W dniu 2014-05-08 22:20, janusz_k pisze:
> W dniu 08.05.2014 o 13:22 Maniek4 <r...@s...won> pisze:
>
>> W dniu 2014-05-08 10:16, janusz_k pisze:
>>
>>>> Rzecz z powiekszaniem dlugu nie jest jakas utopia. Osobiscie nie
>>>> popieram tej tezy w rozpatrywanym okresie, ale pompowanie gotowki w
>>>> gospodarke jest jej pobudzaniem. Mniejsza o szczegoly. To samo
>>>> zrobiono w USA.
>>> Proszę nie porównuj nas do USA, które są bankierem świata, ile dolców
>>> nie wydrukują to na wszystkie znajdą zbyt. A naszych złotówek nikt
>>> nie chce, dobrze że nie weszliśmy w euro bo to dopiero byłby dramat.
>>
>> W kontekscie tego co piszesz to chyba akurat nie dramat, bo jak nie chca
>> zlotowek to euro juz owszem.
> Tylko że na tej dewaluacji straciliśmy co najmniej 30% wartości
> złotówki, dla eksporterów dobrze dla frankowców źle bo płacą większe
> raty, ja też.

Dewaluacje to ja pamietam jakas w latach 90, ale chyba nie o tym
piszesz, wiec nie potrafie sie ustosunkowac.

> to po pierwsze. Po drugie to nie porownuje nas do USA. Zwracam
>> tylko uwage, ze mechanizm to nie jest wymysl chorej glowy Kaczynskiego.
>> Posluzylem sie przykladem i nic wiecej.
> Tyle że to był zły przykład, dlatego Ci zwróciłem na to uwagę. Owszem
> kredyty napędzają gospodarkę ale silną i wolną, a nasza taką nie jest.

Nie pisalem nic o kredytach.
Dla teorii mnoznika rzecz wyglada inaczej. Rzad nie jest wlascicielem
pieniadza i nie ma prawa jego emisji. Nie ma tez swoich pieniedzy i nie
jest bankiem. Wiec emituje obligacje. Te kupuja ludzie udzielajac
rzadowi kredytu. Rzad te pieniadze przeznacza najprosciej na zamowienia
publiczne, jakies inwestycje w infrastrukture, wydajac po prostu wiecej
pieniedzy. Te pieniadze trafiaja do gospodarki i przez nia sa mnozone. O
to chodzi w mowie stymulujmy gospodarke przez wydawanie wiecej
pieniedzy, a nie dajmy ludziom kredyty na telewizory i piwo.

>> Owszem tak byloby sprawiedliwie. Jednak to bank, a nie jakas tam firma.
>> Banki to krwioobieg gospodarki, czy sie komus podoba czy nie.
> Jakby było ich kilka to faktycznie upadek jedego stanowiłby cios dla
> gospodarki, ale ich jest na pęczki, jeden więcej jeden mniej nie stanowi
> różnicy, zresztą w USA upadł IMHO jeden.

Banki sa ze soba powiazane. Udzielaja sobie pozyczek, tworza konsorcja,
maja powiazania z firmami i prowadza ich rachunki. Upadek banku wywoluje
efekt domina i jest poprostu ryzykowny.

>> Zapewne
>> funkcje upadlego banku przejalby inny bank, jednak osoby i firmy majace
>> w banku depozyty, czy inne srodki pieniezne bralyby czynny udzial w
>> postepowaniu upadlosciowym takiego banku. W praktyce zdarza sie to
>> bardzo rzadko i dobrze.
> Amber gold upadł i nikt nie wylewa łez za ludzmi kturzy utopili, tak ja
> wiem to była piramida a nie bank, ale ludzie forsę stracili i jak
> odzyskają 10% to będzie dobrze. W przypadku upadku banku są gwarancje do
> 150k euro więc obywatele dostają kasę od państwa które potem ściąga ją z
> banku i właścicieli.

Uproszczenie.
Banki to rowniez gwarancje, kredyty obrotowe i wiele innych.

>> Nie bylismy Januszu niewinni. W roku 2005, lub okolice zastanawialem sie
>> jak to mozliwe, ze raptem wszystkich stac na domy. To nie byla normalna
>> sytuacja,
> Ale co jest nienormalnego w tym? ty wiesz jakie warunki trzeba było
> spełnić aby dostać kredyt? sądzisz że u nas dawali tak samo jak w
> stanach każdemu co się nawinął?
> więc nie pisz jak nie wiesz, sam mam kredyt frankowy i wiem ile mnie to
> kosztowało.

