On 2015-12-06 21:54, Budyń wrote:
> no to mam nadzieje ze przeliczysz teraz ten dach - ta piana ma wspolczynnik jak
zwykłej wełny mineralnej a to oznacza ze 20cm to jakby mało. Na granicy wymagan
normy, a normy raczej wymagające nie są.
> Teraz należałoby dodać pod spodem jeszcze 10 czy 15cm wełny, bedzie i ciepło i
poprawi sie akustyka.

Ale zdajesz sobie sprawę z tego, że porównujesz śliwki z gruszkami?

Hint: Sama lambda to dopiero początek historii. Uwzględnij jeszcze co
najmniej konwekcje.

Zdaniem marketoidów 18cm pianki odpowiada mniej więcej 40 cm wełny. Nie
weryfikowałem tego specjalnie tak więc "każdy bawi się za własne pieniądze".

Ale można zrobić prosty test: wetknąć łapkę do pianki i do wełny i
wystawić na działanie wiatru. Organoleptycznie można stwierdzić, że w
piance jest "cieplej".

Piotrek

do góry

W dniu niedziela, 6 grudnia 2015 22:07:29 UTC+1 użytkownik Piotrek napisał:
> On 2015-12-06 21:54, Budyń wrote:
> > no to mam nadzieje ze przeliczysz teraz ten dach - ta piana ma wspolczynnik jak
zwykłej wełny mineralnej a to oznacza ze 20cm to jakby mało. Na granicy wymagan
normy, a normy raczej wymagające nie są.
> > Teraz należałoby dodać pod spodem jeszcze 10 czy 15cm wełny, bedzie i ciepło i
poprawi sie akustyka.
>
> Ale zdajesz sobie sprawę z tego, że porównujesz śliwki z gruszkami?
> Hint: Sama lambda to dopiero początek historii. Uwzględnij jeszcze co
> najmniej konwekcje.
> Zdaniem marketoidów 18cm pianki odpowiada mniej więcej 40 cm wełny.

zadaniem sprzedawców jest wcisnąć klientowi towar -na razie sie powiodło.
Ty nie wyjdz na idiote, tylko temat przebadaj, bo wyjdzie ze za gruba kasę zrobiłes
słabe ocieplenie.
Lambda to lamda, żadne konwekcje ci nie pomogą. Twój dach bedzie tracil ok.
0,195W/m2/K. Gdybys go zrobił porządnie wełną 20cm- też tyle. Niby skąd miałaby sie
wziąć różnica na korzysc piany? Fizyka to fizyka.


> Ale można zrobić prosty test: wetknąć łapkę do pianki i do wełny i
> wystawić na działanie wiatru. Organoleptycznie można stwierdzić, że w
> piance jest "cieplej".

phi, no jasne. Po to są wiatroizolacje przy wełnie zeby sie od "wiaterku" odciąć.


b.

do góry

On 2015-12-06 22:16, Budyń wrote:
> zadaniem sprzedawców jest wcisnąć klientowi towar -na razie sie powiodło.
> Ty nie wyjdz na idiote, tylko temat przebadaj, bo wyjdzie ze za gruba kasę zrobiłes
słabe ocieplenie.

Pianka chodziła mi po głowie już przy planowaniu inwestycji. Tak więc
temat przebadałem. Łącznie z oglądnięciem kamerą kilku dachów robionych
w wełnie" w nowych i w kilkuletnich domach. Wyglądało to różnie. W
starszych domach zdecydowanie gorzej niż w nowych.

Nie mam jeszcze odpalonej kotłowni a i pogoda niezbyt sprzyjająca
termowizji. Ale jak tylko będzie to miało sens to przytargam kamerę i
zrobię parę zdjęć. Tak dla porównania.

> Lambda to lamda, żadne konwekcje ci nie pomogą. Twój dach bedzie tracil ok.
0,195W/m2/K. Gdybys go zrobił porządnie wełną 20cm- też tyle. Niby skąd miałaby sie
wziąć różnica na korzysc piany? Fizyka to fizyka.

