się tam w proporcjach mniej więcej 30/60/10, czyli
> 30% prądu, 60% ciepła i 10% strat.

A są są. Ale to kosztuje jakieś 30 tys. zł za klamota o śmiesznej mocy.
Za taką kasę to można mieć 8kW fotowoltaiki po taniości.

L.

do góry

Lisciasty napisał:

>> To ja też przypomnę o istnieniu całkiem małych, domowych układów
>> kogeneracyjnych pędzonych gazem. Takich na drobne kilka kW. Pierwotna
>> energia rozkłada się tam w proporcjach mniej więcej 30/60/10, czyli
>> 30% prądu, 60% ciepła i 10% strat.
>
> A są są. Ale to kosztuje jakieś 30 tys. zł za klamota o śmiesznej mocy.
> Za taką kasę to można mieć 8kW fotowoltaiki po taniości.

No i jak żyć, jak żyć? W sumie to jedno z bardziej sensownych rozwiązań,
zasługujących na wsparcie czy wręcz dofinasowanie. Dofinasować by mogły
nawet prądoroby zawodowe. Mógłbym się w ten sposób grzać, a dochodem
z prądu dzielić się z nimi. Odpada mu problem, co zrobić z ciepłem.
Ale prądoroby mają gdzieś wszystko, co wykracza poza utarty schemat.

Jarek

--
Absztyfikanci grubej Berty | Warszawskie bubki, żygolaki
I katowickie węglokopy, | Z szajką wytwornych pind na kupę,
I borysławskie naftowierty, | Rębajły, franty, zabijaki,
I lodzermensche, grube chłopy, | Całujcie mnie wszyscy w dupę.

do góry

W dniu piątek, 2 sierpnia 2019 22:49:07 UTC+2 użytkownik Jarosław Sokołowski napisał:
> No i jak żyć, jak żyć? W sumie to jedno z bardziej sensownych rozwiązań,
> zasługujących na wsparcie czy wręcz dofinasowanie. Dofinasować by mogły
> nawet prądoroby zawodowe. Mógłbym się w ten sposób grzać, a dochodem
> z prądu dzielić się z nimi. Odpada mu problem, co zrobić z ciepłem.
> Ale prądoroby mają gdzieś wszystko, co wykracza poza utarty schemat.

Ależ panie, to się ledwo nadaje do ogrzania kawalerki. Żeby czymś takim
ogrzać chałupę byś musiał wydać ze 100 tysięcy. A dodatkowo płacić rachunki
gazowni. To się ni cholery nie spina, nawet ja, który chętnie bym takiego
cosia przygarnął, widzę bezsens czegoś takiego :/

L.

do góry

Lisciasty pisze:

>> No i jak żyć, jak żyć? W sumie to jedno z bardziej sensownych rozwiązań,
>> zasługujących na wsparcie czy wręcz dofinasowanie. Dofinasować by mogły
>> nawet prądoroby zawodowe. Mógłbym się w ten sposób grzać, a dochodem
>> z prądu dzielić się z nimi. Odpada mu problem, co zrobić z ciepłem.
>> Ale prądoroby mają gdzieś wszystko, co wykracza poza utarty schemat.
>
> Ależ panie, to się ledwo nadaje do ogrzania kawalerki. Żeby czymś takim
> ogrzać chałupę byś musiał wydać ze 100 tysięcy. A dodatkowo płacić rachunki
> gazowni. To się ni cholery nie spina, nawet ja, który chętnie bym takiego
> cosia przygarnął, widzę bezsens czegoś takiego :/

Mam wrażenie, że z tymi klamotami jest tak, że im mniejszy tym drożej
wychodzi za ka-wu. Zresztą te co widziałem, to by mi jak raz stykły do
chałupy w zastępstwie mojego taniego imergaza. Tyle że z prądem bym nie
miał co zrobić.

Jarek

--
-- To zależy od wielkości. -- Wielkość gra tu ważną rolę: bo ratlerek
to nie cielę. U ratlerków odwrotnie: im mniejszy, tym droższy.

do góry

W dniu piątek, 2 sierpnia 2019 23:15:03 UTC+2 użytkownik Jarosław Sokołowski napisał:
> Zresztą te co widziałem, to by mi jak raz stykły do
> chałupy w zastępstwie mojego taniego imergaza. Tyle że z prądem bym nie
> miał co zrobić.