Nigdy w historii nie bylo takiego bumu budowlanego. Moim zdaniem o czyms
to swiadczy. Nie budowano masowo jak pustak kosztowal 5 zyli, a budowano
masowo jak kosztowal 20 zyli. Jezeli uwazasz, ze stopa zyciowa ludziom
wszerz i wzdluz w tamtym czasie wzrosla co najmniej czterokrotnie to te
nasze kilkaset kilometrow jakie nas dzieli wydaja sie latami swietlnymi,
bo ja tu gdzie mieszkam czegos takiego nie zauwazylem. To byl owczy ped
i dziwna moda, ze kazdy musi miec dom. A banki stworzyly takie warunki.
Czemu dzis nie buduje sie na taka skale?
Generalnie to byl znak jakby "tamtych czasow", ze ludzie jakos
uwierzyli, ze ciagle bedzie tylko roslo. Pensje dyktowali pracownicy,
firmy placily na czas i tak bez opamietania mozna bylo wziac kredyt w
stolycy na male mieszkanie w kwocie 500.000 zyli. Racjonalne? Troche
watpie, ale przeciez nie jakies niespotykane.
A ile pracy to kosztuje to ja doskonale wiem, bo przeciez tez budowalem
i sadze, ze znacznie wiecej sam niz przecietny kredytobiorca, ktoremu
bank wyplaca transze zywej gotowy. Roznica mniej wiecej taka, ze ja
czesc jeszcze koncze, a inni juz maja spokoj, nie patrzac na spokoj ducha.

Pozdro.. TK

do góry

W dniu czwartek, 8 maja 2014 21:05:11 UTC+2 użytkownik Grzegorz napisał:

> Ale popatrz na to od strony nie beneficjent�w tych program�w tylko
> od strony tych co przy tym robiďż˝.
> Maj� prac� i p�ac� podatki.
> ;-)

Tiaaaaaaaa, zarzad zgarnia cala kase, a cala robote odwalaja robole albo jacys
podwykonawcy za chleb i wode :D
pozdr.

--
Adam Sz.

do góry

Użytkownik "Maniek4" <r...@s...won> napisał w wiadomości
news:lkiads$19m$1@usenet.news.interia.pl...
> W dniu 2014-05-08 21:17, Grzegorz pisze:
> >
> >> Sprawa druga, to nie do konca jest tak jak piszesz. Zgodnie z
teoria
> >> mnoznika stymuluje sie popyt, wiec kazda wydana zlotowka przez rzad
> >> generuje finalny dochod przez pomnozenie jej w godpodarce.
> >
> > A u nas po drodze są banki i ta złotówka jest objedzona tak,
> > że nawet i za sprawą mnożnika nie otrzymuje sie z tej gospodatki
> > tego co sie w nią włożyło. A pieniądz też kosztuje.
>
> Bank te pieniadze pozycza. Jezeli trzyma w skarbcu to jest lipa nie
bank.
>
> >> sie celu wydatkowania, bo ten teoretycznie nie ma znaczenia.
> >> Pozdro.. TK
> >
> > Właśnie, że ten cel ma wiodące znaczenie.
> > Mamy w Polsce drogą energię. Obniżenie cen nośników energii
> > przyciągnie inwestorów i uczyni nasze produkty konkurencyjnymi.
> > W to rząd powinien "inwestować".
> > Ministrowi Grabskiemu już raz się udało.

Słyszałem kiedyś archiwalny wywiad z min. Grabskim. Było tam o tym w co
ówczesny rząd "zainwestował" i ile z tego otrzymał. Nie tytułem
dywidendy właścicielskiej tylko z podatków które płacił m. in COP.

U nas to wyglada tak: Rząd odbiera grunty i wywłaszcza włascicieli
bo w tym miejscu bedzie planowana autostrada.
Z naszych podatków ta autostrada jest wybudowana. Nastepnie
autostrada jest oddana w prywatny zarząd spółce która robi kasiorę.
Autostrada jest oczywiście płatna.
Drogowcy redukując koszty rujnują drogi alternatywne.
Spółka ma z rzadem umowę, ze drogi na ominięcie odcinka
płatnego nie bedzie albo nie bedzie remontowany.
Rząd pobiera myto drogowe z którego nie starczy na
rozjeżdzane tirami drogi alternatywne.

>
> Mylisz pojecia niestety. Nie mozna mnoznika nazywac inwestycja.
>
> Pozdro.. TK

To jaki Ty masz pomysł na mnożnik.
g

do góry

W dniu 09.05.2014 o 13:14 Maniek4
> piszesz, wiec nie potrafie sie ustosunkowac.
Spadek wartości, ok?


>
>> to po pierwsze. Po drugie to nie porownuje nas do USA. Zwracam
>>> tylko uwage, ze mechanizm to nie jest wymysl chorej glowy Kaczynskiego.
>>> Posluzylem sie przykladem i nic wiecej.
>> Tyle że to był zły przykład, dlatego Ci zwróciłem na to uwagę. Owszem
>> kredyty napędzają gospodarkę ale silną i wolną, a nasza taką nie jest.
>
> Nie pisalem nic o kredytach.
Pisałeś o zadłużaniu.

