Jest sobie obrazek tutaj
http://www.nrc-cnrc.gc.ca/obj/irc/doc/pubs/nrcc48705
/nrcc48705.pdf
na stronie 12 w pdf

Mamy wykres W/mK do cisnienia atmosferycznego.

No i okazuje sie ze przy 1000 hPa czyli jakies 100 000 Pa /cisnienie
atmosferyczne/ welna szklana ma najgorsza izolacyjnosc w porownaniu do
PUR i do styro

do góry

"Kudlaty" <p...@g...com> wrote in message
news:aa76b805-102c-4632-9342-7c3a15d80f1b@26g2000yqo
.googlegroups.com...
> Jest sobie obrazek tutaj
> http://www.nrc-cnrc.gc.ca/obj/irc/doc/pubs/nrcc48705
/nrcc48705.pdf
> na stronie 12 w pdf
>
> Mamy wykres W/mK do cisnienia atmosferycznego.
>
> No i okazuje sie ze przy 1000 hPa czyli jakies 100 000 Pa /cisnienie
> atmosferyczne/ welna szklana ma najgorsza izolacyjnosc w porownaniu do
> PUR i do styro

Technika wypelniania welna skosów to porazka. Widze to z perspektywy 2 lat.
Mala nieszczelnosc plyt/parozolacji i ochlodzi sie cale pomieszczenie.
Zeby bylo dobrze to by trzeba dac tej welny z metr zeby przestala puszczac
powietrze.

do góry

> No i okazuje sie ze przy 1000 hPa czyli jakies 100 000 Pa /cisnienie
> atmosferyczne/ welna szklana ma najgorsza izolacyjnosc w porownaniu do
> PUR i do styro

ale z tego co podales kompletnie nic nie wynika. Jesli powiedzmy welna ma
0,036 wg producenta, to tyle ma w warunkach normalnych, czyli wlasnie ok
1000hPa. Podobnie styro i inne materialy. No chyba nie sadzisz ze ktos
podaje te wspolczynniki mierzone w prozni :)
Nie chce mi sie czytac calosci, bo pozno, ale praca dotyczy paneli
prozniowych jako izolacji termicznej a wykres przedstawia zaleznosc
wspolczynnika przenikania ciepla od cisnienia wewnatrz porow danego
materialu a nie cisnienia pod jakim pracuje dany material. Oczywiscie
cisnienia sie wyrownuja z biegiem czasu.
Podsumowujac - jesli nie robisz ocieplenia na panelach prozniowych, to nie
ma co sie przejmowac i nalezy przyjmowac wspolczynniki podawane przez
producentow. Wahania cisnienia na poziomie +-50hPa nie maja zadnego wplywu
na izolacje termiczna stosowanych powszechnie materialow izolacyjnych.

z pozdrowieniami
--
Tomek

do góry

kiki wrote:
> "Kudlaty" <p...@g...com> wrote in message
> news:aa76b805-102c-4632-9342-7c3a15d80f1b@26g2000yqo
.googlegroups.com...
>> Jest sobie obrazek tutaj
>> http://www.nrc-cnrc.gc.ca/obj/irc/doc/pubs/nrcc48705
/nrcc48705.pdf
>> na stronie 12 w pdf
>>
>> Mamy wykres W/mK do cisnienia atmosferycznego.
>>
>> No i okazuje sie ze przy 1000 hPa czyli jakies 100 000 Pa /cisnienie
>> atmosferyczne/ welna szklana ma najgorsza izolacyjnosc w porownaniu
>> do PUR i do styro
>
> Technika wypelniania welna skosów to porazka. Widze to z perspektywy
> 2 lat. Mala nieszczelnosc plyt/parozolacji i ochlodzi sie cale
> pomieszczenie. Zeby bylo dobrze to by trzeba dac tej welny z metr
> zeby przestala puszczac powietrze.

czego dowodzi mój dom z 10cm XPS na dachu :)

Chyba troche przypadkiem wybrałem naprawdę dobra technologię ocieplenia
dachu.

jak czytam że ludzie dają po 20 czy nawet 45 cm wełny to jakaś paranoja
jest.

do góry

Użytkownik "Marek Dyjor" <m...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:hi0h6n$7n8$1@news.onet.pl...

> jak czytam że ludzie dają po 20 czy nawet 45 cm wełny to jakaś paranoja
> jest.

