W dniu 2013-03-28 23:11, Maniek4 pisze:
> Użytkownik "M." <...@n...pl> napisał w wiadomości
> news:5154a5f1$0$1248$65785112@news.neostrada.pl...
>
>>> To nie wywod naukowy, wiec liczyl nic nie bede. Bazowalem wczesniej na
>>> wykresach jakie podales. Napisalem watpliwosci i nic, cisza. Nie starales
>>> sie nawet wytlumaczyc, tylko kolejny raz zacieniasz podajac nastepne
>>> kilometry danych. Zejdzie mi sie z tydzien po kolacji zanim to ogarne, a
>>> nawet jak to zrobie to i tak zacytujesz kolejna jeszcze bardziej
>>> skomplikowana tabele. To nie ma najmniejszego sensu.
>>
>> Ależ to jest prosta tabelka z danymi. Jeszcze niedawno twierdziłeś, że to
>> fizycy są głąby bo nie znają regresji.
>
> No wiec tak, bo widze, ze to dla Ciebie to jakas zyciowa sprawa - na grupie
> pisuje, bo mam ochote porozmawiac z ludzmi na rozne tematy. Jednak nie
> zamierzam tracic produkrywnego czasu na udowadnianie czegos od czego nie
> zaleze. Twoje opinie sa niezalezne od moich. Ty wiesz swoje, a ja
> pozostawiam sobie margines i nigdy nie twierdzilem, ze fizycy to glaba.
> Wybacz, jezeli mowisz, ze obszar niepewnosci 95% w ktorym pik rowny jest z
> wiekiem 21 i wyciagasz na podstawie tego, ze na przestrzeni 300 lat mamy
> ocieplenie to sorry co ja mam myslec? Dla zacienienia wprowadzasz metr
> danych i nie mam pojecia po co, skoro one zawarte sa w graficznej
> prezentacji zwanej wykresem. Teraz kazesz mi analizowac kazdy wiersz z
> osobna nie wiadomo po co, skoro ktos zawarl to w jednej kresce. Zwyczajnie
> szkoda mi czasu.
> Pytalem Ciebie co sie dzieje na przelomie wieku 19 i 20. Co sie dzialo w
> latach 1700 cos tam i co? I kolejne dane. Nie o to pytam, ze tak powiem
> przewrotnie.

Wydawało mi się, że pytasz, bo Cię to interesuje.

Jeszcze raz powtórzę: ten wykres nie przedstawia jednej kreski.

Jako ciekawostkę powiem, że akurat te dane, które podałem zostały
obrobione przez gości, którzy w którymś momencie stwierdzili, że ci
klimatolodzy to coś ściemniają. Ale zamiast narzekać sami zakasali
rękawy i już po 1,5 roku opublikowali wyniki w których ... potwierdzili
dotychczasowe wyniki klimatologów, tzn.

1. temperatury na Ziemi rosną
2. istnieje korelacja pomiędzy CO2 i temperaturą na Ziemi

Wydawało mi się, że też jesteś niedowiarkiem, który wszystko sam musi
sprawdzić. Wcale nie liczę na to, że uwierzysz mi na słowo. Wprost
przeciwnie - liczę na to, że sprawdzisz u źródeł, czy rzeczywiście to,
co piszę jest prawdą. Tak zachowuje się sceptyk. Natomiast denialista
nie sprawdza. On wie, że jest inaczej i szuka potwierdzenia dla swoich
przekonań i ideologii w danych.

M.

do góry

W dniu 2013-03-28 23:19, Maniek4 pisze:
> Użytkownik "M." <...@n...pl> napisał w wiadomości
> news:5154a22b$0$1223$65785112@news.neostrada.pl...
>
>> Z punktu widzenia wiedzy o klimacie wiadomo, co zrobić - przywrócić CO2 do
>> okresu przedprzemysłowego. No i co z tego, skoro jest to zbyt rewolucyjna
>> koncepcja. I tak samo, jak kiedyś idioci śmieli się z tego, że Ziemia jest
>> okrągła, tak dzisiaj idioci śmieją się z globalnego ocieplenia.
>
> A co zrobic z idiotami ktorzy nie wiedza, ze ten CO2 musial byc wczesniej
> skoro jest dzis pod ziemia w innej formie? Podrzucili go kosmici?