> Dla teorii mnoznika rzecz wyglada inaczej. Rzad nie jest wlascicielem
> pieniadza i nie ma prawa jego emisji. Nie ma tez swoich pieniedzy i nie
> jest bankiem. Wiec emituje obligacje. Te kupuja ludzie udzielajac
> rzadowi kredytu.
A jednak piszesz o kredytach.

>
> Banki sa ze soba powiazane. Udzielaja sobie pozyczek, tworza konsorcja,
> maja powiazania z firmami i prowadza ich rachunki. Upadek banku wywoluje
> efekt domina i jest poprostu ryzykowny.
No i co z tego, firma ma także powiązania z innymi i upadek rodzi
konsekwencje, np: Cegielski.
Banki maja nadmienie uprzywilejowaną pozycję, nie mówiąc już o egzekucji
bo to juz w ogóle kpina z prawa.

> Uproszczenie.
> Banki to rowniez gwarancje, kredyty obrotowe i wiele innych.
Taa pewnie szczególnie u nas, bądź mikrofirmą i idź po kredyt obrotowy,
zobaczysz ich pomocną dłoń.


>
>>> Nie bylismy Januszu niewinni. W roku 2005, lub okolice zastanawialem
>>> sie
>>> jak to mozliwe, ze raptem wszystkich stac na domy. To nie byla normalna
>>> sytuacja,
Pleciesz jak potłuczony, były łagodne warunki uzyskania kredytów to i
ludzie je dostawali i budowali. Teraz tak przykręcili śrubę że prawie nikt
kredytów nie dostaje, budowlanka prawie staneła, rynek wtórny leży.

--

Pozdr
Janusz

do góry

W dniu 09.05.2014 12:12, Ergie pisze:

>>>> Niekoniecznie. Czasem wręcz przeciwnie.
>
>>> _Czasem_ zauważ że ja pisze średnio/statystycznie, a nie o wyjątkach.
>
>> To ja poproszę o źródła i wyliczenia tych statystyk, które rzekomo
>> posiadasz.
>
> ROTFL znowu cienka próba manipulacji. Nie posiadam statystyk i obaj o

Nie, tylko sarkazm. Nie zauważyłeś?

> tym wiemy, a sugerowanie że twierdze że je posiadam to bardzo kiepska
> próba manipulacji. Stać Cię na więcej, postaraj się (więcej manipulacji
> oczywiście)

Skoro nie posiadasz danych (co ci sarkastycznie wytknąłem) to na czym
opierasz swoją tezę?

> W feudalizmie tak było (i do pewnego stopnia nadal jest) i pewnie będzie
> że mądry potrafił się odpowiednio "ustawić" albo zrobić lepszy pożytek z
> własnej pracy. Dzięki temu szybciej awansował do wyższych klas
> społecznych, szybciej się bogacił, szybciej zdobywał władzę.

Humbug! Transfer międzyklasowy zasadniczo nie istniał.

> Dopiero rewolucjoniści i komuniści wprowadzili zasadę "mierny, bierny
> ale wierny".

Bzdura.

>>> Ale pamiętasz że dyskutujemy w kontekście rządzenia, a więc i wiedzy do
>>> tego potrzebnej a nie przyziemnej? Rządzący nie potrzebują przyziemnej
>>> wiedzy. Wolę aby Ci którzy mną rządzą znali się na gospodarce niż na
>>> hodowli świń czy sadzeniu ziemniaków.
>
>> Tak, tylko oni miewali problem ze zrozumieniem, że nie da się
>> zwiększyć produkcji rolnej dekretem. A także kompletnie nie rozumieli,
>> że o siłę roboczą też trzeba dbać i drastycznie wyzyskiwana będzie
>> nieefektywna lub zbuntowana.
>
> Uogólniasz na podstawie incydentów. Rewolucja Francuska była
> _incydentem_ wydarzyła się tylko w jednym z wielu państw feudalnych.

Była raczej prekursorem.

> Dodając do tego rewolucję w Rosji nadal jesteśmy na poziomie w okolicach
> 10% państw w naszej części świata.

Zmiana i tak się dokonała, nawet jeśli nie metodą jednej konkretnej
rewolucji. Zgadnij dlaczego...

[ciach]

>> Dodatkowo feudalizm i ogólna pogarda dla "pospólstwa" powodowały, że
>> rządzący mieli lekką awersję do przyjmowania informacji od "ciemnego
>> chłopstwa".
>
> Znowu nie na temat! To w żadne sposób nie przeczy faktom że rządzący
> mieli większa wiedzę potrzebną do rządzenia nie pospólstwo.

Nie mieli. Dowód: system się zawalił i doszło do rewolucji.