Sam nie wiem z czego to wynika. Teoretycznie Twoj XPS bedzie pewnie
porownywalny do 10cm welny. To tak jak bys dal 30cm gdybys chcial i pewnie
nic wiecej, po prostu mniejsze straty (nie wiem jaki ma opor ten styropian).
Niestety grubosc moze miec iluzoryczny wplyw na poprawe spitolonego
ocieplenia i stad stereotyp, ze im grubiej tym cieplej. Wystarczy pewnie
20cm dobrej welny dobrze zrobionej. Jak bedzie kicha to i metr nie pomoze.

Pozdro.. TK

do góry

> > No i okazuje sie ze przy 1000 hPa czyli jakies 100 000 Pa /cisnienie
> > atmosferyczne/ welna szklana ma najgorsza izolacyjnosc w porownaniu do
> > PUR i do styro
>
> ale z tego co podales kompletnie nic nie wynika. Jesli powiedzmy welna ma
> 0,036 wg producenta, to tyle ma w warunkach normalnych, czyli wlasnie ok
> 1000hPa. Podobnie styro i inne materialy. No chyba nie sadzisz ze ktos
> podaje te wspolczynniki mierzone w prozni :)
> Nie chce mi sie czytac calosci, bo pozno, ale praca dotyczy paneli
> prozniowych jako izolacji termicznej a wykres przedstawia zaleznosc
> wspolczynnika przenikania ciepla od cisnienia wewnatrz porow danego
> materialu a nie cisnienia pod jakim pracuje dany material. Oczywiscie
> cisnienia sie wyrownuja z biegiem czasu.
> Podsumowujac - jesli nie robisz ocieplenia na panelach prozniowych, to nie
> ma co sie przejmowac i nalezy przyjmowac wspolczynniki podawane przez
> producentow. Wahania cisnienia na poziomie +-50hPa nie maja zadnego wplywu
> na izolacje termiczna stosowanych powszechnie materialow izolacyjnych.
>
> z pozdrowieniami
> --
> Tomek
>
Ja tez ten artykul przegladnalem i mialem napisac podobnie; uprzedziles mnie.
I zrobiles to bardzo kulturalnie, gdyby trafilo na jakiegos krewkiego
czytelnika to by Watkodawce zjechal, ze by trzy dni do tylu chodzil.
Artykul jest napisany pod katem stosowania tej izolacji "prozniowej", no
powiedzmy do termosow, lodowek i innego sprzetu do utrzymania niskich
temperatur czy wrecz kriogenicznego. Ale nie do celow budowlanych.
Oni produkuja male panele z materialu porowatego, na tyle sztywnego, ze po
otuleniu odpowiednia folia umozliwia wypompowanie z niego powietrza. I jeszcze
montuja wewnatrz odpowiednik "bareteru", substancji wiazacej gazy, w tym pare
wodna, aby jak najdluzej te proznie utrzymac.
Oczywistym dla kazdego fizyka jest, bez specjalnych badan, ktore firma
wykonala, ze wysoka proznia jest najlepszym izolatorem termicznym. W miare
zwiekszania sie cisnienia w materiale porowatym, jego parametry izolacyjne
oczywiscie nieco maleja.
Powietrze jako takie nie jest najlepszym izolatorem, lepszy jest argon, hel
czy inne gazy szlachetne. Dlatego niektore firmy np. Pele produkuja okna
zespolone wypelnione argonem i to pod nieco mniejszym od atmosferycznego
cisnieniem. Swego czasu jeden "fizyk": chwalil sie, ze ma okna pela z proznia
miedzy szybami. Odpiaslem mu, ze kiepski z niego fizyk, skoro dal sobie to
wmowic i slono za te "proznie" zaplacil. Jesli pomiedzy tymi szybami mialaby
byc kosmiczna proznia to te szyby musialyby miec grubosc ekranu kineskopu TV.
Ale nie jest tak zle, powietrze jest w porownaniu z kazdym cialem stalym i
tak najlepszym izolatorem. Nalezy tylko uniemozliwic mu konwekcje czyli jakos
unieruchomic go gdyz ma swa pojemnosc cieplna i bedac w ruchu to cieplo
chetnie oddaje. Zatem w przypadku styropianu jest zamkniete w tych babelkach
styrenowych czy poliuretanowych lub mikrogumowych zas w przypadku welny
mineralnej czy szklanej jest utrzymywane... elektrycznie. Te wlokna szklane
elektryzuja sie dodatnio, czyli na ich powierzchni powstaje niedobor
elektronow.
Skad ja to wiem? Ano kiedys przecie konczylem podstawowke i Pan fizyk pocieral
laske szklana i ladowal nia elektroskop...
Potem to podrobno analizowalem i wiem, ze zimne powietrze elektryzuje sie
ujemnie, zatem jest ono przez te cienkie niteczki szklane przyciagane w
efekcie czego tworzy sie stosunkowo gruba warstwa utwierdzona,
unieruchomionego powietrza, ktore uniemozliwia jego laminarny nawet ruch w
warstwie welny i w ten sposob ona robi za izolator.
I sama natura nam to tlumaczy; moj kocor na zime obrasta w nowe futro, ono
dziala na identycznej zasadzie.
Jako ciekawostke moge podac, ze w tym roku zafundowal sobie bardzo okazale,
musi co zima bedzie tega.
Zastanawiam sie tylko skad on o tym moze wiedziec. Moze zaraza liczy ilosc
plam na sloncu?
Ja tez je obserwuje, na stronie "slonecznej" i wiem, ze Slonce od dwu lat nie
ma ani jednej jasnej plamy ani kilkudniowego rozblysku, przezywa okres
mniejszej aktywnosci. W latach 2000-2004 bylo ich srednio kilkadziesiat, ich
ilosc stopnioowo malala tak, ze w tym roku nie ma ani jednej. Zapewne bedzie
troche zamieszania jak jego 11 letni cykl o kilka lat sie spozni. Ciekawe jak
na to zareaguja etatowi ociplacze, globalni oczywiscie. Ale to juz inna bajka.
Pzdr.
Tornad