Ależ oczywiście, ten CO2 był kiedyś w atmosferze. Miliony lat trwało
naturalne odkładanie tego CO2 z atmosfery pod ziemię. Teraz my te
miliony lat odrabiamy w 200 lat.

Wiemy też, jak wyglądała Ziemia jak CO2 było więcej. Jednak wtedy
aktywność słoneczna była także mniejsza.

Tutaj przykład działania CO2
http://www.youtube.com/watch?v=fpF48b6Lsbo#t=6m00s
Przy okazji kolejny czynnik - albedo. Albedo mówi o tym o stosunku
promieniowania odbitego do padającego. Im wyższe albedo tym więcej
promieniowania jest odbijanego. Śnieg/lód ma duże albedo.

M.

do góry

Użytkownik "M." <...@n...pl> napisał w wiadomości
news:5154c429$0$1214$65785112@news.neostrada.pl...

> Wydawało mi się, że pytasz, bo Cię to interesuje.

No dokladnie, ale nie na tyle zebym zglebial kolejna dzialke nauki
calkowicie mi obcej.

> Jeszcze raz powtórzę: ten wykres nie przedstawia jednej kreski.
>
> Jako ciekawostkę powiem, że akurat te dane, które podałem zostały
> obrobione przez gości, którzy w którymś momencie stwierdzili, że ci
> klimatolodzy to coś ściemniają. Ale zamiast narzekać sami zakasali rękawy
> i już po 1,5 roku opublikowali wyniki w których ... potwierdzili
> dotychczasowe wyniki klimatologów, tzn.
>
> 1. temperatury na Ziemi rosną
> 2. istnieje korelacja pomiędzy CO2 i temperaturą na Ziemi
>
> Wydawało mi się, że też jesteś niedowiarkiem, który wszystko sam musi
> sprawdzić. Wcale nie liczę na to, że uwierzysz mi na słowo. Wprost
> przeciwnie - liczę na to, że sprawdzisz u źródeł, czy rzeczywiście to, co
> piszę jest prawdą. Tak zachowuje się sceptyk. Natomiast denialista nie
> sprawdza. On wie, że jest inaczej i szuka potwierdzenia dla swoich
> przekonań i ideologii w danych.

To nie jest tak, ze nie wierze w to co piszesz. Jak napisalem pozostawiam
sobie margines na niewiare. Troche juz zyje na swiecie i przekonalem sie nie
raz o co w roznych danych chodzi. Przyklady mozna mnozyc i to wcale nie na
nizszych szczeblach niz Twoja klimatologia. Ot chocby ostatnia grypa ah1n1
sprzed roku i zakup szczepionek przez rzady kilku panstw. Ilu umarlo i ile
to mialo wspolnego z epidemia to dzis juz wszyscy wiemy. Czy przychodzi mi
do glowy uczyc sie o epidemiach i ewolucji grypy? Przeciez nie. Tak samo nie
bede uczyl sie klimatologii. Czego bym nie zrobil to i tak ode mnie to nie
zalezy. Ocieplenie bedzie, albo nie. Jezeli odkryje cos innego to tez to nic
nie zmieni. Wiec mam dla siebie swoj poglad, ocieplenie albo jest, albo ktos
robi na tym kase. Analiza wykresow w korelacji do danych historycznych i
pewnosci tych danych na przestrzeni ostatnich stuleci sprawia raczej, ze mam
watpliwosci co do jedynej slusznej tezy. Ekrany akustyczne przy drogach
przez srodek pola tez mozna przypuszczac, ze jakis kretyn zatwierdzil. Z ta
roznica, ze to interes, a nie stan umyslu.

Pozdro.. TK

do góry

Użytkownik "M." <...@n...pl> napisał w wiadomości
news:5154c6bb$0$1212$65785112@news.neostrada.pl...

>> A co zrobic z idiotami ktorzy nie wiedza, ze ten CO2 musial byc wczesniej
>> skoro jest dzis pod ziemia w innej formie? Podrzucili go kosmici?
>
> Ależ oczywiście, ten CO2 był kiedyś w atmosferze. Miliony lat trwało
> naturalne odkładanie tego CO2 z atmosfery pod ziemię. Teraz my te miliony
> lat odrabiamy w 200 lat.