Kurde no jak to co robić. Zgłaszać mikroinstalację i pakować w prosumenta!
Nie jest powiedziane, że trzeba latem produkować a zimą zżerać zapasy.
Można odwrotnie, choć wydaje się to na pozór dziwne :]

L.

do góry

Lisciasty napisał:

>> Zresztą te co widziałem, to by mi jak raz stykły do chałupy w zastępstwie
>> mojego taniego imergaza. Tyle że z prądem bym nie miał co zrobić.
>
> Kurde no jak to co robić. Zgłaszać mikroinstalację i pakować w prosumenta!
> Nie jest powiedziane, że trzeba latem produkować a zimą zżerać zapasy.
> Można odwrotnie, choć wydaje się to na pozór dziwne :]

A ten "prosument" to nie jest jakoś ograniczony do produkcji odnawialnej,
czystej, ekologicznej? Można sobie postawić w domu, dajmy na to, prosumencki
turbozespół węglowo-parowy? Zupełnie nie jestem w temacie na bieżąco.

Jarek

--
Kłócił się żbik z dzikiem całe przedpołudnie,
czy się mówi 'motocykiel' czy 'motocykl' również,
na to niedźwiedź przerwał spór autorytatywnie,
orzekł, że się winno mówć 'motur' chociaż brzmi to dziwnie.

do góry

W dniu piątek, 2 sierpnia 2019 23:56:58 UTC+2 użytkownik Jarosław Sokołowski napisał:
> A ten "prosument" to nie jest jakoś ograniczony do produkcji odnawialnej,
> czystej, ekologicznej? Można sobie postawić w domu, dajmy na to, prosumencki
> turbozespół węglowo-parowy? Zupełnie nie jestem w temacie na bieżąco.

Hm faktycznie zapędziłem się. To musi być odnawialne, gaz też może być
ale bio. Można spróbować to zgłosić jako kogenerator biogazowy, może nikt się
nie kapnie :] Albo założyć sobie małą instalację foto i zgłosić normalnie,
a tego gazoklamota podłączyć tak trochę "na Polaka". Będzie sobie chodził
i robił prund i nikt nie powinien się doczepić.

L.

do góry

Lisciasty pisze:

>> A ten "prosument" to nie jest jakoś ograniczony do produkcji
>> odnawialnej, czystej, ekologicznej? Można sobie postawić w domu,
>> dajmy na to, prosumencki turbozespół węglowo-parowy? Zupełnie
>> nie jestem w temacie na bieżąco.
>
> Hm faktycznie zapędziłem się. To musi być odnawialne, gaz też może
> być ale bio.

No więc właśnie, znajomy ma biogazownię. Taką niedużą, 2 MW. Kotłują
tam dwa tłokowe motory, każdy wielkości kawalerki. Oprócz prądu robią
sporo ciepła, z którym nikt nie wie co robić. Powstatł pomysł, by gaz
rozprowadzić wśród okolicznego chłopstwa, niech sobie kogenerują. Ale
żeby wpuścić do sieci, gaz musi być wysokometanowy. Kombinowaliśmy
więc przy wzbogacanieu tego gazu, ale nijak to się nie spina.

> Można spróbować to zgłosić jako kogenerator biogazowy, może nikt
> się nie kapnie :] Albo założyć sobie małą instalację foto i zgłosić
> normalnie, a tego gazoklamota podłączyć tak trochę "na Polaka".
> Będzie sobie chodził i robił prund i nikt nie powinien się doczepić.

Jeśli "na Polaka", to ja już bym wolał pójść w jakiś bufor. Nocą kupuję
tani prąd, a w dzień wpuszczm drogi do sieci.

Jarek

--
Lecz gdy spłynie mrok wieczorny
Typem staję się upiornym:
Twarz mi blednie, włos mi rzednie,
Psują mi się zęby przednie.

do góry