--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

> Ale nie do celow budowlanych.
Zastosowanie ma rowniez do celow budowlanych

> powietrze jest w porownaniu z kazdym cialem stalym i
> tak najlepszym izolatorem. Nalezy tylko uniemozliwic mu konwekcje czyli jakos
> unieruchomic go gdyz ma swa pojemnosc cieplna i bedac w ruchu to cieplo
> chetnie oddaje.

>Zatem w przypadku styropianu jest zamkniete w tych babelkach
>styrenowych czy poliuretanowych lub mikrogumowych zas w przypadku welny
>mineralnej czy szklanej jest utrzymywane... elektrycznie. Te wlokna szklane
>elektryzuja sie dodatnio, czyli na ich powierzchni powstaje niedobor
>elektronow.

Z tego mozna wyciagnac wniosek ze welne nie powinno sie wentylowac.
Ale wtedy nastepowalyby nieporzadane skutki wilgotnosciowo
tempraturowe.
Styren rowniez sie elektryzuje. Kazdy zapewne mial doswiadczenie gdy
docieplal sciany. Kulki kleja sie jak oszalale.
Tak czy siak z dokuemntu wynika dosc ciekawa informacja. Ze w
normalnych warunkach atmosferycznych welna ma gorszy opor a jesli
uwzgledni sie rozklad cisnienia w przegrodzie to jeszcze bardziej
welna przegrywa.
Mysle ze wiekszosc wybiera welne gdyz wszyscy tak maja i nie beda
eksperymentowac tzw. zachowanie stadne oraz technologia ktora ogolnie
jest przyjeta /ocieplenie miedzy krokwiowe/ jest przez wiekszosc
uznana za sprawdzona.
Jednakze przy bardziej wnikliwej analizie okazuje sie ze tak nie jest
czego dowodem jest masa ludzi ktorzy maja zle ocieplone poddasze oraz
masa ludzi ktora wogole sie tym nie przejmuje.
Z mojego skromenego doswiadczenia uwazam ze dach powinien byc
ocieplony nakrokwiowo /plyty styro frezowane/ i miedzy krokwiowo /
granulat styro/.
Rozdzielenie dwoch warstw izolacji plyta OSB lub deskowaniem.
Wten sposob oszczedza sie miejsca w srodku a dach robi sie
ekstremalnie cieply.

do góry

Użytkownik "Tornad" <t...@o...net> napisał w wiadomości
news:3aca.00000056.4b441ff3@newsgate.onet.pl...
> Ja tez ten artykul przegladnalem i mialem napisac podobnie; uprzedziles mnie.
> I zrobiles to bardzo kulturalnie, gdyby trafilo na jakiegos krewkiego
> czytelnika to by Watkodawce zjechal, ze by trzy dni do tylu chodzil.

Mogę to zrobić? :)


Marek

do góry

Użytkownik "Kudlaty" <p...@g...com> napisał w wiadomości
news:9bd5216e-2118-4a40-9fe3-9d7fea4f07b7@p8g2000yqb
.googlegroups.com...