Ale jednak lambda jest podawana przy założeniu *braku* konwekcji. Czego
w wełnie całkowicie nie wyeliminujesz. A już zwłaszcza jak robisz ekipą,
której nie jesteś w stanie w 100% przypilnować. To samo z
paroszczelnością membran. Nie przypilnujesz i wełna do wymiany.

Tak więc dalej będę się upierał, że porównujesz śliwki z gruszkami.

Ani nie jestem "z branży" ani nie mam back commission od każdego
"nawróconego" klienta.

Tak więc nikogo nie namawiam na pianę - każdy bawi się za własne pieniądze.

Piotrek

do góry

W dniu niedziela, 6 grudnia 2015 22:51:40 UTC+1 użytkownik Piotrek napisał:
> Tak więc nikogo nie namawiam na pianę - każdy bawi się za własne pieniądze.


ja tez chcialbym piane miedzy krokwie, to bedzie zalezec od kasy - tyle ze dalej
bedzie jeszcze wełna. Bo tak wychodzi z obliczen.
A z termowizją uwazaj - swietnie wychodza niedoróbki i mostki. Jak całosc jest
rownomiernie spitolona to niewiele na termowizji poznasz.


b.

do góry

On 2015-12-06 23:04, Budyń wrote:
> ja tez chcialbym piane miedzy krokwie, to bedzie zalezec od kasy - tyle ze dalej
bedzie jeszcze wełna. Bo tak wychodzi z obliczen.

Przy pianie zwróć uwagę na stabilność wymiarów. Żeby nie było jak w
artykule podlinkowanym przez Krisa.

Piotrek

do góry

W dniu 2015-12-06 o 22:16, Budyń pisze:
> W dniu niedziela, 6 grudnia 2015 22:07:29 UTC+1 użytkownik Piotrek napisał:
>> On 2015-12-06 21:54, Budyń wrote:
>>> no to mam nadzieje ze przeliczysz teraz ten dach - ta piana ma wspolczynnik jak
zwykłej wełny mineralnej a to oznacza ze 20cm to jakby mało. Na granicy wymagan
normy, a normy raczej wymagające nie są.
>>> Teraz należałoby dodać pod spodem jeszcze 10 czy 15cm wełny, bedzie i ciepło i
poprawi sie akustyka.
>> Ale zdajesz sobie sprawę z tego, że porównujesz śliwki z gruszkami?
>> Hint: Sama lambda to dopiero początek historii. Uwzględnij jeszcze co
>> najmniej konwekcje.
>> Zdaniem marketoidów 18cm pianki odpowiada mniej więcej 40 cm wełny.
> zadaniem sprzedawców jest wcisnąć klientowi towar -na razie sie powiodło.
> Ty nie wyjdz na idiote, tylko temat przebadaj, bo wyjdzie ze za gruba kasę zrobiłes
słabe ocieplenie.
> Lambda to lamda, żadne konwekcje ci nie pomogą. Twój dach bedzie tracil ok.
0,195W/m2/K. Gdybys go zrobił porządnie wełną 20cm- też tyle. Niby skąd miałaby sie
wziąć różnica na korzysc piany? Fizyka to fizyka.
>
>
>> Ale można zrobić prosty test: wetknąć łapkę do pianki i do wełny i
>> wystawić na działanie wiatru. Organoleptycznie można stwierdzić, że w
>> piance jest "cieplej".
> phi, no jasne. Po to są wiatroizolacje przy wełnie zeby sie od "wiaterku" odciąć.
>
>
> b.