>>> ROTFL. Kiepska próba manipulacji. Po pierwsze lud zawsze miał okazję
>>> tylko z niej nie korzystał.
>
>> Ty kpisz czy o drogę pytasz?
>
> Och jakie morze argumentów, chyba utonę...

Z czym tu argumentować? Z idiotyczną teorią, że przeciętny chłop we
Francji (czy np. w Polsce) mógł własnymi siłami w ramach istniejącego
wtedy systemu wyrwać się w ramach swojego życia z przymierania głodem
zasuwając na nierzadko obsceniczne luksusy kleru i arystokracji?

> Znowu mam Cię uczyć podstaw? Może weź sobie poczytaj jakieś książki.
> Polecam Normana Davisa "Europa" - jest napisana prostym językiem że
> nawet Ty zrozumiesz. Szkoły podstawowe były dostępne przed rewolucją

Taaaak, święty Ergie do docinków się nie zniża...

> francuską tyle że chłopi najczęściej puszczali do nich tylko jednego
> syna bo woleli by jak najwięcej dzieci pracowała w polu. Mieszczanie

Nie "woleli". Nie mieli wyjścia - potrzebowali tej taniej siły roboczej.

> dostrzegali już potrzebę edukacji swoich dzieci i kształcili ich
> powszechnie albo w szkołach albo u majstrów.

I co obejmowało o wykształcenie?

>>> Po drugie wprowadzenie obowiązku nauki w
>>> żaden sposób nie wynika ze ścięcia kilku głów.
>
>> No i?
>
> Więc pisanie że "dzięki rewolucji lud miał szansę wychodzić z ciemnoty"
> to zwyczajna bzdura. Znowu masz problemy z logiką. Jak może coś wynikać
> z rewolucji skoro to coś (edukacja) było dostępne wcześniej.

Nie ja mam problemy z logiką, tylko ty z językiem polskim. Czy może
celowo zmanipulowałeś to co ja napisałem?

[ciach]

>>> Po pierwsze jak ktoś miał raz nadane lenno to to lenno przechodziło na
>>> jego potomków i nie tak łatwo było je odebrać jak twierdzi komunistyczna
>>> propaganda.
>
>> Ach, no tak, źli komuniści zniszczyli ten wspaniały feudalizm.
>
> Nie komuniści nie zniszczyli feudalizmu bo tego już w ich czasach nie
> było. Komuniści tylko zakłamują historię głosząc jakoby lud był
> ciemiężony aż do ich nadejścia.

No nie, był hołubiony przez mądrą i gotową poświęcić swoje luksusy
arystokrację. W ogóle nie wiem, co ci głupi chłopi narzekali - mieli
zapewnioną rzetelną edukację, a jak któryś by się przyłożył do roboty,
to mógłby nawet jakimś księciem zostać.

>>> Po drugie feudalizm umożliwiał awans od zera do milionera w ciągu
>>> jednego pokolenia nawet najbiedniejszemu chłopu.
>
>> ROTFL
>
> Polecam przypomnienie sobie jak funkcjonowały nadania lenna. Pan mógł
> uczynić rycerzem i nadać lenno komu chciał. Otrzymanie w tamtych czasach
> w lenno kilku wiosek było odpowiednikiem dzisiejszego stania się
> milionerem.

Taaak, człowiek zasuwał na roli, na wymachiwaniu mieczem się nie zna,
ledwie zipie z niedożywienia, a tu nagle łaskawy pan uczyni go bogatym
rycerzem.

>> Och, toż to po prostu taki ultrakapitalizm i tylko ci leniwi chłopi
>> nie chcieli się bogacić...
>
> Spłycasz, a na tak płytkim poziomie nie chce mi się dyskutować bo nie
> zwykłem babrać się w błocie.

Dziwne, bo obrzucanie nim idzie ci znakomicie.

>>> Polecam lekturę "Europy" Normana Davisa - on to wyjaśnia bardzo
>>> przystępnym językiem.
>
>> I autor może tam twierdzi, że chłopi w feudalizmie mieli swobodny
>> dostęp do edukacji i bogacenia się, hmmm?
>
> Przeczytaj ze zrozumieniem tę książkę, a następnie ze zrozumieniem moją
> wypowiedź to się dowiesz.

Uniki robisz.

> No i przy okazji znowu cienka próba manipulacji - dostałeś słowo
> "swobodny". Swobodny dostęp do edukacji i bogacenia się nigdy nie
> występował i nigdy nie wystąpi - zawsze wymaga wysiłku i pieniędzy (albo

I ty masz czelność oskarżać mnie o manipulacje, hipokryto?

Dlaczego swobodny dostęp do edukacji miałby oznaczać brak wysiłku?
Podobnie bogacenie?

