Użytkownik "Adam" <a...@g...com> napisał w wiadomości
news:7f280744-471c-44cf-b2df-644f9d22a663@googlegrou
ps.com...
W dniu wtorek, 13 maja 2014 16:10:12 UTC+2 użytkownik Budyń napisał:

>> No ale jest, niepe�nosprawni chca tam by� - zatem odmawianie im tego
>> jest
>> niezbyt powa�ne, takie tak zwyk�e jego tokowanie.
>To zrobmy olimpiade dla gejow i lesbijek. Oni tez na pewno beda chcieli
>tam wystepowac i byc.

mieszasz, mówimy o osobach zdrowych lub nie. Poza tym zdaje sie ze eurowizja
bedzie ich.

>> Rozumiem argument finansowy - ale JKM nie wykaza� ze spo�eczenstwa
>> nie stac
>> na olimpiade dla niepe�nosprawnych, albo zaproponowa� inne, by�
>> moze lepsze,
>> sposoby wykorzystania tej kasy.

>Twierdzisz, ze nasze spoleczenstwo stac na paraolimpiade? :-)
>A dlug publiczny rosnie czy maleje? No moim zdaniem jak ktos jest zadluzony
>po uszy to na nic go nie stac i powinien oszczedzac, a nie wydawac na
>igrzyska
>dla jakiejs jednej, w gruncie rzeczy niewielkiej grupy spolecznej.

A co ty takie głodne kawałki o długu publicznym? Tym argumentem mógłys
obronic dowolne cięcia - najchętniej uciąć cos tym których nie lubimy. Na
sprzątanie w parkach nas stać?
Twierdze ze stac nas na pomoc niepełnosprawnym, i zmobilizowanie ich mogłoby
nam sie opłacać. Forma i wielkosc srodków jest do dyskusji - tyle ze tego u
jkm nie ma. On rzuca jakies kontrowersyjne hasło a jego zwolennicy muszą do
tego dorobic argumentacje zeby na kompletnego idiote nie wyszedł.






b.

do góry

W dniu 12.05.2014 11:14, Ergie pisze:

>>> ROTFL znowu cienka próba manipulacji. Nie posiadam statystyk i obaj o
>
>> Nie, tylko sarkazm. Nie zauważyłeś?
>
> Nie nie zauważyłem, bo spodziewałem się merytorycznej dyskusji, ale jak
> widać znowu się przeliczyłem.

Merytoryczna dyskusja z argumentem (jak sam przyznałeś) wyssanym z palca?

>>> tym wiemy, a sugerowanie że twierdze że je posiadam to bardzo kiepska
>>> próba manipulacji. Stać Cię na więcej, postaraj się (więcej manipulacji
>>> oczywiście)
>
>> Skoro nie posiadasz danych (co ci sarkastycznie wytknąłem) to na czym
>> opierasz swoją tezę?
>
> Na doświadczeniu i badaniach etnologów, socjologów i innych badaczy
> kultur pierwotnych którzy doszli do wniosku że w każdym społeczeństwie
> osoby mądrzejsze niż przeciętna rządzą osobami głupszymi. Po prostu
> mądry potrafi się odpowiednio ustawić, albo zrobić coś by awansować z
> grupy sług do grupy panów.

To działa w jakiejś de facto merytokracji. Jak masz feudalizm i
DZIEDZICZNIE zapewnioną pozycję władzy to niestety nie ma tak dobrze.
Paru ekstra wybitnym spryciarzom może się udać przefiltrować przez tę
barierę, ale to wyjątek nie reguła.

>> Humbug! Transfer międzyklasowy zasadniczo nie istniał.
>
> Istniał. Historycy są co do tego zgodni. Jest sporo źródeł pisanych
> które stanowią że xxx za zasługi został pasowany na rycerza, albo że yyy
> za zasługi dostał w lenno 5 wiosek.

I to występowało regularnie, codziennie i rutynowo czy było raczej
odpowiednikiem wygrania szóstkiw totka, hmm?

>>> Uogólniasz na podstawie incydentów. Rewolucja Francuska była
>>> _incydentem_ wydarzyła się tylko w jednym z wielu państw feudalnych.
>
>> Była raczej prekursorem.
>
> Prekursorem czego?

Innych takich wydarzeń.

>>> Dodając do tego rewolucję w Rosji nadal jesteśmy na poziomie w okolicach
>>> 10% państw w naszej części świata.
>
>> Zmiana i tak się dokonała, nawet jeśli nie metodą jednej konkretnej
>> rewolucji. Zgadnij dlaczego...
>
> Zmiana by się dokonała _niezaleznie_ od rewolucji francuskiej.

Ale ty krytykujesz samą zmianę, że "pospólstwo" zyskało głos i udział we
władzy.

[ciach mnóstwo pytań bez odpowiedzi]

Zmanipulowałeś cytaty i unikasz merytorycznej dyskusji, cwaniaczku.

>>>> Banda analfabetów? Dobrzy byli, skoro mimo analfabetyzmu spisali
>>>> Deklarację Praw Człowieka i Obywatela...
>
>>> Przeczytaj jeszcze raz ze zrozumieniem. Chyba nie zakładasz że tę
>>> rewolucję wywołałaby piśmienna szlachta?
>
>> A kto ją wywołał we Francji, hmm?
>
> Było wiele przyczyn, ale gdyby nie podburzony motłoch to wszystko
> spaliłoby na panewce.

Inteligente wykorzystanie dostępnych narzędzi.

>> To po pierwsze. Po drugie: z jakiego powodu cofasz się nagle do
>> średniowiecza? W sumie poszedłem z tym nurtem, ale ciekaw jestem
>> uzasadnienia.
>
> No bo pisałeś że gdyby nie feudalizm to... W takim razie dokąd mam się
> cofnąć? Feudalizm (ten europejski oczywiście) zaczął się mniej więcej ze
> średniowieczem.