Czyli to juz bylo.. :-)

> Wiemy też, jak wyglądała Ziemia jak CO2 było więcej. Jednak wtedy
> aktywność słoneczna była także mniejsza.

I nie wiemy jaka bedzie w przyszlosci, pomijajac czerwonego olbrzyma.

Pozdro.. TK

do góry

W dniu 2013-03-28 23:16, Maniek4 pisze:
> Użytkownik "M." <...@n...pl> napisał w wiadomości
> news:5154a62c$0$1248$65785112@news.neostrada.pl...
>
>> Powtórzę ci jeszcze raz: to nie jest kreska. To są dane pomiarowe razem z
>> niepewnością a kreska przedstawia ŚRODEK PRZEDZIAŁU niepewności.
>
> Mozemy wiec zalozyc z jednakowa pewnoscia jak srednia, ze te dane pomiarowe
> beda na gornym skraju szarego pola. Jak przeprowadzimy od wierzcholka prosta
> rownolegla osi czasu w strone wzrostu daty, to dojdziemy do wniosku, ze ta
> temp. juz byla i to niecale trzysta lat temu. Skad mamy wiedziec, ze mamy
> ocieplenie?

Dlatego, że bliższe dane mają mniejszą niepewność i tam już masz dużo
mniej możliwości poprowadzenia kreski.

M.

do góry

W dniu 2013-03-29 11:32, Maniek4 pisze:
> Użytkownik "M." <...@n...pl> napisał w wiadomości
> news:5154c6bb$0$1212$65785112@news.neostrada.pl...
>
>>> A co zrobic z idiotami ktorzy nie wiedza, ze ten CO2 musial byc wczesniej
>>> skoro jest dzis pod ziemia w innej formie? Podrzucili go kosmici?
>>
>> Ależ oczywiście, ten CO2 był kiedyś w atmosferze. Miliony lat trwało
>> naturalne odkładanie tego CO2 z atmosfery pod ziemię. Teraz my te miliony
>> lat odrabiamy w 200 lat.
>
> Czyli to juz bylo.. :-)

Tak. Było. Trochę inne ale było. I raczej nie chcemy, żeby takie było. :-)

>> Wiemy też, jak wyglądała Ziemia jak CO2 było więcej. Jednak wtedy
>> aktywność słoneczna była także mniejsza.
>
> I nie wiemy jaka bedzie w przyszlosci, pomijajac czerwonego olbrzyma.

Wiemy, jaka będzie w przybliżeniu aktywność słoneczna. To, czego nie
wiemy, a co jest istotnym czynnikiem, to ilość CO2 jaką jeszcze
wyemituje ludzkość.

M.

do góry

W dniu 2013-03-29 11:23, Maniek4 pisze:
> Użytkownik "M." <...@n...pl> napisał w wiadomości
> news:5154c429$0$1214$65785112@news.neostrada.pl...
>
>> Wydawało mi się, że pytasz, bo Cię to interesuje.
>
> No dokladnie, ale nie na tyle zebym zglebial kolejna dzialke nauki
> calkowicie mi obcej.
>
>> Jeszcze raz powtórzę: ten wykres nie przedstawia jednej kreski.
>>
>> Jako ciekawostkę powiem, że akurat te dane, które podałem zostały
>> obrobione przez gości, którzy w którymś momencie stwierdzili, że ci
>> klimatolodzy to coś ściemniają. Ale zamiast narzekać sami zakasali rękawy
>> i już po 1,5 roku opublikowali wyniki w których ... potwierdzili
>> dotychczasowe wyniki klimatologów, tzn.
>>
>> 1. temperatury na Ziemi rosną
>> 2. istnieje korelacja pomiędzy CO2 i temperaturą na Ziemi
>>
>> Wydawało mi się, że też jesteś niedowiarkiem, który wszystko sam musi
>> sprawdzić. Wcale nie liczę na to, że uwierzysz mi na słowo. Wprost
>> przeciwnie - liczę na to, że sprawdzisz u źródeł, czy rzeczywiście to, co
>> piszę jest prawdą. Tak zachowuje się sceptyk. Natomiast denialista nie
>> sprawdza. On wie, że jest inaczej i szuka potwierdzenia dla swoich
>> przekonań i ideologii w danych.
>
> To nie jest tak, ze nie wierze w to co piszesz. Jak napisalem pozostawiam
> sobie margines na niewiare. Troche juz zyje na swiecie i przekonalem sie nie