[ciach]

>>> ROTFL. A co by niby było zamiast feudalizmu co by im te szansę miało
>>> dać? Jakiż to ustrój zamiast feudalizmu?
>
>> Demokracja i umiarkowanie socjalizowany kapitalizm sprawdza się
>> całkiem nieźle.
>
> Załóżmy że jest rok tysięczny i papież i cesarz dostają "objawienie" i
> wprowadzają taki ustrój w całej Europie. Rozpisuje się powszechne wybory
> (nie było centralnego systemu więc musza być wielostopniowe) ludzie we
> wsiach wybierają swoich wójtów, następnie wójtowie powiedzmy 10 wiosek
> wybierają wspólnego posła, posłowie wybierają rządy.

No i bardzo dobrze.

> Nie ma radia, telewizji ani gazet. Żaden chłop nie wie jak jego poseł
> głosuje a jak się dowiaduje to kilka lat po fakcie. Założenie że ta

Dlaczego kilka lat? Cała Francję "z góry na dół" możesz przejść pieszo
spokojnym marszem po 8 godzin dziennie w jakieś 3 tygodnie.

> władza w jakikolwiek sposób dbała by o chłopów jest irracjonalne.

Mieliby motywację - każdy poszczególny poziom elektorski musiałby brać
pod uwagę skutki swoich decyzji dla elektoratu.

> Demokracja sprawdza się dobrze tylko wtedy gdy jest sprzężenie zwrotne.
> Wyborcy muszą wiedzieć co robi ich wybrany, a on musi mieć świadomość że
> może być łatwo zmieniony. Bez mediów to kiepsko działa albo nie działa

No i miałby. Wieści podróżowały może nieco wolniej, ale podróżowały. I
podróżowałby znacznie lepiej gdyby więcej ludzi potrafiło czytać.

> wcale. Nawet dziś w wielu gminach w Polsce ludzie głosują na tych samych
> wójtów czy sołtysów od lat i ciągle narzekają, ale władzy nie zmieniają
> - bo jeszcze nie dojrzeli do demokracji, a co dopiero chłopi w
> średniowieczu.

Humbug. Ludzie mają tendencję do narzekania - nawet na wykonujących
dobrze swoją robotę. A jak ktoś solidnie podpadnie i jest jakaś (jak się
wydaje) lepsza alternaty - to zmiana następuje.

>>> Załóżmy że Rewolucja Francuska wydarzyłaby się wcześniej np. już w
>>> średniowieczu. Banda analfabetów pomordowałaby władców i spróbowała
>>> "rządzić". Za jakiś czas ich potomkowie byliby bogaci a reszta dalej tak
>
>> Banda analfabetów? Dobrzy byli, skoro mimo analfabetyzmu spisali
>> Deklarację Praw Człowieka i Obywatela...
>
> Przeczytaj jeszcze raz ze zrozumieniem. Chyba nie zakładasz że tę
> rewolucję wywołałaby piśmienna szlachta?

A kto ją wywołał we Francji, hmm? To po pierwsze. Po drugie: z jakiego
powodu cofasz się nagle do średniowiecza? W sumie poszedłem z tym
nurtem, ale ciekaw jestem uzasadnienia. Po trzecie: a skąd się brał ten
analfabetyzm? Po czwarte: zmiany nie wymagają rewolucji. Jeśli rewolucja
następuje (lub jest blokowana wyłącznie brutalnym terrorem), to znaczy
że rządzący spieprzyli sprawę.

>>> Na szczęście za przykładem Francji nie poszły inne kraje i feudalizm w
>>> sposób naturalny zmienił się w kapitalizm i demokrację choć niestety w
>>> taką gdy głos idioty jest tyle samo wart co głos człowieka który myśli i
>>> do czego w życiu doszedł.
>
>> No tak, przykre że i ty masz głos, ale cóż - chodzi o zasadę.
>
> I jak zwykle kończą się argumenty zaczynają docinki.

Przyganił kocioł garnkowi.

>> Swoją drogą ciekaw jestem, jakby w praktyce sprawdziła się demokracja
>> w wariancie heinleinowskim...
>
> Nie wiem, o czym piszesz Heinlein w swoich książkach odnosił się do
> wielu rzeczy,a nie czytałem wszystkich jego dzieł. Jeśli chodzi Ci o

Najbardziej znany model to wg mnie ten ze "Starship Troopers".

[ciach]

> IMO taki system jest naturalny co potwierdzają różne grupowe (10-15
> osobowe) wyjazdy wakacyjne. Bardzo często okazuje się że jak ktoś gra na
> gitarze to inny za niego przygotuje kolację. A jak ktoś inny
> spontanicznie poszedł do lasu po drewno na ognisko to nikt od niego nie
> wymaga by jeszcze zmywał naczynia.