I trzymał się krzepko stanowczo za długo.

>> Po trzecie: a skąd się brał ten analfabetyzm?
>
> Z braku potrzeby. Po co chłopu co do miasta jeździ raz do roku na
> kiermasz znajomość pisma? Przez długie wieki wieś była zupełnie odcięta
> od miast w tym sensie, ze się ze sobą prawie nie kontaktowali. Chłopi
> nie potrzebowali umieć pisać i czytać bo im to do niczego nie było
> potrzebne. Dlatego nie widzieli potrzeby kształcenia swoich dzieci itd.

Potrzeba była, tyle że nieuświadomiona czy wręcz celowo tłumiona.

>> Po czwarte: zmiany nie wymagają rewolucji. Jeśli rewolucja następuje
>> (lub jest blokowana wyłącznie brutalnym terrorem), to znaczy że
>> rządzący spieprzyli sprawę.
>
> Dokładnie! Więc skoro w wielu innych krajach rewolucja się nie wydarzyła
> to znaczy że nie była potrzebna. Feudalizm w sposób naturalny zmienił

Nie, to znaczy że tam blokada siłowa była znacznie skuteczniejsza.

> się w kapitalizm w momencie gdy pojawiła się silniejsza warstwa średnia
> - bogate mieszczaństwo i kupcy.

Z dużym opóźnieniem. I w kompletnie wypaczonej, drapieżnej postaci tak
ładnie pokazanej w chociażby książkach Dickensa.

>>> Nie wiem, o czym piszesz Heinlein w swoich książkach odnosił się do
>>> wielu rzeczy,a nie czytałem wszystkich jego dzieł. Jeśli chodzi Ci o
>
>> Najbardziej znany model to wg mnie ten ze "Starship Troopers".
>
> Nie czytałem, więc nie bardzo wiem do czego mam się odnieść.

Żeby mieć głos trzeba było swoją postawą wykazać nie tylko odpowiedni
poziom świadomości ale także tendencję i gotowość stawiania dobra
społeczeństwa nad dobrem własnym.

>>> IMO taki system jest naturalny co potwierdzają różne grupowe (10-15
>>> osobowe) wyjazdy wakacyjne. Bardzo często okazuje się że jak ktoś gra na
>>> gitarze to inny za niego przygotuje kolację. A jak ktoś inny
>>> spontanicznie poszedł do lasu po drewno na ognisko to nikt od niego nie
>>> wymaga by jeszcze zmywał naczynia.
>
>> Owszem, ale to i tak dzieje się demokratycznie - chociaż bez
>> formalnego głosowania.
>
> No bo kredyt społeczny to demokracja tyle że demokracja _ważona_.

No i?

>> W feudalizmie byłby jeden grający na gitarze i ganiający innych do
>> roboty (przy okazji zabierając im tyle jedzenia, że przymieraliby
>> głodem). I nikt inny nie mógłby przejąc (nawet czasowo) jego roli
>> grajka-decydenta.
>
> Nie wystarczy jeden. Bo nie miałby jak odbierać jedzenia i zmuszać do
> pracy. To jest właśnie podstawowy problem - komuniści twierdzą że

Miałby - bo w feudalizmie (w tej analogii) jako jedyny miałby broń.

--
Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy
są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju.
I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością...

do góry

Użytkownik "Andrzej Lawa" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:lkv7h3$dkf$...@n...news.atman.pl...

>> Nie nie zauważyłem, bo spodziewałem się merytorycznej dyskusji, ale jak
>> widać znowu się przeliczyłem.

> Merytoryczna dyskusja z argumentem (jak sam przyznałeś) wyssanym z palca?

No już lepiej - merytorycznie ciągle nic, ale chociaż manipulacja już nie
taka oczywista :-) Powołujesz się na coś do czego rzekomo się przyznałem nie
każdy wyłapie w tym Twoje kłamstwo bo nie każdy tak dokładnie śledzi
wypowiedzi więc taka manipulacja może się udać. Tak więc na wszelki wypadek
ją utnę. Argumenty nie są wyssane z palca i niczego takiego nie przyznałem.

[ciach]

> To działa w jakiejś de facto merytokracji. Jak masz feudalizm i
> DZIEDZICZNIE zapewnioną pozycję władzy to niestety nie ma tak dobrze. Paru
> ekstra wybitnym spryciarzom może się udać przefiltrować przez tę barierę,
> ale to wyjątek nie reguła.

Wydaje mi się że popełniasz szkolny błąd utożsamiając władzę z królem. W
feudalizmie nie rządzili tylko królowie, a w zasadzie prawie wcale nie
rządzili. Rządziła cała grupa osób "przy władzy". I bynajmniej przynależność
do tej grupy nie była dziedziczona.

>> Istniał. Historycy są co do tego zgodni. Jest sporo źródeł pisanych
>> które stanowią że xxx za zasługi został pasowany na rycerza, albo że yyy
>> za zasługi dostał w lenno 5 wiosek.

> I to występowało regularnie, codziennie i rutynowo czy było raczej
> odpowiednikiem wygrania szóstkiw totka, hmm?

Wystarczająco często by ten kto chciał z takiej szansy skorzystał. Taką
szansę dawały choćby wojny które mniejsze lub większe toczyły się niemal bez
przerwy. Przypominam nie było granic, paszportów, meldunku. Każdy mógł
się"zatrudnić" (zgłosić na służbę) u kogo chciał i gdzie chciał. I to
"chciał" jest kluczowe. Większość po prostu nie chciała. Bo i po co? Ktoś
kto od pokoleń uprawiał rolę rzadko ma ambicje zostania rycerzem czy królem.
Tak samo i teraz i nie każdy się pcha do władzy, a mówiąc wprost do władzy
pcha się malutki margines społeczeństwa.