Ale w tym przypadku Piotrek ma rację. W piance o ile jest ona prawidłowo
wykonana i nie ma pęknięć nie ma przepływu powietrza tak jak się to
dzieje w przypadku wełny.
Ten przepływ powietrza powodowany jest zarówno konwekcją jak i
przemieszczaniem się mas powietrza pod wpływem zmian ciśnienia
atmosferycznego oraz zmian ciśnienia pod wpływem naporu wiatru.
Jeżeli chodzi o wiatroizolację to jeszcze nie widziałem takiej, która by
zapewniała szczelność porównywaną z pianką. Nawet sama membrana
paroprzepuszczalna powoduje, że podczas zmian ciśnienia, powietrze sobie
wędruje "w te i z powrotem". Pomijam już fakt, ze mało który wykonawca
skleja z sobą poszczególne pasy membrany i najzwyczajniej w świecie
podmuchy wiatru powodują podnoszenie się krawędzi membrany i
wdmuchiwanie powietrza wprost w warstwę wełny.
W przypadku wełny trzeba pogodzić dwie sprzeczne z sobą sprawy. Jedna to
konieczność wentylowania wełny w celu jej suszenia, a druga to
szczelność na wnikanie mas powietrza.
W przypadku pianki tego problemu nie ma.
Ale z piankami nie jest aż tak kolorowo. Wszystko jest dobrze jak nie ma
pęknięć i odklejania się pianki od krokwi, gdzie powstają szczeliny, w
które dostaje się zimne powietrze.
Takie pęknięcia niestety mogą powstawać jak więźba jest zbyt mało
sztywna, a warstwa pianki jest narażona na uderzenia wiatru. Tak
niestety się dzieje, kiedy brakuje pełnego deskowania, a pianka
natryskiwana jest wprost na membranę.
Jeden z takich właśnie przykładów dał Kris
http://forum.muratordom.pl/showthread.php?196079-Pop
%C4%99kana-piana-PUR-zamkni%C4%99to-kom%C3%B3rkowa-B
ASF

"Niestety PUR nie jest taki doskonały jak go reklamują. Mam na dachu
15cm PUR zamknięto-komórkowy BASF, natryśnięty bezpośrednio na membranę
paroprzepuszczalną."
Pianka stanowi dobrą alternatywę ocieplenia tylko przy pełnym
deskowaniu, kiedy można zapewnić odpowiednią sztywność konstrukcji oraz
eliminację nacisków powodowanych podmuchami wiatru.
Ale PUR ma też wady, których nie ma wełna mineralna. Otóż jest palny, a
podczas spalania wydziela dużą ilość substancji, które duszą i
uniemożliwiają ewakuację ludzi z budynku w czasie pożaru.

Swego czasu jak remontowałem dom to napaliłem się na płyty składające
się z płyty OSB + pianka PUR + warstwa bitumiczna. PUR miał być
samogasnący i niepodtrzymujący spalania. Dostałem kilka próbek tych płyt
i zrobiłem eksperymenty palności. Jak się okazało to przy pewnej
wartości kąta nachylenia (zbliżonego do kąta nachylenia mojego dachu)
paliły się bardzo intensywnie, a ogień szybko się rozprzestrzeniał. Przy
innych nachyleniach mniejszych i większych ogień miał tendencje do
samogaśnięcia.
To spowodowało, że zrezygnowałem z tych płyt i zrobiłem tradycyjnie
deskowanie + szczelina wentylacyjna + membrana + wełna mineralna.

do góry

W dniu poniedziałek, 7 grudnia 2015 10:40:47 UTC+1 użytkownik Uzytkownik napisał:
> Ale w tym przypadku Piotrek ma rację. W piance o ile jest ona prawidłowo
> wykonana i nie ma pęknięć nie ma przepływu powietrza tak jak się to
> dzieje w przypadku wełny.

nawet jesli ma racje to wartosc ucieczki ciepła wynika z lamdy i grubosci - przy 20cm
jest to słaby wynik.