Owszem, ale to i tak dzieje się demokratycznie - chociaż bez formalnego
głosowania. W feudalizmie byłby jeden grający na gitarze i ganiający
innych do roboty (przy okazji zabierając im tyle jedzenia, że
przymieraliby głodem). I nikt inny nie mógłby przejąc (nawet czasowo)
jego roli grajka-decydenta.

--
Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy
są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju.
I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością...

do góry

W dniu 2014-05-09 21:33, Grzegorz pisze:

> U nas to wyglada tak: Rząd odbiera grunty i wywłaszcza włascicieli
> bo w tym miejscu bedzie planowana autostrada.
> Z naszych podatków ta autostrada jest wybudowana. Nastepnie
> autostrada jest oddana w prywatny zarząd spółce która robi kasiorę.
> Autostrada jest oczywiście płatna.
> Drogowcy redukując koszty rujnują drogi alternatywne.
> Spółka ma z rzadem umowę, ze drogi na ominięcie odcinka
> płatnego nie bedzie albo nie bedzie remontowany.
> Rząd pobiera myto drogowe z którego nie starczy na
> rozjeżdzane tirami drogi alternatywne.

Mam te same spostrzezenia.

>> Mylisz pojecia niestety. Nie mozna mnoznika nazywac inwestycja.
>>
>> Pozdro.. TK
>
> To jaki Ty masz pomysł na mnożnik.

Ja sie odnosze tylko i wylacznie do tego co pisal Janusz, ze Kaczynski
na poczatku kryzysu proponowal zwiekszyc zadluzenie panstwa. Mozna to
robic by stymulowac gospodarke, czego przykladem jest wlasnie mnoznik
ekonomiczny.
A co do inwestycji to wiesz... Temat szeroki i gleboki. :-)

Pozdro.. TK

do góry

W dniu 2014-05-09 22:09, janusz_k pisze:
> W dniu 09.05.2014 o 13:14 Maniek4
>> piszesz, wiec nie potrafie sie ustosunkowac.
> Spadek wartości, ok?

Deprecjacja w takim razie. Tylko nie bardzo wiem do kogo masz pretensje.
Wartosc pieniadza to solidna gospodarka i gra rynkowa. Historia
pokazuje, ze gra rynkowa dosc latwo wplywac na walute malego panstwa. Na
poczatku kryzysu bardzo odczuli to Islandczycy i gdyby mieli euro to
poczatek kryzysu az tak bardzo by ich nie dotknal. Inna sprawa, ze gdyby
mieli euro to dalej mogliby byc w dupie. :-) A ze wyciagneli wnioski to
po krotkim czasie rzady strefy euro moga sie uczyc. A z Frankiem to
sprawa jest dosc prosta. Po prostu Szwajcaria jako rynek kapitalowy
cieszyl sie i pewnie dalej cieszy zaufaniem. Stad odplyw kapitalu min. z
Polski i naplyw kapitalu do Szwajcarii. Zlotowka byla niedoszacowana,
frank przeszacowany i ludzie to odczuli w postaci kursu walutowego. Ale
nie dramatyzuj. Na walucie byles do przodu przez pare lat wczesniej.

>>> to po pierwsze. Po drugie to nie porownuje nas do USA. Zwracam
>>>> tylko uwage, ze mechanizm to nie jest wymysl chorej glowy Kaczynskiego.
>>>> Posluzylem sie przykladem i nic wiecej.
>>> Tyle że to był zły przykład, dlatego Ci zwróciłem na to uwagę. Owszem
>>> kredyty napędzają gospodarkę ale silną i wolną, a nasza taką nie jest.
>>
>> Nie pisalem nic o kredytach.
> Pisałeś o zadłużaniu.

Panstwa w stosunku do obywateli, a nie rozdawaniu kredytow na prawo i lewo.

>> Dla teorii mnoznika rzecz wyglada inaczej. Rzad nie jest wlascicielem
>> pieniadza i nie ma prawa jego emisji. Nie ma tez swoich pieniedzy i
>> nie jest bankiem. Wiec emituje obligacje. Te kupuja ludzie udzielajac
>> rzadowi kredytu.
> A jednak piszesz o kredytach.

Obligacje skarbowe to papiery dluzne z terminem wykupu, wiec emisja
obigacji to nic innego jak kredyt udzielony rzadowi. Tylko, ze rzad nie
pozycza ich pozniej ludziom jak bank, wiec nie rozdaje kredytow.

>> Banki sa ze soba powiazane. Udzielaja sobie pozyczek, tworza
>> konsorcja, maja powiazania z firmami i prowadza ich rachunki. Upadek
>> banku wywoluje efekt domina i jest poprostu ryzykowny.
> No i co z tego, firma ma także powiązania z innymi i upadek rodzi
> konsekwencje, np: Cegielski.
> Banki maja nadmienie uprzywilejowaną pozycję, nie mówiąc już o egzekucji
> bo to juz w ogóle kpina z prawa.