>> Prekursorem czego?

> Innych takich wydarzeń.

Jakich wydarzeń? Co dobrego ona zapoczątkowała? Bo to że nie była konieczna
do tego by ciemny lód zaczął się uczyć to już wiemy.

>> Zmiana by się dokonała _niezaleznie_ od rewolucji francuskiej.

> Ale ty krytykujesz samą zmianę, że "pospólstwo" zyskało głos i udział we
> władzy.

Po pierwsze krytykuję ustrój w którym ciemny lód ma większą władzę (bo jest
go więcej) niż myśląca mniejszość. Taka jest cena demokracji i historia
pokazuje że na pewnym poziomie rozwoju społeczeństwa każdy kraj do
demokracji dojrzewa. W tym kontekście rewolucja była zupełnie niepotrzebna.

Natomiast rewolucja sprowadzała się nie tylko do dojścia do władzy ale
również do mordowania, konfiskaty majątków, niszczenia zabytków itd. To było
zupełnie niepotrzebne i nie było konieczne do tego by wprowadzić powszechne
prawo głosu.

> Zmanipulowałeś cytaty i unikasz merytorycznej dyskusji, cwaniaczku.

Bynajmniej nie miałem takiej intencji. Przepraszam. Nie zauważyłem że coś
pominąłem (gdybym to zrobił świadomie to albo bym to wyciął, albo oznaczył
wcięciem "> ").

Już się do tego odnoszę:

> Z czym tu argumentować? Z idiotyczną teorią, że przeciętny chłop we
> Francji (czy np. w Polsce) mógł własnymi siłami w ramach istniejącego
> wtedy systemu wyrwać się w ramach swojego życia z przymierania głodem
> zasuwając na nierzadko obsceniczne luksusy kleru i arystokracji?

Tak mógł. Tyle że przeciętny nie chciał i nie przymierał głodem.

>> francuską tyle że chłopi najczęściej puszczali do nich tylko jednego
>> syna bo woleli by jak najwięcej dzieci pracowała w polu. Mieszczanie

> Nie "woleli". Nie mieli wyjścia - potrzebowali tej taniej siły roboczej.

Zgodnie z taką logiką właściciel np. warsztatu samochodowego w dzisiejszych
czasach nie posyła dzieci na studia bo "nie ma wyjścia" i potrzebuje taniej
siły roboczej. Owszem są ludzie którzy twierdzą że "nie mają wyjścia" ale
oni tak po prostu nazywają swoją bierność.

>> dostrzegali już potrzebę edukacji swoich dzieci i kształcili ich
>> powszechnie albo w szkołach albo u majstrów.

> I co obejmowało o wykształcenie?

Nie wiem, poszukaj, jak Cię to interesuje. Istotny jest fakt że rodzice w
pewnym momencie rozwoju społeczeństwa _dojrzeli_ potrzebę kształcenia
dzieci.

>> Polecam przypomnienie sobie jak funkcjonowały nadania lenna. Pan mógł
>> uczynić rycerzem i nadać lenno komu chciał. Otrzymanie w tamtych czasach
>> w lenno kilku wiosek było odpowiednikiem dzisiejszego stania się
>> milionerem.

> Taaak, człowiek zasuwał na roli, na wymachiwaniu mieczem się nie zna,
> ledwie zipie z niedożywienia, a tu nagle łaskawy pan uczyni go bogatym
> rycerzem.

Skąd Ci to przyszło do głowy? Rozumiem, że celowo wymyślasz przejaskrawione
przykłady, ale bez przesady.

Po pierwsze "ledwie zipie z niedożywienia" to bzdura. Poza krótkimi okresami
głodu Chłopstwo nie głodowało. Bezrobotni w miastach w wiekach późniejszy
czasem owszem, ale nie chłopstwo.
Po drugie tak jak teraz większość ludzi w pierwszym dniu pracy nie awansuje
na kierownika, tak samo wtedy najpierw zostawało się giermkiem itp. a
dopiero z czasem zostawało rycerzem.

[ciach]

>> Nie ma radia, telewizji ani gazet. Żaden chłop nie wie jak jego poseł
>> głosuje a jak się dowiaduje to kilka lat po fakcie. Założenie że ta

> Dlaczego kilka lat? Cała Francję "z góry na dół" możesz przejść pieszo
> spokojnym marszem po 8 godzin dziennie w jakieś 3 tygodnie.

Ale skąd założenie że ktoś by do każdej wioski z każdą wiadomością chodził?
Jak to sobie _praktycznie_ wyobrażasz?

>> władza w jakikolwiek sposób dbała by o chłopów jest irracjonalne.

> Mieliby motywację - każdy poszczególny poziom elektorski musiałby brać
> pod uwagę skutki swoich decyzji dla elektoratu.

Tylko pod warunkiem że ten elektorat by ich _kontrolował_ a bez pośrednictwa
mediów jest to założenie zupełnie abstrakcyjne, nawet dziś, a co dopiero w
społeczeństwie którego większość ma zupełnie gdzieś kto nimi rządzi, bo i
tak robią swoje i płaca dziesięcinę, niezależnie od tego jak zmienia się
władza.

>> Demokracja sprawdza się dobrze tylko wtedy gdy jest sprzężenie zwrotne.
>> Wyborcy muszą wiedzieć co robi ich wybrany, a on musi mieć świadomość że
>> może być łatwo zmieniony. Bez mediów to kiepsko działa albo nie działa

> No i miałby. Wieści podróżowały może nieco wolniej,

No właśnie wolniej. Na tyle wolno, że poseł robiłby co chciał a ludzie o tym
dowiedzieliby się dopiero po ustaniu jego kadencji - on by już się w tym
czasie "dorobił".