> Z tego mozna wyciagnac wniosek ze welne nie powinno sie wentylowac.
> Ale wtedy nastepowalyby nieporzadane skutki wilgotnosciowo
> tempraturowe.

Zatem wentylacja jaka jest, jest na tyle słaba że niczemu nei szkodzi a wręcz
przeciwnie pomaga pozbyć się wilgoci.


> Tak czy siak z dokuemntu wynika dosc ciekawa informacja. Ze w
> normalnych warunkach atmosferycznych welna ma gorszy opor a jesli
> uwzgledni sie rozklad cisnienia w przegrodzie to jeszcze bardziej
> welna przegrywa.

O czym ty piszesz? Najlepsza wełna zawsze miała ciut gorsze właściwości
izolacyjne niż styropian ale za to na skosach wygrywa ze styropianem jeśli się
weźmie pod uwagę trwałość izolacji, niepalność i odporność na wypaczenia
drewnianych krokwi i jętek. Druga sprawa jaką poruszasz uparcie. Jakież to
róznice ciśnień mamy między włoknami wełny a otoczeniem gdy wełna jest od góry
praktycznie odkryta dla powietrza dzięki folii paroprzepuszczalnej? Róznice są
tak niewielkie że nie ma wogóle sensu ich brac pod uwagę. Juz prędziej
obawiałbym się róznic ciśnień dla dwóch domów jednego na nizinach a drugiego w
górach. Niestety ale tego nie zauważasz i pozostawiam to bez komentarza.

> Mysle ze wiekszosc wybiera welne gdyz wszyscy tak maja i nie beda
> eksperymentowac tzw. zachowanie stadne oraz technologia ktora ogolnie
> jest przyjeta /ocieplenie miedzy krokwiowe/ jest przez wiekszosc
> uznana za sprawdzona.

Cejrowski opowiadał kiedyś jak to Deniken i inne paranaokowe mądrości na siłę
chcą udowodnić pomoc kosmitów na ziem. Chodzi o to że na róznych kontynentach
ludzie niemal w identyczny sposób zaplatają liście na koszyki, budowle itp.
Żadni kosmici. Po wielu tysiącach eksperymentów każdy człowiek nie ważne na
jakim kontynencie dochodził do tego samego splotu nie dzięki kosmitom ale tylko
dlatego że po prostu inaczej się nie da. Rozwala się i nie trzyma kupy.
Tak więc jak widzisz od lat utykamy ściany mchem następnie zastąpiono innymi
lepszymi materiałami ale ogólnie idea jest taka sama bo jest po prostu
najlepsza.


> Jednakze przy bardziej wnikliwej analizie okazuje sie ze tak nie jest
> czego dowodem jest masa ludzi ktorzy maja zle ocieplone poddasze oraz
> masa ludzi ktora wogole sie tym nie przejmuje.

Bo pseudomajstry których ja nazywam Bolki partolą robotę.
Bo inwestor chce za wszelka cenę do nowego domu kupić LCD 46" więc oszczędza te
kilkaset zł i zamiast porządną wełnę kupuje szmate która przewidzana jest do
ocieplania obory.

> Z mojego skromenego doswiadczenia uwazam ze dach powinien byc
> ocieplony nakrokwiowo /plyty styro frezowane/ i miedzy krokwiowo /
> granulat styro/.

Styropian ma to do siebie że z czasem zanika. Granulat zmniejsza swoją objętość
i po kilku latach wysypany skos od góry zieje pustkami. Granulat jest dobry ale
na powierzchnei płaskie.

> Rozdzielenie dwoch warstw izolacji plyta OSB lub deskowaniem.
> Wten sposob oszczedza sie miejsca w srodku a dach robi sie
> ekstremalnie cieply.

I gdy okaże się że punkt rosy przy okreslonych temperaturach będzie wypadał
dokładnie tam gdzie deski lub płyta OSB. Deski zbutwieją, robactwo się namnoży.

Marek

do góry

Dnia Wed, 06 Jan 2010 06:30:27 +0100, Tornad napisał(a):

> Oczywistym dla kazdego fizyka jest, bez specjalnych badan, ktore firma
> wykonala, ze wysoka proznia jest najlepszym izolatorem termicznym.
Nie jest. Zostaje jeszcze promieniowanie i po wstawieniu przegrod
refleksyjnych izolacyjnosc jeszcze wzrasta :)

> Powietrze jako takie nie jest najlepszym izolatorem, lepszy jest argon,
> hel czy inne gazy szlachetne.
Hel jest lepszym izolatorem cieplnym? Ciekawe...

--
Jaroslaw "jaros" Berezowski

do góry