> Ten przepływ powietrza powodowany jest zarówno konwekcją jak i
> przemieszczaniem się mas powietrza pod wpływem zmian ciśnienia
> atmosferycznego oraz zmian ciśnienia pod wpływem naporu wiatru.
> Jeżeli chodzi o wiatroizolację to jeszcze nie widziałem takiej, która by
> zapewniała szczelność porównywaną z pianką.

zgoda - dwie warstwy zadziałaja duzo lepiej. Ale wełna zapakowana w folie i membrane
bedzie miala taki wspolczynnik jak fabryka podaje. Czyli taki jak i ta piana.


>Nawet sama membrana
> paroprzepuszczalna powoduje, że podczas zmian ciśnienia, powietrze sobie
> wędruje "w te i z powrotem". Pomijam już fakt, ze mało który wykonawca
> skleja z sobą poszczególne pasy membrany i najzwyczajniej w świecie
> podmuchy wiatru powodują podnoszenie się krawędzi membrany i
> wdmuchiwanie powietrza wprost w warstwę wełny.

błedy wykonawcze pomijam - rozwazam porządnie zrobone ocieplenie. Skleic brzegi folii
to naprawde nie jest jakis wyczyn - ino wykonawce trzeba podgladac.

> W przypadku wełny trzeba pogodzić dwie sprzeczne z sobą sprawy. Jedna to
> konieczność wentylowania wełny w celu jej suszenia, a druga to
> szczelność na wnikanie mas powietrza.

wełny sie nie wentyluje w celu suszenia, wystarczy zastosowac normalne warstwy: od
wewnątrz, paroizolacja, wełna, membrana. Dyfuzja załatwia przepływ pary, a nie ruch
powietrza.


b.

do góry

On 2015-12-06 09:44, Budyń wrote:
>
> daj no fotki po robocie - i cene, az sie boje pytac :)
>

Murłata:
https://www.dropbox.com/s/4uptx3zjtfoxjzb/murlata.JP
G?dl=0

Szczyt:
https://www.dropbox.com/s/fbccw32gp0mkcwh/szczyt1.JP
G?dl=0
https://www.dropbox.com/s/h3snxyfuasl6p0e/szczyt2.JP
G?dl=0
https://www.dropbox.com/s/b7v83pfg71uc5d9/szczyt3.JP
G?dl=0

Piotrek

do góry

W dniu środa, 9 grudnia 2015 22:29:11 UTC+1 użytkownik Piotrek napisał:
> On 2015-12-06 09:44, Budyń wrote:
> >
> > daj no fotki po robocie - i cene, az sie boje pytac :)
> >
>
> Murłata:
> https://www.dropbox.com/s/4uptx3zjtfoxjzb/murlata.JP
G?dl=0
> Szczyt:
> https://www.dropbox.com/s/fbccw32gp0mkcwh/szczyt1.JP
G?dl=0
> https://www.dropbox.com/s/h3snxyfuasl6p0e/szczyt2.JP
G?dl=0
> https://www.dropbox.com/s/b7v83pfg71uc5d9/szczyt3.JP
G?dl=0

dzieki za foty. Za murłatą piana łączy sie z pionowym ociepleniem scian?
To mnie utwierdza ze trzeba dac warstwe wełny.
Z tym ze raczej nie bede ocieplal do szczytu - a tylko skosy do jętek +50cm, na
strych rzucę warstwe wełny.
No i widac ze przed rurami wentylacyjnymi trzeba to robić, tez istotne.


b.

do góry

On 2015-12-10 08:18, Budyń wrote:
> dzieki za foty. Za murłatą piana łączy sie z pionowym ociepleniem scian?

Tak.

> To mnie utwierdza ze trzeba dac warstwe wełny.
> Z tym ze raczej nie bede ocieplal do szczytu - a tylko skosy do jętek +50cm, na
strych rzucę warstwe wełny.
> No i widac ze przed rurami wentylacyjnymi trzeba to robić, tez istotne.

Pamiętaj też o zamontowaniu przed pianą wieszaków do zabudowy (jeśli ma
to u Ciebie zastosowanie).

Piotrek

do góry