> ale podróżowały. I
> podróżowałby znacznie lepiej gdyby więcej ludzi potrafiło czytać.

Przypominam - wtedy nie było jeszcze druku :-)

>> wcale. Nawet dziś w wielu gminach w Polsce ludzie głosują na tych samych
>> wójtów czy sołtysów od lat i ciągle narzekają, ale władzy nie zmieniają
>> - bo jeszcze nie dojrzeli do demokracji, a co dopiero chłopi w
>> średniowieczu.

> Humbug. Ludzie mają tendencję do narzekania - nawet na wykonujących
> dobrze swoją robotę. A jak ktoś solidnie podpadnie i jest jakaś (jak się
> wydaje) lepsza alternaty - to zmiana następuje.

Praktyka pokazuje coś zupełnie innego. Ot choćby na tej grupie masz
"Użytkownika" który marudzi na zasady wywozu ustalone przez władzę jego
gminy. Twierdzi że inni też są niezadowoleni, ale władzy nie zmieniają.

[koniec odpowiedzi na pominięte kwestie z poprzedniego Twojego posta]
Odpowiedziałem na merytoryczne wypowiedzi pominięte w poprzednim wątki.
Docinki i insynuacje.

>>> Po czwarte: zmiany nie wymagają rewolucji. Jeśli rewolucja następuje
>>> (lub jest blokowana wyłącznie brutalnym terrorem), to znaczy że
>>> rządzący spieprzyli sprawę.

>> Dokładnie! Więc skoro w wielu innych krajach rewolucja się nie wydarzyła
>> to znaczy że nie była potrzebna. Feudalizm w sposób naturalny zmienił

> Nie, to znaczy że tam blokada siłowa była znacznie skuteczniejsza.

ROTFL. To jakaś alternatywna historia? Cóż to za argumentacja rewolucja się
nie wydarzyła bo była zablokowana, a jednocześnie fakty są takie że powstałą
demokracja i kapitalizm. Nie było żadnej blokady - po prostu w innych
krajach jakiś czas później klasa średnia w sposób naturalny urosła w siłę i
de facto przejęła władzę i stąd kapitalizm i demokracja.

> Z dużym opóźnieniem. I w kompletnie wypaczonej, drapieżnej postaci tak
> ładnie pokazanej w chociażby książkach Dickensa.

No i? Uważasz że drapieżny kapitalizm był gorszy od rewolucji?

>>> Najbardziej znany model to wg mnie ten ze "Starship Troopers".

>> Nie czytałem, więc nie bardzo wiem do czego mam się odnieść.

> Żeby mieć głos trzeba było swoją postawą wykazać nie tylko odpowiedni
> poziom świadomości ale także tendencję i gotowość stawiania dobra
> społeczeństwa nad dobrem własnym.

Teoretycznie jest ok.. Choć przypuszczam że choć ideały są szczytne to w
realizacji wyglądałoby to tak że jest jakaś komisja która to ocenia i szybko
zmienia się towarzystwo wzajemnej adoracji. Aby się tam dostać trzeba mieć
koneksje, albo dać łapówkę.

>>> Owszem, ale to i tak dzieje się demokratycznie - chociaż bez
>>> formalnego głosowania.

>> No bo kredyt społeczny to demokracja tyle że demokracja _ważona_.

> No i?

Gdy pisałem o kredycie społecznym napisałeś w odpowiedzi "ale to i tak
dzieje się demokratycznie" tak jakby miało by się nie dziać, więc wyjaśniam
że nie jest w kontraście, bo kredyt społeczny jest formą demokracji.

>> Nie wystarczy jeden. Bo nie miałby jak odbierać jedzenia i zmuszać do
>> pracy. To jest właśnie podstawowy problem - komuniści twierdzą że

> Miałby - bo w feudalizmie (w tej analogii) jako jedyny miałby broń.

Istota problemu polega na tym, że to nie miało znaczenia.

Analogia jest taka. Powiedzmy 10 osób. jeden gra na gitarze i mówi innym co
mają robić. Dwóch innych jest z tego zadowolonych, tak długo jak gra ich
ulubione piosenki, trzeci i czwarty są niezadowoleni bo chcieliby inne
piosenki ale sami nie potrafią grać więc się godzą na takie, a 5 ma to
głęboko gdzieś, bo niezależnie od tego co ktoś mówi oni robią swoje.

Pozdrawiam
Ergie

do góry

Adam wrote:
> W dniu wtorek, 6 maja 2014 09:54:20 UTC+2 użytkownik Budyń napisał:
>
>> brednie - o ile klasy integracyjne sa ok, to osoby niepe�nosprawne
>> nie maja szans w sporcie ze zdrowymi.
>
> http://www.niepelnosprawni.pl/ledge/x/183582#.U3H4bf
l_toj
>
> Tu masz opinie osoby niepelnosprawnej o wypowiedziach JKM (co wiecej
> jest to kandydat nowej prawicy do wyborow ;)

bardzo zabawny wywiad...

wiele mówi o kondycji człowieka

do góry

Adam wrote:
> Twierdzisz, ze nasze spoleczenstwo stac na paraolimpiade? :-)
> A dlug publiczny rosnie czy maleje? No moim zdaniem jak ktos jest
> zadluzony
> po uszy to na nic go nie stac i powinien oszczedzac, a nie wydawac na
> igrzyska
> dla jakiejs jednej, w gruncie rzeczy niewielkiej grupy społecznej.

to może zacznijmy od zaprzestania finansowania piłki nożnej.

do góry

> W dniu 10.05.2014 o 17:10 Maniek4 <r...@s...won> pisze:

> W dniu 2014-05-10 15:26, janusz_k pisze:
>> W dniu 10.05.2014 o 11:24 Maniek4 <r...@s...won> pisze:
>>
>>> Ja sie odnosze tylko i wylacznie do tego co pisal Janusz, ze Kaczynski
>>> na poczatku kryzysu proponowal zwiekszyc zadluzenie panstwa. Mozna to
>>> robic by stymulowac gospodarke, czego przykladem jest wlasnie mnoznik
>>> ekonomiczny.
>> Tylko że w naszej sytuacji dalsze zadłużanie, powoduje tylko większą
>> zapaść kraju gdyż te pieniądze zamiast inwestować byśmy przejedli,
>> zresztą jakaś tam pomoc chyba była, pieniądze wsiąkły w banki i tylko
>> długi nam zostały. A obsługa całego naszego długu to już prawie 30mld
>> rocznie.
>
> Zgadzam sie.
:)

> To byly zle pomysly. Slowa powiedziane zbyt wczesnie, kiedy jeszcze nikt
> nie wiedzial jak bedzie. Sam bylem zaskoczony tymi deklaracjami. Ale jak
> to opozycja, musi sie czyms roznic od rzadzacych.
Jest coś takiego jak konstruktywna opozycja, ale toto to dziwoląg i rzadko
w przyrodzie występuje :( niestety.

--

Pozdr
Janusz

do góry

W dniu 11.05.2014 o 23:09 Maniek4 <r...@s...won> pisze:

> W dniu 2014-05-10 22:54, janusz_k pisze:
>
>>>>> Nie pisalem nic o kredytach.
>>>> Pisałeś o zadłużaniu.
>>>
>>> Panstwa w stosunku do obywateli, a nie rozdawaniu kredytow na prawo i
>>> lewo.
>> Proszę nie pitol, tu jest europa a nie usa gdzie faktycznie rozdawano
>> kredyty, tutaj nikomu na ładne oczy nie dawano kredytu.
>
> Co nie znaczy, ze ci ktorzy dostali dzialali racjonalnie, czego dowodem
> moga byc trudnosci w splacaniu kredytow i relatywnie nizsza wartosc
> inwestycji w stosunku do kosztow kilka lat pozniej.
Racz łaskawie zauważyć że złotówka była wtedy przewartościowana, to też
wina bakierów, funduszy i innych spekulujących na walutach. Teraz w nią
nie inwestują bo oprocentowanie mocno spadło, dlatego taka słaba.


> Banki swego czasu wprowadzaly regulacje dotyczace przeszacowania kredytu
> w zwiazku z niepokrywajaca wartoscia nieruchomosci bedaca zobowiazaniem
> kredytowym.
Ale to że ludzie brali kredyty to wina ludzi czy banków?
bo wg mnie banków, były bardzo liberalne i na dodatek tak się prześcigały
w ofertach że dawały kredydty na 100% inwestycji, a teraz biedni ludzie
muszą tą żabę jeść.
Banki powinny za to dostać po du..ie iak na Węgrzech.


>
>> Dzisiaj na domo
>> oglądałem program "wielki projekt kevina" i tam padło takie info w 2008
>> w czarny poniedziałek padło w GB 10 000 firm budowlanych,
>> czy uważasz że w anglii też rozdawali kredyty?
>
> Nie znam tej sytuacji, wiec trudno sie wypowiadac.
Ale czego nie rozumiesz? tego że w Anglii też nagle przykręcili kurek z
pieniędzmi i firmy popadały? czy podejrzewasz że tam też dawali kredyty na
piękne oczy?
Są fakty że firmy padły i to sporo.

>> Noo a coś bardziej konstruktywnego?
>
> A co tu pisac? Zgodzilem sie z Toba i tyle.
:)

>
>> bo że jest to wiem i że w bankach
>> pracują oszuści to też, efekt jest taki że niektórzy ludzie pozbywają
>> się co atrakcyjniejszych domów czy działek. I to jest sprawka ludzi w
>> bankach a nie kredytobiorców. Dlatego uważam że banki mają za dużą
>> władzę.
>
> No tylko, ze do banku nikt nikogo nie ciagnal wolami.
Racz łaskawie zauważyć że bank ma znacznie większą "siłę" niż firma czy
zwykły klient, jak się trafi na sitwę w banku to najczęściej trzeba mieć
dużo pieniędzy i siły aby wygrać w sądzie. Przypadki opisane kiedyć w
Angorze, kredyciarz dostaje info z banju że ma nadpłatę, potem że jakieś
tam wakacje itp, nie płaci dwie raty, bank wypowiada kredyt który w
miesiąc trzeba spłacić, klient oczywiście forsy nie ma, bank wszczyna
ekgzekucję, mieszkanie zostaje sprzedane za połowę ceny, bank ma forsę a
klient dwa razy większe długi niż miał i kupę kłopotów.2 przypadek podobny
z kobitą tyle że ona miała atrakcyjną działkę na jeziorem którą szybko
sprzedała i się wybroniła, potem okazało się że w banku była sitwa która
wyszukiwała co atarkcyjniejsze mieszkania, domy działki i potem wszystko
robili aby je zdobyć.

>
> Nie wiem, nie znam sie. Omijam banki szerokim lukiem, choc spedzilem w
> banku pare lat zycia. Pracujac tam nie zauwazylem oszustw. Fakt, ze
> minelo od tego czasu pare lat.
Banki się bardzo mocno zmieniły, niestety na gorsze.
Słyszałeś o kontach w rodzinie i znajomych? tak robią pracownicy aby
wyrobić normy i mieć nadal pracę, wpierw zakładają potem likwidują.



>>> A jak by dawali i po sto milionow bez wnikania w zdolnosc kredytowa tez
>>
>> Jakby babka miała wąsy byłaby ...
>> juz taki jeden był co obiecywał po 100mln, rozdali świadectwa udziałowe
>> i co z tego wynikło?
>
> Ja o tym, ze nie kazdy musial kupowac mieszkanie w czasie gorki i teraz
> biadoli, ze mieszkanie warte polowe kredytu.
Wiesz jakbym wiedział że to górka tobym kredyt miał spłacony, i pewnie nie
tylko ja.
Tylko kto to wiedział.