Też miałem takie podejście. W którymś momencie zacząłem samodzielnie
zgłębiać temat. I niestety jest to jedyny sposób na dojście do tego, jak
jest. Także niestety do globalnego ocieplenia podpięli się zieloni i
wcale nie pomagają w komunikacji, bo na fizyce się nie znają i liczyć
nie umieją.

Dużą krzywdę odbiorowi społecznemu teorii globalnego ocieplenia zrobili
politycy (jak np. Al Gore). Przez sam fakt propagowania idei była ona
negowana ze względu na osobę, która to komunikowała (demokrata i polityk).

> raz o co w roznych danych chodzi. Przyklady mozna mnozyc i to wcale nie na
> nizszych szczeblach niz Twoja klimatologia. Ot chocby ostatnia grypa ah1n1
> sprzed roku i zakup szczepionek przez rzady kilku panstw. Ilu umarlo i ile
> to mialo wspolnego z epidemia to dzis juz wszyscy wiemy. Czy przychodzi mi
> do glowy uczyc sie o epidemiach i ewolucji grypy? Przeciez nie. Tak samo nie
> bede uczyl sie klimatologii. Czego bym nie zrobil to i tak ode mnie to nie
> zalezy. Ocieplenie bedzie, albo nie. Jezeli odkryje cos innego to tez to nic

Wbrew pozorom dużo zależy. Jednym z lepszych sposobów działania jest ...
ocieplenie domu. :-)

> nie zmieni. Wiec mam dla siebie swoj poglad, ocieplenie albo jest, albo ktos
> robi na tym kase. Analiza wykresow w korelacji do danych historycznych i
> pewnosci tych danych na przestrzeni ostatnich stuleci sprawia raczej, ze mam
> watpliwosci co do jedynej slusznej tezy. Ekrany akustyczne przy drogach

No widzisz. To nie jest analiza korelacji. W fizyce sama korelacja NIE
JEST NIC WARTA. W fizyce musisz wiedzieć DLACZEGO, a korelacja może być
tego konsekwencją. My wiemy dlaczego, a kolejne obserwacje i badania
potwierdzają to, co przewidujemy wychodząc z praw fizyki.

> przez srodek pola tez mozna przypuszczac, ze jakis kretyn zatwierdzil. Z ta
> roznica, ze to interes, a nie stan umyslu.

Fizyka jest nieczuła na takie rzeczy. Nawet jeśliby mnóstwo ludzi
zrobiło super interes na globalnym ociepleniu to z naukowego punktu
widzenia nie będzie to żaden argument za albo przeciw.

Otoczka społeczna, o której napisałem wyżej jest tematem na zupełnie
oddzielny wątek i nie ma nic wspólnego z teorią globalnego ocieplenia.

M.

do góry

Dnia pięknego Thu, 28 Mar 2013 21:08:30 +0100 osobnik zwany M. napisał:

> W dniu 2013-03-26 11:40, masti pisze:
>> Dnia pięknego Mon, 25 Mar 2013 22:56:47 +0100 osobnik zwany M. napisał:
>>
>>> W dniu 2013-03-25 21:44, Maniek4 pisze:
>>>> Użytkownik "M." <...@n...pl> napisał w wiadomości
>>>> news:5150b003$0$1212$65785112@news.neostrada.pl...
>>>>
>>>>> Nie napisałem nic o stałości pierwszego lub drugiego czynnika. W
>>>>> teorii globalnego ocieplenia oba te czynniki są skrupulatnie
>>>>> uwzględniane. I fizyka mówi tyle, że więcej wpada niż wypada: ergo,
>>>>> będzie więcej energii, co spowoduje duże zmiany klimatyczne.
>>>>
>>>> Skoro glownym powodem ma byc gaz cieplarniany to chyba nalezy mowic o
>>>> dokladaniu ocieplenia, a nie dokladaniu do kotla.
>>>
>>>
>>> Tak. Chodzi o dokładanie ocieplenia (izolacji).
>>>
>>> Cytuję mój przykład:
>>>
>>> Stosując analogię do domu:
>>>
>>> Wyobraź sobie, że masz w domu piec w którym zawsze tak samo palisz. Na
>>> zewnątrz jest stała temperatura i w domu także ustali się jakaś stała
>>> temperatura. Jeśli dołożysz 1cm warstwy ocieplenia (styropian) to
>>> więcej energii zostanie w środku i podwyższy się temperatura.
>>> Temperatura będzie rosła aż znowu wyrównają się straty ciepła przez
>>> ściany z ogrzewaniem (przy większej różnicy temperatur są większe
>>> straty).
>>>
>> czyli jednak zakładasz, że piec pali tak samo. Czyli podstawowy błąd w
>> założeniach efektu antropomorficznego ocieplenia. I całą resztę wywodu
>> mozesz sobie do tego pieca wrzucić.
>
> Nie, nie zakładam. To było tylko porównanie uproszczone ze swojej
> natury. Fizycy często stosują takie analogie, by móc wyjaśnić jakieś
> zjawisko.

wijesz się

>
> A może sugerujesz, że klimatolodzy nie wiedzą o zmianie aktywności
> słonecznej.

ja się pytam Ciebie nie klimatologów. To gdzie ten wpływ człowieka?

> Chyba aż takim idiotą to nie jesteś, chociaż bardzo się
> starasz nim być.

trafiony zatopiony. Brak argumentów usiłujesz nadrabiać obrażaniem
adwersarzy




--
mst <at> gazeta <.> pl
"-Mam lęk gruntu! -Chyba wysokości?
-Wiem co mówię, to grunt zabija!" T.Pratchett

do góry

Dnia pięknego Thu, 28 Mar 2013 21:06:35 +0100 osobnik zwany M. napisał:

> W dniu 2013-03-26 11:39, masti pisze:
>> Dnia pięknego Mon, 25 Mar 2013 21:27:53 +0100 osobnik zwany M. napisał:
>>
>>> W dniu 2013-03-25 20:48, masti pisze:
>>>> Dnia pięknego Mon, 25 Mar 2013 20:26:27 +0100 osobnik zwany M.
>>>> napisał:
>>>>
>>>>> W dniu 2013-03-24 23:07, masti pisze:
>>>>>> Dnia pięknego Sun, 24 Mar 2013 22:57:33 +0100 osobnik zwany M.
>>>>>> napisał:
>>>>>>
>>>>>>> W dniu 2013-03-24 22:22, Maniek4 pisze:
>>>>>>>> Użytkownik "M." <...@n...pl> napisał w wiadomości
>>>>>>>> news:514f244c$0$1265$65785112@news.neostrada.pl...
>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> Nie przyjacielu. To ty lekceważysz prawa fizyki. Te prawa
>>>>>>>>>>> mówią, że jeżeli
>>>>>>>>>>> do układu dostarczasz więcej energii niż z niego wylatuje, to
>>>>>>>>>>> ta energia w
>>>>>>>>>>> tym układzie się gromadzi.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Ironia polega na tym, ze posluzyles sie pojeciem kluczowym:
>>>>>>>>>> "dostarczasz wiecej energii". Jak rozumiem nie chodzi juz o
>>>>>>>>>> gazy cieplarniane?
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> ROTFL.
>>>>>>>>> Ironia polega na tym, że gazy cieplarniane są KLUCZOWE w
>>>>>>>>> bilansie energetycznym ponieważ od nich zależy ile energii jest
>>>>>>>>> tracone (wypromieniowane).
>>>>>>>>
>>>>>>>> I wciaz nie widzisz babola jakiego walnales?
>>>>>>>>
>>>>>>>>> Wiemy ile promieniowania (energii) dociera do Ziemi, wiemy ile
>>>>>>>>> promieniowania (energii) ucieka. Część wypromieniowywanej
>>>>>>>>> energii jest zatrzymywana przez gazy cieplarniane. Dopóki skład
>>>>>>>>> gazów cieplarnianych jest stały (przy niezmienionych pozostałych
>>>>>>>>> parametrach) ilość energii wchodzącej i wychodzącej jest równa.
>>>>>>>>> Jeśli dołożysz gazów cieplarnianych to na Ziemi zostanie więcej
>>>>>>>>> energii więc podwyższy się temperatura. Wraz ze wzrostem
>>>>>>>>> temperatury większe będzie promieniowanie i ustali się nowy stan
>>>>>>>>> równowagi przy wyższej temperaturze (moc promieniowania zależy
>>>>>>>>> od T^4).
>>>>>>>>
>>>>>>>> To wiedza juz dzieci w przedszkolu. Ty napisales, ze dostarczasz
>>>>>>>> wiecej energii niz wylatuje. Zakladam, ze ta jest stala dzis i
>>>>>>>> kiedys tam? Wiec ironia polega na tym, ze posluzyles sie zmiana
>>>>>>>> ilosci energii dostarczanej, a nie zatrzymywana iloscia energii,
>>>>>>>> co podobno jest zmienne. Tak sie zaczalem zastanawiac czy czegos
>>>>>>>> nie przeoczylem w newsach dotyczacych zarowek energooszczednych i
>>>>>>>> telewizorow kineskopowych.
>>>>>>>
>>>>>>> Nie. Przeczytaj jeszcze raz. I potem jeszcze raz. Napisałem
>>>>>>> wyraźnie:
>>>>>>>
>>>>>>> "do układu dostarczasz więcej energii niż z niego wylatuje, to ta
>>>>>>> energia tym układzie się gromadzi"
>>>>>>>
>>>>>>> Gazy cieplarniane powodują, że mniej wylatuje - jest nierównowaga!
>>>>>>
>>>>>> wpływ energii dostarczonej przez słońce oczywiście pominąłeś,
>>>>>> czyżbyś zakłądał, że jest stała?
>>>>>
>>>>> Nie pominąłem. W ostatnich latach mamy spadek aktywności słonecznej
>>>>> a temperatury rosną.
>>>>>
>>>>> M.
>>>>
>>>> a w poprzednich?
>>>
>>> ?????
>>>
>>> Poczytaj i pogadamy
>>> http://doskonaleszare.blox.pl/2011/01/FAQ-Klimat-i-j
ego-zmiany.html
>>>
>>> M.
>>
>> skoro to takie proste to czemu nie podasz prostej odpowiedzi? Nie
>> potrafisz?
>
> Po co mam po raz setny przepisywać coś, co już dawno zostało napisane.
> Nie potrafisz przeczytać i zrozumieć tamtego, to moich tłumaczeń też nie
> zrozumiesz.
>
> M.
nie nie podałeś jaki to czynnik wpływał na pogodę w czasach poprzednich.




--
mst <at> gazeta <.> pl
"-Mam lęk gruntu! -Chyba wysokości?
-Wiem co mówię, to grunt zabija!" T.Pratchett

do góry

Dnia pięknego Thu, 28 Mar 2013 22:32:01 +0100 osobnik zwany Pawel O'Pajak
napisał:

> Powitanko,
>
>> Wziąłeś malutki kawałek historii i mimo tego nie jesteś w stanie
>> pokazać żadnego modelu, którego wyniki pokrywałyby się z
>> rzeczywistością. Znaczy to, że jest to tylko bardzo naciągana teoria
>> służąca wyciagnięciu kasy. Zaprzecz temu dowodem naukowym.
>
> Masti, Daj spokoj, facet jest niereformowalny. Podalem mu przyklady
> dramatycznych zmian klimatu, nawet skladu atmosfery, gdy ludzi jeszcze
> nie bylo, nawet ssakow. Dowody ma pod stopami i w zasiegu wzroku, a on
> swoje. Pewnie poleci samolotem spalajacym 55 litrow na silnik na minute
> lotu... na konferencje klimatyczna;-)
>
przecież wiem. Ale lubię się z takimi podroczyć :)


--
mst <at> gazeta <.> pl
"-Mam lęk gruntu! -Chyba wysokości?
-Wiem co mówię, to grunt zabija!" T.Pratchett

do góry