No tak jest Janusz, tak jest.

>> Uproszczenie.
>> Banki to rowniez gwarancje, kredyty obrotowe i wiele innych.
> Taa pewnie szczególnie u nas, bądź mikrofirmą i idź po kredyt obrotowy,
> zobaczysz ich pomocną dłoń.

To czysty interes ktory zwyczajnie bankowi sie oplaca. Nie wiem jaka
jest procedura, ale znam osoby ktore z tego korzystaja. Nie slysze zeby
z tego powodu przezywali jakas traume.

>>>> Nie bylismy Januszu niewinni. W roku 2005, lub okolice zastanawialem
>>>> sie
>>>> jak to mozliwe, ze raptem wszystkich stac na domy. To nie byla normalna
>>>> sytuacja,
> Pleciesz jak potłuczony, były łagodne warunki uzyskania kredytów to i
> ludzie je dostawali i budowali.

A jak by dawali i po sto milionow bez wnikania w zdolnosc kredytowa tez
tez powinni brac i budowac palace?
Dziwi mnie jak ludzie mogli brac takie kredyty bez opamietania na trzy
dekady. Budowac dom cztery razy drozej niz dwa lata wczesniej i nie
zastanowic sie czy na to stac. Jak mozna zakladac najbardziej
optymistyczny wariant sytuacji materialnej to tez nie wiem. Rozni ludzie
budowali w tamtym czasie. Czesto rozmawialismy o tym czy warto budowac i
kiedy. Nie raz mowilem, ze to nie jest dobry okres, ze to co sie dzieje
nie jest normalne. No i slyszalem, ze przeciez nie wiadomo jak bedzie,
ze w Hiszpanii to dziesiec lat tak bylo, a za pustaki na caly dom to
przeplaci co najwyzej piec tysi. Piec tysi... I to po drodze pewnie
chodzi. No z takim podejsciem to ja zdrowia zycze.
Jak tam chcesz. Ja uwazam, ze co niektorzy sami sobie sa winni.

> Teraz tak przykręcili śrubę że prawie
> nikt kredytów nie dostaje, budowlanka prawie staneła, rynek wtórny leży.

Widocznie dostaja ci ktorzy powinni dostac. Wszyscy musza miec domy,
albo brac kredyt? Kto komu broni postawic taki dom na jaki go stac?

Pozdro.. TK

do góry

W dniu 10.05.2014 o 11:24 Maniek4 <r...@s...won> pisze:

> Ja sie odnosze tylko i wylacznie do tego co pisal Janusz, ze Kaczynski
> na poczatku kryzysu proponowal zwiekszyc zadluzenie panstwa. Mozna to
> robic by stymulowac gospodarke, czego przykladem jest wlasnie mnoznik
> ekonomiczny.
Tylko że w naszej sytuacji dalsze zadłużanie, powoduje tylko większą
zapaść kraju gdyż te pieniądze zamiast inwestować byśmy przejedli, zresztą
jakaś tam pomoc chyba była, pieniądze wsiąkły w banki i tylko długi nam
zostały. A obsługa całego naszego długu to już prawie 30mld rocznie.

--

Pozdr
Janusz

do góry

W dniu 2014-05-10 15:26, janusz_k pisze:
> W dniu 10.05.2014 o 11:24 Maniek4 <r...@s...won> pisze:
>
>> Ja sie odnosze tylko i wylacznie do tego co pisal Janusz, ze Kaczynski
>> na poczatku kryzysu proponowal zwiekszyc zadluzenie panstwa. Mozna to
>> robic by stymulowac gospodarke, czego przykladem jest wlasnie mnoznik
>> ekonomiczny.
> Tylko że w naszej sytuacji dalsze zadłużanie, powoduje tylko większą
> zapaść kraju gdyż te pieniądze zamiast inwestować byśmy przejedli,
> zresztą jakaś tam pomoc chyba była, pieniądze wsiąkły w banki i tylko
> długi nam zostały. A obsługa całego naszego długu to już prawie 30mld
> rocznie.

Zgadzam sie. To byly zle pomysly. Slowa powiedziane zbyt wczesnie, kiedy
jeszcze nikt nie wiedzial jak bedzie. Sam bylem zaskoczony tymi
deklaracjami. Ale jak to opozycja, musi sie czyms roznic od rzadzacych.

Pozdro.. TK

do góry

W dniu 10.05.2014 o 12:13 Maniek4 <r...@s...won> pisze:

> W dniu 2014-05-09 22:09, janusz_k pisze:
>> W dniu 09.05.2014 o 13:14 Maniek4
>>> piszesz, wiec nie potrafie sie ustosunkowac.
>> Spadek wartości, ok?
>
> Deprecjacja w takim razie. Tylko nie bardzo wiem do kogo masz pretensje.
Nie mam do nikogo, nadal jestem na plusie, problemem jest tylko sprzedaż.