>
> Daj spokoj. Bloczki to pikus. Tynkarze dwa lata wczesniej pracowali po
> 7zl/m^2 a pozniej po 27zl. Styropian kosztowal 80 zyli a pozniej prawie
> 200.
A teraz też tylko kosztuje, i o czym to świadczy?


>
> USA to tylko impuls. Tak czy tak banka by pekla.
Nie, to źródło, oni stworzyli ten kryzys.

Najwiekszy problem to
> zadluzenie rzadow panstw.
> A optymizm to wiesz, moze sobie byc. Ale czasem traci sie prace, a
> kredyt hipoteczny nie jest na rok. Po prostu roznie jest i czasem moze
> warto zaczac od mieszkania za jedna trzecia wartosci domu.
To trzeba było tak pisać 6 lat temu a nie teraz, mleko już się wylało.


> Ja wiem, ze latwo tak sie mowi, ale bez przesady, nigdy wczesniej nie
> wszyscy mieli domy i pozniej tez nie wszyscy beda mieli. I nie dla tego,
> ze ziemi braknie.
Gminy przygotowały (albo planują) gruntów inwestycyjnych na tyle domów że
mogło by być nas 160mln, mało?


> Ja wszystko rozumiem, ale wlasnie pisze o tym, ze nie wszyscy musza,
> choc pewnie wszyscy chca. Mozna tez budowac mniej, albo z wlasnym
> wkladem zbieranym wczesniej. Znam takich, co praktycznie bez wkladu
> budowali z kredytu w wysokosci 500 tys zyli. No sorry, ale jak sie nie
> ma to buduje sie za 200, albo kupuje mieszkanie w bloku.
Ale nie rozumiem ciebie, żal ci? czy co, te mądre rady są teraz post
faktum mało stosowne, fakty są takie jak są, ludzie chcą mieszkać. Ci co
nie mieli pieniędzy uciekli za granicę, wg ciebie to lepiej że nie wzieli
kredytu i nie wybudowali się tutaj?


>
>>> albo brac kredyt? Kto komu broni postawic taki dom na jaki go stac?
>> A co ma płacić coraz większy czynsz i czekac kiedy go wywalą z
>> mieszkania? Rata kredytu nierzadko jest niższa od czynszu. I co widzisz
>> w tym złego?
>
> Poza wysokoscia w stosunku do zarobkow to nie widze nic zlego. Czyns w
> spoldzielni to jakis obled. Wiem, ze rata kredytu za takie mieszkanie
> potrafi byc nie wiele wyzsza i to jest dobre rozwiazanie.
No widzisz, a przez pół postu bijesz pianę jak to źle że mają swoje na
kredyt :)


Ale jak
> zarabiasz na gorce szesc tysi i bierzesz kredyt z rata dwa z kawalkiem
> to chyba trzeba sie zastanowic, ze cos moze pojsc nie tak. A dwa tyski
> nosic do banku co miesiac przez dwadziescia lat to moim zdaniem duzo
> pieniedzy.
W innym wątku ci napisali że lepiej płacić kredyt niż czynsz,
bo jesteś u siebie a i po 30 latach masz co sprzedać, nawet za połowę ceny.

--

Pozdr
Janusz

do góry

W dniu piątek, 16 maja 2014 10:07:11 UTC+2 użytkownik Marek Dyjor napisał:

> to mo�e zacznijmy od zaprzestania finansowania pi�ki no�nej.

Bardzo chetnie - to dawno powinno byc prywatne - pilka nozna to jedna wielka
parodia, a korupcja siega tam zenitu :)
pozdr.

--
Adam Sz.

do góry

W dniu piątek, 16 maja 2014 16:42:00 UTC+2 użytkownik janusz_k napisał:
> W dniu 11.05.2014 o 23:09 Maniek4 <r...@s...won> pisze:

>
> W innym wątku ci napisali że lepiej płacić kredyt niż czynsz,
>
> bo jesteś u siebie a i po 30 latach masz co sprzedać, nawet za połowę ceny.
>
>
>
> --
>
>
>
> Pozdr
>
> Janusz

W innym wątku się mylą. Bierze 200 tyś kredytu na coś wartego 200 tysięcy. Po 30
latach kosztuje kredytobiorcę to 400 tysięcy a jak chce sprzedać to dostanie 100
tysięcy. Interes życia. Oczywiście taki super interes robi się jak przez 30 lat
wszystko pójdzie z górki. Ale jak komuś coś się w życiu spierdoli to bank postara się
żeby ani domu czy mieszkania nie miał no i oczywiście kasy też. Mało to było sytuacji
że ktoś dostał kredyt na nieruchomość i spadły później ceny nieruchomości albo coś
się z kursami walut porobiło. A bank od razu żeby przynieść natychmiast jakąś większą
kasę bo kredyt przewyższa cenę nieruchomości a tak się nie umawiali. Jak nie to ma od
razu zwrócić cały kredyt. Jak się ma własny dom czy mieszkanie to posiadanie nie jest
darmowe. Trzeba ponosić koszty utrzymania. Co jakiś czas coś się popsuje, Papa na
dachu na przykład nie jest wieczna. Typowe okna żeby można je było nazwać oknami 30
lat nie wytrzymają. Siatka w płcie przerdzewieje. Ileś kosiarek latem i szufli do
śniegu zimą pójdzie do recyklingu. W domku ze trzy piece do centralnego. I za to jak
ma się dom można kilka razy do roku zrobić grilla i się uchlać do nieprzytomności z
żalu. Z innego tematu wyszło że poza rolnictwem we własnych domach i mieszkaniach w
Niemczech mieszka z 10% ludzi a u nas minimum 50%. To kto jest głupi? Niemcy co mają
jedną z najlepszych gospodarek na Świecie czy Polacy plasujący się pomiędzy
Mozambikiem a Wybrzeżem Kości Słoniowej?

do góry

W dniu 2014-05-16 16:42, janusz_k pisze:

>> Co nie znaczy, ze ci ktorzy dostali dzialali racjonalnie, czego
>> dowodem moga byc trudnosci w splacaniu kredytow i relatywnie nizsza
>> wartosc inwestycji w stosunku do kosztow kilka lat pozniej.
> Racz łaskawie zauważyć że złotówka była wtedy przewartościowana, to też
> wina bakierów, funduszy i innych spekulujących na walutach. Teraz w nią
> nie inwestują bo oprocentowanie mocno spadło, dlatego taka słaba.

Ja zakladam, ze jak ktos bierze kredyt w walucie to pojecie ryzyka kursu
walutowego jest mu znane. Jak nie jest znane to bierze w walucie jaka
zarabia.

>> Banki swego czasu wprowadzaly regulacje dotyczace przeszacowania
>> kredytu w zwiazku z niepokrywajaca wartoscia nieruchomosci bedaca
>> zobowiazaniem kredytowym.
> Ale to że ludzie brali kredyty to wina ludzi czy banków?

Banki nie dawaly na sile tylko skladali wnioski. Nie musieli tylko
chcieli, wiec jezeli mozemy mowic o winie to z pewnoscia nie banki.

> bo wg mnie banków, były bardzo liberalne i na dodatek tak się
> prześcigały w ofertach że dawały kredydty na 100% inwestycji, a teraz
> biedni ludzie muszą tą żabę jeść.
> Banki powinny za to dostać po du..ie iak na Węgrzech.

Oj wiesz...
Na tej samej zasadzie dzialaja promocje swiateczne w bankach, garnki
zeptera i telemarketing. O ile mozna sie obuc na ksiezke za stowe
kupiona przez telefon, tak trudno mi jest sobie wyobrazic, ze mozna sie
obuc w kredyt na 20 lat, bez glebokiej analizy.
Kiedy ja zaczalem planowanie budowy, majac kupiona wczesniej dzialke to
pierwsze co zrobilem to kupilem material na sciany. W ciagu roku
odlozylem troche pieniedzy na budowe, a w czasie jej trwania wzialem
kredyt rezerwowy w kwocie 10 tys. na 18 miesiecy. Jedyna rzecz jaka
mogla pociagnac mnie w dol to kredyt 10 tys. Uznalem wtedy, ze na tyle
spokojem moge ryzykowac. Widzisz jaka jest roznica. Ja przygotowywalem
sie do budowy, a inni dostawali pieniadze na cala inwestycje, lacznie z
dzialka, ze splata na 20-30 lat. Ja po prostu wiedzialem gdzie jest moje
miejsce.

>> Nie znam tej sytuacji, wiec trudno sie wypowiadac.
> Ale czego nie rozumiesz? tego że w Anglii też nagle przykręcili kurek z
> pieniędzmi i firmy popadały? czy podejrzewasz że tam też dawali kredyty
> na piękne oczy?
> Są fakty że firmy padły i to sporo.

No dobrze, jakies przyczyny byly. Ja z tym nie polemizuje.

>> No tylko, ze do banku nikt nikogo nie ciagnal wolami.
> Racz łaskawie zauważyć że bank ma znacznie większą "siłę" niż firma czy
> zwykły klient, jak się trafi na sitwę w banku to najczęściej trzeba mieć
> dużo pieniędzy i siły aby wygrać w sądzie. Przypadki opisane kiedyć w
> Angorze, kredyciarz dostaje info z banju że ma nadpłatę, potem że jakieś
> tam wakacje itp, nie płaci dwie raty, bank wypowiada kredyt który w
> miesiąc trzeba spłacić, klient oczywiście forsy nie ma, bank wszczyna
> ekgzekucję, mieszkanie zostaje sprzedane za połowę ceny, bank ma forsę a
> klient dwa razy większe długi niż miał i kupę kłopotów.2 przypadek
> podobny z kobitą tyle że ona miała atrakcyjną działkę na jeziorem którą
> szybko sprzedała i się wybroniła, potem okazało się że w banku była
> sitwa która wyszukiwała co atarkcyjniejsze mieszkania, domy działki i
> potem wszystko robili aby je zdobyć.

Nie znam tych spraw, ale wiem, ze rozne przekrety sie zdarzaja. Nie wiem
czy warto tu winic system za kryminalne zachowania pracownikow. Ja w
kazdym razie staram sie nie korzystac z bankow, wiec mam ten komfort
ogladania podobnych spraw wylacznie w telewizji. Ale powtorze - kosztem
wykanczania domu jeszcze i dzis.

>> Nie wiem, nie znam sie. Omijam banki szerokim lukiem, choc spedzilem w
>> banku pare lat zycia. Pracujac tam nie zauwazylem oszustw. Fakt, ze
>> minelo od tego czasu pare lat.
> Banki się bardzo mocno zmieniły, niestety na gorsze.
> Słyszałeś o kontach w rodzinie i znajomych? tak robią pracownicy aby
> wyrobić normy i mieć nadal pracę, wpierw zakładają potem likwidują.