>frank przeszacowany i ludzie to odczuli w postaci kursu walutowego. Ale
> nie dramatyzuj. Na walucie byles do przodu przez pare lat wczesniej.
I nadal jestem, a że frank przeszacowany to mam nadzieję że z czasem
osłabnie ale sytuacja światowa musi się uspokoić.


>>> Nie pisalem nic o kredytach.
>> Pisałeś o zadłużaniu.
>
> Panstwa w stosunku do obywateli, a nie rozdawaniu kredytow na prawo i
> lewo.
Proszę nie pitol, tu jest europa a nie usa gdzie faktycznie rozdawano
kredyty, tutaj nikomu na ładne oczy nie dawano kredytu. Dzisiaj na domo
oglądałem program "wielki projekt kevina" i tam padło takie info w 2008 w
czarny poniedziałek padło w GB 10 000 firm budowlanych,
czy uważasz że w anglii też rozdawali kredyty?


>
> Obligacje skarbowe to papiery dluzne z terminem wykupu, wiec emisja
> obigacji to nic innego jak kredyt udzielony rzadowi. Tylko, ze rzad nie
> pozycza ich pozniej ludziom jak bank, wiec nie rozdaje kredytow.
A wiesz jak powstał kryzys i na czym polegał jego mechanizm?


>> bo to juz w ogóle kpina z prawa.
>
> No tak jest Janusz, tak jest.
Noo a coś bardziej konstruktywnego? bo że jest to wiem i że w bankach
pracują oszuści to też, efekt jest taki że niektórzy ludzie pozbywają się
co atrakcyjniejszych domów czy działek. I to jest sprawka ludzi w bankach
a nie kredytobiorców. Dlatego uważam że banki mają za dużą władzę.


>
>>> Uproszczenie.
>>> Banki to rowniez gwarancje, kredyty obrotowe i wiele innych.
>> Taa pewnie szczególnie u nas, bądź mikrofirmą i idź po kredyt obrotowy,
>> zobaczysz ich pomocną dłoń.
>
> To czysty interes ktory zwyczajnie bankowi sie oplaca. Nie wiem jaka
> jest procedura, ale znam osoby ktore z tego korzystaja. Nie slysze zeby
> z tego powodu przezywali jakas traume.
No pewnie, najwyżej kredytu nie dostaną, od jednego, drugiego,
dziesiątego. I mogą na rzęsach stać, mieć dobry biznesplan, ale jak nie
mają zabezpiueczenia na 100% to zapomnij, faktycznie pomocna dłoń.


> A jak by dawali i po sto milionow bez wnikania w zdolnosc kredytowa tez

Jakby babka miała wąsy byłaby ...
juz taki jeden był co obiecywał po 100mln, rozdali świadectwa udziałowe i
co z tego wynikło?


> tez powinni brac i budowac palace?
> Dziwi mnie jak ludzie mogli brac takie kredyty bez opamietania na trzy
> dekady. Budowac dom cztery razy drozej niz dwa lata wczesniej i nie
Nie przesadzaj, nie widziałem żeby kredyciarz szastał pieniędzmi, brali
kredyty na 100 a nawet na 105% wartości, ale to nie jest 4 razy. Poza tym
bloczki czyli stan surowy to raptem 30-40% wartości inwestycji, a same
bloczki to jakiś drobny procent.


> zastanowic sie czy na to stac. Jak mozna zakladac najbardziej
> optymistyczny wariant sytuacji materialnej to tez nie wiem.
A co wojna była, nie, więc mogli zakładać rozwój, gdyby nie usa to nadal
by się fajnie rozwijało.


> Rozni ludzie budowali w tamtym czasie. Czesto rozmawialismy o tym czy
> warto budowac i kiedy. Nie raz mowilem, ze to nie jest dobry okres, ze
> to co sie dzieje nie jest normalne. No i slyszalem, ze przeciez nie
> wiadomo jak bedzie, ze w Hiszpanii to dziesiec lat tak bylo,
Jakbyś poczytał tobyś wiedział że w hiszpani zbankrutowali głuwnie depesie
którzy budowali bez opamiętania na sprzedarz.

> Widocznie dostaja ci ktorzy powinni dostac. Wszyscy musza miec domy,


No ale powiedz kiedy ludzie mają budować dom, na starość jak się im uda
odłożyć? Ty myślisz że każdy zarabia jak ty że może z bieżących wypłat
budować?

> albo brac kredyt? Kto komu broni postawic taki dom na jaki go stac?
A co ma płacić coraz większy czynsz i czekac kiedy go wywalą z mieszkania?
Rata kredytu nierzadko jest niższa od czynszu. I co widzisz w tym złego?


--

Pozdr
Janusz

do góry