Wiesz co? To nie banki, to ludzie sie zmienili. Menadzerow interesuje
tylko cyfra. Zrobisz cyfre przez pol roku to na nastepne pol dostaniesz
jeszcze wyzsza. Nie pochwala Cie za wykonanie planu, tylko doloza w
przyszlosci. I zamiast pracowac jedyne 12 godzin trzeba bedzie 14.
Pare miesiecy temu operator komorkowy chcial mnie obuc na iles tam
mms'ow i pakietey internetowe platne oczywiscie przy abonamencie. Idac
do sklepu i kupujac telefon ostatnio nie moglem sie opedzic od
sprzedawcy ktory koniecznie chcial mi wcisnac ubezpieczenie sprzetu i
dodatkowa gwarancje.
Juz tu pisalem, ze dzisiejszy biznes wyglada jak las ze stadami glodnych
wilkow.

>> Ja o tym, ze nie kazdy musial kupowac mieszkanie w czasie gorki i
>> teraz biadoli, ze mieszkanie warte polowe kredytu.
> Wiesz jakbym wiedział że to górka tobym kredyt miał spłacony, i pewnie
> nie tylko ja.
> Tylko kto to wiedział.

Wlasnie Ci pisalem, ze tamtejszy wzrost cen nie byl normalny. Sek w tym,
ze bylo dobrze i ludzie nie chcieli myslec, ze to gorka.
Dzis jak sie zastanowisz racjonalnie to sam nie uwierzysz, ze za pustaka
mozna bylo placic po dwie dychy.

>> Daj spokoj. Bloczki to pikus. Tynkarze dwa lata wczesniej pracowali po
>> 7zl/m^2 a pozniej po 27zl. Styropian kosztowal 80 zyli a pozniej
>> prawie 200.
> A teraz też tylko kosztuje, i o czym to świadczy?

Ale co kosztuje?
Cement masz polowe taniej, robocizna tansza, kleje tansze, okna tansze.
Niemal wszystko masz sporo tansze mimo inflacji przez te piec lat.

>> USA to tylko impuls. Tak czy tak banka by pekla.
> Nie, to źródło, oni stworzyli ten kryzys.

Tak sie tylko pozornie wydaje.
Ratowanie strefy euro to czym jest? Kryzys w Grecji to czym jest?

> Najwiekszy problem to
>> zadluzenie rzadow panstw.
>> A optymizm to wiesz, moze sobie byc. Ale czasem traci sie prace, a
>> kredyt hipoteczny nie jest na rok. Po prostu roznie jest i czasem moze
>> warto zaczac od mieszkania za jedna trzecia wartosci domu.
> To trzeba było tak pisać 6 lat temu a nie teraz, mleko już się wylało.

Ale co mialem pisac? Pisalem, mozna poszukac nawet na tej grupie, tylko
co z tego? Kazdy przecie wie co dla niego lepsze.
Nie dalo sie przekonac znajomych, wiec nic na sile.

>> Ja wiem, ze latwo tak sie mowi, ale bez przesady, nigdy wczesniej nie
>> wszyscy mieli domy i pozniej tez nie wszyscy beda mieli. I nie dla
>> tego, ze ziemi braknie.
> Gminy przygotowały (albo planują) gruntów inwestycyjnych na tyle domów
> że mogło by być nas 160mln, mało?

Ale ja nie o tym.

>> Ja wszystko rozumiem, ale wlasnie pisze o tym, ze nie wszyscy musza,
>> choc pewnie wszyscy chca. Mozna tez budowac mniej, albo z wlasnym
>> wkladem zbieranym wczesniej. Znam takich, co praktycznie bez wkladu
>> budowali z kredytu w wysokosci 500 tys zyli. No sorry, ale jak sie nie
>> ma to buduje sie za 200, albo kupuje mieszkanie w bloku.
> Ale nie rozumiem ciebie, żal ci? czy co, te mądre rady są teraz post
> faktum mało stosowne, fakty są takie jak są, ludzie chcą mieszkać. Ci co
> nie mieli pieniędzy uciekli za granicę, wg ciebie to lepiej że nie
> wzieli kredytu i nie wybudowali się tutaj?

Czego ma byc mi zal? Pisze, ze ten lament jest na wlasne zyczenie.
W czasie kryzysu rzad zastanawia sie jak tu pomoc kredytobiorcom
zaskoczonym wyzszym kursem franka. No sorry, ale co ja mam do tego? Moj
rzad zastanawia sie nad losem ludzi, ktorzy sami podjeli decyzje, malo
tego dobrze na tym wychodzili. I to powinno mnie interesowac?
A Ci co wyjechali bo nie mieli to i tak by nie wybudowali domu, bo
przeciez nie mieli.

>> Poza wysokoscia w stosunku do zarobkow to nie widze nic zlego. Czyns w
>> spoldzielni to jakis obled. Wiem, ze rata kredytu za takie mieszkanie
>> potrafi byc nie wiele wyzsza i to jest dobre rozwiazanie.
> No widzisz, a przez pół postu bijesz pianę jak to źle że mają swoje na
> kredyt :)

A w zyciu. Nie mam nic przeciwko kredytom, tylko mam cos przeciwko
braniu za duzo.
Nie pisze ze to zle wziac kredyt na mieszkanie czy dom, tylko pisze, ze
nie wszyscy musza miec domy bo moga miec mieszkania. Nie wszyscy musza
brac 500 tys., bo moga 200 tys. i splacac bez stresu, a nie ze stresem.

> Ale jak
>> zarabiasz na gorce szesc tysi i bierzesz kredyt z rata dwa z kawalkiem
>> to chyba trzeba sie zastanowic, ze cos moze pojsc nie tak. A dwa tyski
>> nosic do banku co miesiac przez dwadziescia lat to moim zdaniem duzo
>> pieniedzy.
> W innym wątku ci napisali że lepiej płacić kredyt niż czynsz,
> bo jesteś u siebie a i po 30 latach masz co sprzedać, nawet za połowę ceny.

Ale mowa jest o tym, ze do banku nosisz kwote zblizona do czynszu, a nie
za dom wart 500 tys.

Pozdro.. TK

do góry